El sustituto del Harrier en la Armada Española

[maximo]

nos quedamos a dia de hoy con 4 buques de combate

Yo no quitaria a las F-80 tan alegremente. ¡Que señoritos nos hemos vuelto que ya todo lo que no sea un Aegis nos parece poco! Las F-80 siguen siendo excelentes buques de guerra. Su suite electronica, pese a las comparaciones , sigue estando por encima de la media de lo que hay por ahi, que siempre las comparamos con los "ultimos berridos", pero con quien hay que compararlas es con sus contemporaneas y como estan a estas alturas esas contemporaneas. Y tampoco nos podemos olvidar que siguen armadas con misiles antiaereos de zona, no de punto. Y eso marca diferencias fundamentales con cualquier buque. Oye, que para ser buques de segunda fila son bastante apañados. Siempre se dice y siempre se olvida, son de los mejores segunda fila del mundo. En medio mundo andarian dandose de leches por tenerlas de titulares....

[Cartaphilus]

Dos cosas a este respecto.

La primera es que, dentro del conjunto de fragatas de "segunda fila" de la OTAN, las F-80 no desentonan, pero hay clases y clases. Las segunda fila alemanas son las Tipo 122, que están muy modernizadas y tienen poco que ver con lo que eran cuando se entregaron. Las Maestrale italianas sí son mucho más discretas. Las Duke inglesas y Karel Doorman holandesas responden a una concepción más modernas, y son muy buenos buques. Y las Georges Leygues francesas no están muy para tirar cohetes. Las mejores son las holandesas e inglesas. Depués, las alemanas. Y, por último, las italianas y las francesas. Creo que nuestras F-80 encajarían en el grupo de las alemanas, el intermedio.

La segunda es que, si se quiere que la F-80 sea una "segunda fila" de lujo, la propia Armada tiene que ser la primera en creerselo. Y no lo parece, porque la MLU que toca a las cuatro primeras es una MLU de mínimos. Que la Armada considera en poco a las F-80 lo ilustra la comparación con las F-70. Cuando a las Baleares les tocó la MLU, las F-80 eran el equivalente a las F-100 hoy. Y, aun así, las Balares recibieron una modernización de lujo, instalándose todo lo que la plataroma admitía: nuevos sónares, equipos de guerra electrónica, dotación completa de Harpoon, dos Meroka, radar de búsuqeda de supercicie adicional, nuevo sistema de combate... No se escatimó, hasta el puntpo de que en algunos aspectos hasta las dejaron mejores que a las F-80. Hoy no pasa eso. Las Perry reciben una MLU (denominación muy optimista) cutre y rácana. Si todo el fárrago ese de la mejora de la habitabilidad, los sollados y blablabla es uno de los pilares de la "modernización", apaga y vámonos.

Y añado una cosa que se me acaba de ocurrir relacionada con las "segundas fila" europeas. De aquí a nada las segundas fila francesas e italianas serán las FREMM, y en Alemania las propias F-123 están un escalafón por debajo de las Sachsen. Y ahí, frente a una FREMM y una Brandenburg, las F-80 sí que quedan en una posición muy comprometida.

[Kalma_(FIN)]

y en Alemania las propias F-123 están un escalafón por debajo de las Sachsen.Y ahí, frente a una FREMM y una Brandenburg, las F-80 sí que quedan en una posición muy comprometida.

Y no sólo eso, sino que fundamentalmente las Brandemburg tienen prevista una buena modernizacion con ESSM inclusive (Aunque hay que recordar que no se aprovechan ni muchisimo menos tanto como en una Sachsen o en una F100; Lo que quiero decir es que tendrán un alcance mucho menor) en sustitucion de sus Sea Sparrow,con todo lo que ello implica en mejores alcances y mayor Pk frente a AShM y junto a la pareja de RAM de rigor en las fragatas alemanas.Se tiene prevista desde hace tiempo la instalacion de un sonar remolcado activo STN LFASS,pero no he encontrado novedades al respecto, y tambien se les reemplazarán los añosos MM38 Exocet que montan por armas mas nuevas (RBS-15?).Es de suponer que siendo bastantes años mas modernas que las F80 (Salvo F85-F86) sus sistemas de combate sean tambien mas modernos y capaces.

Sin embargo,no hemos de olvidar las capacidades combativas de los buques todo depende de las funciones que quieras asignarles a las fragatas.Una F80 sigue manteniendo dentro de la "segunda fila" bazas importantes.Salvo las FREMM (Que son fragatas de una generacion muy posterior) ninguna de las fragatas de "segunda fila" europeas tiene misiles de defensa aerea de zona como sí tienen todas las F80 con el SM-1 ahora estandarizado a Block VIB (De mejores prestaciones frente a blancos de baja cota).Los Sea Sparrow de las M, las Bremen y las Brandemburg (por ahora) son sistemas de pura autodefensa,al igual que sus primos los Aspides de las Maestrale,y los Seawolf block 2 de las Dukes, por no hablar del Crotale de las Leygues.Cierto por este punto que se puede echar en falta un ultimo anillo defensivo nuevo dada la poca tasa de disponibilidad del Meroka (que tampoco está adaptado a los ultimos juguetes), tal vez un RAM (como los dos de las Brandemburg) en su sustitucion que bajo mi punto de vista complementaria bien las capacidades de los SM-1,amén de al menos llevar la actualizacion de los sistemas completamente al nivel de las dos ultimas F80 con CORT (no parcialmente como entiendo que se ha hecho)....Pero el presupuesto aprobado para el lavadillo de cara que se les hace es el que es y permite lo que permite.

En el ámbito de la guerra ASW la pasada gloria de las FFG venia del nivel de integracion fragata/Seahawk permitida por el LAMPS III en coordinacion con el TAS,aunque éste estaba optimizado para un adversario (SSN en aguas azules) que no es el previsible con SSK operando en plataformas continentales con alto nivel de ruido industrial/biologico (Y el tiempo dirá por cuanto tiempo durará esta situacion).Sin la cola,y con un sonar de casco que siempre fue limitado,las mismas F100 resultan mejores buques antisubmarinos; Dentro de los de la "segunda fila" ,y contrariamente a un mito muy extendido, en el aspecto ASW muchos de los mencionados resultan superiores a las F80 fundamentalmente por el sonar de casco (relacionado por la concepcion que tuvieron estas fragatas para la Navy,fragatas con precios contenidos,bien dotadas para eliminar SSN en aguas azules -y lejos, que es donde lo que vale es la cola y el helo, protegiendo convoyes y con suficiente autonomía en cuanto a armamento para lidiar con la aviacion naval sovietica) ,pero muy especialmente a las excepcionales -y siempre especializadas en el segmento- Dukes,que ahora además han añadido sonares remolcados activo/pasivos nada baratos,y a las F123.Sin embargo las FFG tienen entre sus pegas unos margenes de crecimiento bajos y un sensor equivalente tendría más sentido en las F100 que en ellas,porque el combatiente de "alta intensidad" de la Armada son las F100, y si una fragata actualmente tiene que hacer frente a una amenaza submarina, en nuestro patio trasero o en pernambuco,en una plataforma continental y no lejos de la costa, tiene que contar con la posibilidad de que el enemigo disponga de AShM,lanzados desde el aire, desde superficie, o desde el mismo submarino que pueda sentirse amenazado como para lanzar un misil.Lo que quiero decir es que todos los elementos del buque deben de estar ajustados a la intensidad de la amenaza en todos los aspectos.

Así las cosas tenemos un buque limitado en guerra antiaerea, al menos al responder a una amenaza de alta intensidad,pero en muchos aspectos menos limitado que los de "segunda fila" de otros paises europeos.Capacidad ASW muy limitada,antisuperficie razonable (No sólo por los Harpoon sino porque los SM-1 pueden actuar en modo superficie superficie dentro del horizonte de la fragata,y en determinados escenarios puede resultar un arma muy util) aunque nuevamente bastante limitada en lo que concierne a FAN (problema este compartido con las Brandemburg).Buen helicóptero embarcado..

Una modernizacion a lo aussie (incluyendo VLS con Mk.41 para 32 ESSM adicionales a los Standard y desde YA capacidad para usar SM-2) además de tremendamente cara no es aplicable a nuestro caso, ni igual de amortizable que en el suyo (Recordemos cuando van a llegar las primeras F100 a la RAN y cuando llegaron las nuestras).Personalmente creo que añadir sonares remolcados activos tendría más sentido en las F100 como dije antes.Se le podria reemplazar el Meroka por otro sistema mas moderno si hubiese dinero,como RAM o Millenium ($$$$), pero en F82-F83 hemos visto que se le mantiene.Se le podria, quizás,y como dijo Ascua, montar una DORNA para el cañon ($$$$),colocar equipos ECM nuevos a todas las fragatas en lugar de sólo la parte ESM ($$$$),etcétra...Pero para todos esos detalles que nos podian haber gustado a todos el presupuesto no llegaba, si ni siquiera ha llegado para hacer a F81-84 completamente equivalentes en capacidad operativa a F85-F86 con CORT.

Saludos.

[Cartaphilus]

¿Y no hubiera sido mejor cancelar la F-105, rebajar las pretensiones de los S-80 (o sea, adquirir Scorpene y no dejar en paños menores la fuerza submarina), y con el consiguiente ahorro, modernizar las F-80 de la primera serie de verdad, manteniendo además su capacidad antisubmarina plena (la URSS ha desaparecido, cierto, pero sus submarinos no)?


Lo que quiero decir es que en la Armada y en los cícrulos de aficionados, el personal se ha vuelto muy esquisito: todo lo que no sea AEGIS es una bazofia. Los Scorpene no valen porque "son un modelo solo para la exportación". Y necesitamos enormes buques anfibios para Dios sabe qué, y preparados para embarcar una dotación de helicópteros que no tenemos. Eso sí, se racanea en el armamento de las F100, se racanea en la modernización de las F80, se deja a la flota submarina en una situación de vergüenza (sólo los portugueses, con su Daphne, son más cutres que nosotros), se deja a los mastodontes de la flota con "reservas de espacio" que nunca se llenan, y así vamos. Un quiero y no puedo.

[Kraken]

Porque así perderías las capacidades que te da tener la F105 y las F80 seguirían siendo buques de 2ª, un poco mejores pero de 2ª.
Al igual que "rebajar las pretensiones" de los S80 o adquirir Scorpene, sería simplemente disponer de menores capacidades por disponer de un mayor numero de buques, que hacen mucho menos que los nuevos.

Se necesitan buques anfibios para transportar a una agrupación anfibia con sus apoyos y se necesita el disponer de la capacidad de transportar las aeronaves de la Armada (helicópteros y aviones) en esos tres buques de ser necesario para darles apoyo, además de los puntuales despliegues de los de las FAMET.

Ahora tenemos una capacidad "de vergüenza" con los S70, con tu idea la tendríamos ahora capacidad reducida con nuestros vecinos, a corto plazo inferior y a medio largo plazo otra vez de vergüenza... mientras que la opción de construir los S80 nos permite mantenernos a medio y largo plazo a la altura de los demás.

Con las F100 no se racanea armamento, se compra según hay disponibilidad presupuestaria (SM2 ahora B, Harpoon actualizados, TLAM y ESSM), al igual que hacen todas las marinas del mundo EEUU incluida, claro que para ellos racanear es no haber incorporado el SM6 o no llevar todos los SM2 al B. El día que nuestros principales escoltas antiaéreos salgan sin misiles AA como han hecho los ingleses no sé que diréis.

Y las reservas de peso y espacio normalmente se acaban llenando, claro que para eso hay que disponer de reservas de peso y espacio para cuando puedes llenarlas, si no te pasa como en otras unidades donde la modernización no puede ser nada radical porque no hay reseva ni de peso ni de espacio para incorporar nada.

[Cartaphilus]

4 S-80 hacen más que 4 S-70 y 4 Scorpene según tu punto de vista. Con 4 S-80, tiene realmente disponibles 3, y totalmente operativos 2. El caso es que hoy podríamos tener un par de submarinos nuevos, bastante asequibles, seguros (porque te digo yo que tanto en NAVANTIA como en la Armada existe cierta desconfianza en la aventura en solitario del S-80), que nos permitirían afrontar el inicio de siglo con tranquilidad, y no con 4 S-70 en su última década de servicio, con los mismos torpedos y los mismos sónares que en los años 80.


5 F-100, 2 F-80 lote II y 4 F-80 sin MLU, desde mi punto de vista, son una peor fuerza que 4 F-100 y 6 F-80 modernizadas. Yo los buques los quiero actualizados al 100%, no mermados e incapaces de afrontar misiones con garantías. Las cuatro primeras F-80 quedarán como buques antisubmarinos discretos, y antiaéreos también discretos, además de las limitaciones que ya tienen (una sola hélice, un solo lanzador de misiles, un CIWS circense). En estos buques mediocres y racaneados se seguirá invirtiendo; seguirán navegando, seguirán con sus costosas tripulaciones, marchándose un magro presupuesto en mantener operativas a unidades no competitivas. Porque realmente competitivas serán 5 F-100 y 2 F-80. Y con solo 7 escoltas serios no puedes acompañar a un portaaviones, tres anfibios, dos buques de aprovisionamiento, asignar un buque a la flotilla atlántica OTAN y otro a la Mediterránea, pachanguear en el Índico, llevar comida al Caribe o ropa a la Indochina. Porque, además de que la cantidad es exigua, nunca estarán esos 7 escoltas disponibles simultáneamente.


El debate cantidad-calidad es tentador por todas las connonationes del segundo término, pero a veces hay que primar la cantidad, como es el caso de España. Si fuésemos Bélgica, con muy poca costa, o Portugal, con una defensa de sus aguas bastante cómoda, sería estupendo apostar por la calidad en detimento de la cantidad. Pero España tiene un litoral extensísimo, muchas aguas que cubrir, cuatro fachadas marítimas, dos archipiélagos, un vecino incómodo, otro que se arma de manera decidida, comrpomisos con la OTAN y una manía en meterse en cualquier berenjenal humanitario que hacen imposible que la cosa marche con 7 u 8 fragatas y 4 submarinos.

[Kraken]

Con 4 S70 y 4 Scorpene no hace lo que puedes hacer con 4 S80, son muy inferiores en sus capacidades, otra cosa es que tengas más submarinos disponibles, pero no puedes hacer lo mismo. Tanto en Navantia como en la Armada se sabe que es una opción de riesgo, la otra opción era comprar Scorpene y que la siguiente versión fuese adquirida directamente a Francia (a quien eso de compartir ventas con Navantia no le ha hecho mucha gracia y ha sacado sus nuevos desarrollos) o Alemania, incluso dentro de la Armada hay firmes defensores de olvidarse del S80 y adquirir el 212 y olvidarse de construir submarinos limitándose al mantenimiento.
Tanto los torpedos como sonares han sido modernizados y no son los
mismos que en los 80.


Depende lo que consideres F80 modernizadas, si quieres hacer algo similar a lo que pretendieron los australianos te encontrarás con buques muy inferiores en capacidades a un coste casi del 40% de una F100 de segunda serie (además de que no existir la F105 adiós al contrato con los australianos por ejemplo) y en buques a los que sólo les quedaría un remanente de 10 años de vida útil, lo que hace que no sea nada rentable.
Lo de afrontar misiones con garantías dependerá de la misión a la que te refieras, por ejemplo las F80 limitadísimas son muy capaces de operar en teatros como el del Índico y cumplir perfectamente la misión de control en aquella zona, para lo que no necesita ninguna cola.

En estos buques mediocres y racaneados se seguirá invirtiendo; seguirán navegando, seguirán con sus costosas tripulaciones, marchándose un magro presupuesto en mantener operativas a unidades no competitivas.

Por eso mismo prefiero buques nuevos en vez de modernizaciones caras que no suponen realmente ninguna mejora con respecto a la alternativa de buques nuevos con mayores capacidades, mayor disponibilidad y dotaciones menores.

Para escoltar el grupo de combate sólo se asignan normalmente 2 F100, quedando las demás para otras misiones, es lo bueno de contar con buques nuevos que ofrecen nuevas capacidades y que hoy en día puedas disponer en un solo buque de la capacidad antiaérea que tenían las 5 F70 y mucho más.

Y en siempre puedes desplegar con las flotillas permanentes de la OTAN las F80 como hacen todos US Navy incluida, y esos sí que han recortado las capacidades de sus O.H. Perry. F80 de las cuales por cierto mantenemos las 6, no dos, por lo que la flota de escoltas en tres años quedará compuesta por 4 F100 S1, 1 F100 S2, 4F80 M y 2 F80 M+ (once buques a falta de que se comprometa la 106).

En el debate cantidad frente a calidad hay que mantener el equilibrio entre lo que te aportan cualitativamente y las cantidades mínimas para tus necesidades, y las de la Armada no es cubrir todas nuestras costas si no combatir al posible enemigo preferentemente en su casa mejor que en la nuestra, y una de las primeras lecciones de estrategia es que nunca se debe ceder la iniciativa a tu enemigo, por lo que se usaría el Grupo de Combate para atacar los objetivos designados y no para distribuirlo por toda la geografía española. Existen compromisos con la OTAN, la UE y demás y dichos compromisos también comprometen al resto de miembros a defendernos llegado el caso. Y todos esos compromisos se tienen en cuenta a la hora de decidir cual es la mejor relación calidad-cantidad, así como a la hora de asignar prioridades a los sistemas de armamento a instalar en los buques.

[Kalma_(FIN)]

¿Y no hubiera sido mejor cancelar la F-105, rebajar las pretensiones de los S-80 (o sea, adquirir Scorpene y no dejar en paños menores la fuerza submarina), y con el consiguiente ahorro, modernizar las F-80 de la primera serie de verdad, manteniendo además su capacidad antisubmarina plena (la URSS ha desaparecido, cierto, pero sus submarinos no)?

No digo que no sea una opcion,otra cosa es que sea tan sencillo.Y es que la idea de que a la Armada le dan 750 millones de € en un maletín y le dicen : "hagan con estos dineros lo que estimen conveniente" la considero alejada de la realidad, porque no toma en cuenta una parte fundamental a la hora de realizar adquisiciones, los intereses industriales y económicos.Y en ambos casos ese factor pesa mas en la F105 y los S80 que en lo que supone modernizar a las F80 (Con margenes de crecimiento restringidos) y comprar Scorpenes.

Otra opcion, por cierto, era olvidarse de la MLU del PdA (dandole ese dinero a las F80 a modernizar en lo que resulte rentable) y jubilarlo en poquitos años,pero eso implica perder una cubierta de vuelo donde teoricamente el BPE venia a sustituir sólo a los Newport y como plataforma ocasional para los Bravo.

Y necesitamos enormes buques anfibios para Dios sabe qué, y preparados para embarcar una dotación de helicópteros que no tenemos

¿Enormes anfibios para Dios sabe que?Pues hombre, yo sí sé para qué son: Para ejecutar tareas anfibias.Y si a lo que te refieres es a no utilizarlos pues lo mismo (por lo poco ) utilizamos a nuestras fragatas,o al PdA¿no te parece?Y claro, a mi el PdA tambien me gusta mucho, pero siguiendo esa misma filosofia más valdria haberse ahorrado 200 millones de € en MLU y dedicar toda esa pasta a la modernizacion de las F80,¿no?

Sí tenemos helicopteros de entrada para operar con los dos LPD,ahora nos falta el LHD que si que es un señor portahelicopteros,por lo que ahi supongo que queda el nucleo de la discusion.Para empezar,lo que ahora mismo faltan para tener un vector helitransportado creible no son solo helicopteros sino que tambien son las propias cubiertas.Ahora con los dos Galicia puedes colocar una CIA helitransportada bastante capada en una playa porque en una misma oleada no vas a poder contar con mas de 4 o 6 helicópteros (y cuenta con el total de que se podria disponer entre la 3ª y 5ª esc).El BPE que es probablemente al que te refieras va a permitir duplicar esas capacidades con lo que conlleva, añadiendo a la ecuacion otras 4 LCM (adicionales a las 8 con las que ya se puede contar, lo que permite situar en la playa de una tacada hasta 12 carros de combate,o un numero menor de carros de combate y más piranhas o hummer),6 RHIB adicionales para potenciar la CIA de fusileros embarcada reducida con la que podriamos contar ahora.

Las cuatro primeras F-80 quedarán como buques antisubmarinos discretos, y antiaéreos también discretos

No quedarán, lo son ya,aunque razonablemente más capaces en el campo AAW que otros "Segundones".Igual que las M que considerabas en un escalon cualitativamente superior a las F80 son buques antisubmarinos discretos más adaptados a un enemigo que ya no es el previsible (Razón por la que se le retiraron los TACTAS a las F80,igual que se han retirado los TACTAS de buena parte de las FFG USN y de buena parte de los DDG).

marchándose un magro presupuesto en mantener operativas a unidades no competitivas.

Depende de las misiones asignadas.

Si fuésemos Bélgica, con muy poca costa, o Portugal, con una defensa de sus aguas bastante cómoda, sería estupendo apostar por la calidad en detimento de la cantidad. Pero España tiene un litoral extensísimo, muchas aguas que cubrir

De acuerdo con esto, pero quiero recordar que la mision de las fragatas no es la vigilancia de aguas nacionales,ésa mision corresponde a los OPV y a los MPA y MSA.
Saludos.

[ASCUA]

nos quedamos a dia de hoy con 4 buques de combate

Yo no quitaria a las F-80 tan alegremente.. Siempre se dice y siempre se olvida, son de los mejores segunda fila del mundo. En medio mundo andarian dandose de leches por tenerlas de titulares....

Claro, por eso, sobrándoles a los yankis las Perrys por todos lados ya vemos que Armadas prefieren las FFG-7 y cuales se decantan por buques holandeses o británicos

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Al igual que "rebajar las pretensiones" de los S80 o adquirir Scorpene, sería simplemente disponer de menores capacidades por disponer de un mayor numero de buques, que hacen mucho menos que los nuevos.
Ahora tenemos una capacidad "de vergüenza" con los S70, con tu idea la tendríamos ahora capacidad reducida con nuestros vecinos, a corto plazo inferior y a medio largo plazo otra vez de vergüenza... mientras que la opción de construir los S80 nos permite mantenernos a medio y largo plazo a la altura de los demás.
Con 4 S70 y 4 Scorpene no hace lo que puedes hacer con 4 S80, son muy inferiores en sus capacidades, otra cosa es que tengas más submarinos disponibles, pero no puedes hacer lo mismo.

Está claro que los S-80 harán mas que los S-70, que para eso son mas modernos...
Y también se admite que harán mas que la competencia del sur...

Está claro que el tamaño de los S-80 y su AIP les permitirán permanecer algo mas de tiempo en patrulla, ser mas silencioso, y acarrear mas armamento y equipos de OE’s, por ejemplo... pero no van a ser ni la estrella de la muerte ni un SSN.
Muchos de sus equipos se van a instalar en los S-70, por ejemplo. Así que eso de que unos Scorpene harán mucho menos, pues es muy discutible si será “muy mucho” o “no tan mucho”...

Lo que hay que valorar es que se prefiere. ¿Cobertura completa 24 horas o horario de oficina al 60% de rendimiento?
Eso es lo que hay...
Si los S-80 fueran “tan” sobrados, para que los dos adicionales...
Ya se, ya, ¡que nos los han pedido...¡
Pues seguimos en cuanto los pidan

Tanto en Navantia como en la Armada se sabe que es una opción de riesgo, la otra opción era comprar Scorpene y que la siguiente versión fuese adquirida directamente a Francia (a quien eso de compartir ventas con Navantia no le ha hecho mucha gracia y ha sacado sus nuevos desarrollos) o Alemania, incluso dentro de la Armada hay firmes defensores de olvidarse del S80 y adquirir el 212 y olvidarse de construir submarinos limitándose al mantenimiento.

Oye perdona, ¿donde está escrito eso de "la otra versión"? anda que na había posibilidades...
La otra opción podía ser perfectamente un Scorpene de los grandes, también fabricado aquí (que se sigue vendiendo bien, no será tan malo), en la fecha que tocaba sustituir al S-60 y dejar el S-80 para un poco después...
Yo no se porque había que adquirir a Francia, forzosamente, nada de nada. A la vista está que hemos roto con ellos para el S-80 cuando nos ha dado la real gana...
Y no me extraña que haya defensores de los U-212 en la Armada, son un buen submarino y si la opción de seguir “apoyando” a Navantia nos va a dejar con una flota reducida a la mitad, pues es para pensárselo detenidamente, caramba...

[Kraken]

El Scorpene es lo que es, así que nada de AIP por el momento (sólo el MESMA si alguien lo paga y lo adapta), menor autonomía, sistema de combate francés, sistemas de comunicaciones inferiores a las del S80, sin misiles crucero, sin la capacidad de transporte de OE del S80 y sin muchas más cosas que sí se incorporan al S80 (del que nadie salvo tu haya dicho que sea la estrella de la muerte o un SSN), por eso los Scorpene hacen mucho menos que lo que está proyectado que haga un S80.

Los S80 serán 4, de los cuales se espera tener disponibles en todo momento 2, otro en preparación y calificación operativa y un cuarto en mantenimiento. Que yo sepa sólo hay encargados cuatro unidades, los otros dos son cabalas de los foros.

"La otra versión" es la alternativa con más posibilidades de cuando se hizo el estudio de opciones para sustituir los submarinos.

Un Scorpene de los grandes, construido aquí es un S80, y no habría que adquirir a Francia forzosamente, sólo es la otra opción que hay a los alemanes en cuanto a diseños SSK (bueno y los rusos, cuya tecnología no es lo adecuado y los japoneses que no venden al exterior), y sí en 212 es muy bueno, pero no se ajusta a lo que se buscaba por lo que esa opción fue descartada.

[J.MOVADO]

La discusión cantidad-calidad puede ser interminable.

Respecto a los Scorpene en lugar de los S80 puede que hubiese sido buena. En efecto, los S80 serán muy buenos posiblemente, pero a largo plazo y mientras estamos con un problema tanto de cantidad como de calidad. Un par de Scorpene ordenados hace unos años hubieran ido bien e incluso a Navantia le habría venido bien para tomar experiencia en el desarrollo del S80 (que aunque ya se que se les han vendido a Chile, se podrían utilizar para probar el AIP y los sistemas de combates de la Armada). Respecto al tema de tener buques anfibios con pocos helos propios es cierto, pero aquí podemos hacer buques a nuestro gusto, con una participación industrial importante (además, no siendo óptimo, se pueden emplear helos de ET) y trabajo para los nuestros. Es mejor tener cubiertas medio vacias y en caso de necesidad comprar helos de diseño y equipos 90% de fuera a tener los helos hoy y correr para diseñar los buques, porque mejor pájaro en mano...

En todo esto influyen mucho las implicaciones industriales. Si por gastar el dinero en modernizar las F80 renunciando a la F105 perdemos el contrato con Australia.. ni de coña. Ahora que hemos conseguido dar una imagen de modernidad de nuestros astilleros, no nos podemos perder lo andado y eso está condicionando las decisiones lo que hará que se destine más dinero a lo nuevo que a modernizaciones.

Pero vamos, que nada es perfecto y destinar dinero a modernizar las F80 tampoco creo que fuese una tontería ni nada parecido. Al final hay que asignar unos recursos limitados a unas necesidades casi ilimitadas. Por faltar nos falta poner una defensa de punto de verdad en todos los buques nuevos, a pesar de que en todos los proyectos estaba; nos faltan harriers para operar en el PDA+eventualmente en el JCI, pero adquirir nuevos con la cadena de producción cerrada y sin dinero complicado; nos faltan helos para "llenar" todas las fragatas; ¿sigo?

En cualquier caso no me canso de decir que las F80 no están para jubilar ni mucho menos, que las F100 son pata negra nacional y que aunque hay carencias, algunos están en un camino peor, disminuyendo el número de fragatas de 1ª, retrasando los proyectos o simplemente como se dijo en el foro, navegando en escoltas sin misiles.[/list]

[Kraken]

El Scorpene es un diseño cerrado con los franceses, en el cual no se puede modificar ciertas cosas, como por ejemplo el sistema de combate que proporcionan los franceses (uno de los motivos de la "ruptura" con ellos).
El adquirir un par de Scorpene hace un par de años supondría que no habría fondos para el programa S80, por lo que este sería desechado y nos quedaríamos con Scorpenes hasta que fuese necesaria su sustitución y no cumpliría con los requisitos solicitados por la Armada para los submarinos.

La necesidad de dotar a los buques de desembarco y apoyo logístico de sistemas de defensa es clara, pero se priorizaron otras adquisiciones como por ejemplo los ESSM y TLAM para las F100, una vez realizadas esas adquisiciones ya se da paso a las siguientes prioridades. No tenemos pilotos suficientes para muchos más Harrier, eso es algo que ya lleva tiempo siendo así y por el momento el número de SH60B es mayor que el número de fragatas (nunca han embarcado más de uno por fragata), lo que hacen falta son helicópteros para labores logísticas, patrulla y salvamento y de asalto para la IM, que sustituyan a los ancianos SH3 y también sustituir las versiones AEW de estos.

Las F80 estaban para jubilar por el pésimo mantenimiento al que han sido sostenidas y su escasa capacidad de crecimiento, lo que hace que el costo de modernización se enorme para las mejoras que aportaría.

[kitu]

Las modernizaciones supermegachachis de las fragatas F-8o, creo que son contraproducentes por varios motivos
El primero economico, no merece la pena gastar "mucho" dinero en ellas ya que son buques diseñados en los 70 y construidos(las primeras en los 8o), que son las que en estos momentos Holandeses, Ingleses y americanos estan regalando" por esos paises del mundoy que no aguantan modificaciones" ostentoreas" como la Australiano por problemas incluso de diseño.
.El segundo por motivos practicos buques de 20 años tienen la vida que tienen y con una MLU como la que hemos hecho aguenta dignamente 10 años y podemos construir una F-105 y siu dios quiere (y las elecciones gallegas lo ponen a tiro una F-106), en la proxima decada iremos preparando la sustitucion de las f-80
Saludos

[ASCUA]

El Scorpene es lo que es, así que nada de AIP por el momento (sólo el MESMA si alguien lo paga y lo adapta), menor autonomía, sistema de combate francés, sistemas de comunicaciones inferiores a las del S80, sin misiles crucero, sin la capacidad de transporte de OE del S80 y sin muchas más cosas que sí se incorporan al S80 (del que nadie salvo tu haya dicho que sea la estrella de la muerte o un SSN), por eso los Scorpene hacen mucho menos que lo que está proyectado que haga un S80. .

Pues un Scorpene, con un sistema de combate francés, sistemas de comunicaciones inferiores a los S-80, menor autonomía, sin misiles de crucero, sin la capacidad de transporte de OE’s... se vende muy bien. No será tan malo...
Y la realidad es que la cerrazón francesa es un argumento bastante peregrino teniendo en cuenta que somos socios haciendo subs la intemerata de tiempo y los yankis son famosos tambien por el tema...

Y si, yo he calificado al S-80 como estrella de la muerte... porque parece ser que donde se necesitaban 8 subs, ahora con estos cuatro vamos a patrullar “un litoral cercano y otro lejano, a la vez”. Lo dice la RED...

Los S80 serán 4, de los cuales se espera tener disponibles en todo momento 2, otro en preparación y calificación operativa y un cuarto en mantenimiento. Que yo sepa sólo hay encargados cuatro unidades, los otros dos son cabalas de los foros. .

Es que las cabalas de los foros eran cabalas, hasta que en la Armada algunos han empezado a decir que 4 S-80 no son suficientes...

Si es cuestión de tener paciencia, se verá...

"La otra versión" es la alternativa con más posibilidades de cuando se hizo el estudio de opciones para sustituir los submarinos.

Claro, la versión con mas “posibilidades” era la de desarrollar un sub propio, mas grande y mas caro, sin el sistema de propulsión validado...
La de menos posibilidades eran los Scorpene, a medias con los franceses, mas pequeño, y mas barato. Seguro que si...

Un Scorpene de los grandes, construido aquí es un S80, y no habría que adquirir a Francia forzosamente, sólo es la otra opción que hay a los alemanes en cuanto a diseños SSK (bueno y los rusos, cuya tecnología no es lo adecuado y los japoneses que no venden al exterior), y sí en 212 es muy bueno, pero no se ajusta a lo que se buscaba por lo que esa opción fue descartada.

Un Scorpene “de los grandes” construido aquí es un sub que se vende cual rosquillas y que cuesta casi la mitad de un S-80...
Es muy dudosa esa afirmación de que la pasta para los Scorpene acabaría con el tecnológicamente mas avanzado S-80...
Menos dudosa es la afirmación de que con el S-80 acabaremos con la mitad de la flota de subs. A menos que las cabalas foristas se cumplan y se encarguen dos subs mas.

[Kraken]

Pues un Scorpene, con un sistema de combate francés, sistemas de comunicaciones inferiores a los S-80, menor autonomía, sin misiles de crucero, sin la capacidad de transporte de OE’s... se vende muy bien. No será tan malo...

Porque es mucho más barato.

Y la realidad es que la cerrazón francesa es un argumento bastante peregrino teniendo en cuenta que somos socios haciendo subs la intemerata de tiempo y los yankis son famosos tambien por el tema...

Bastante peregrino no, la triste realidad, de un programa conjunto que se supone al 50% se llegó a lo que se llegó.

Y si, yo he calificado al S-80 como estrella de la muerte... porque parece ser que donde se necesitaban 8 subs, ahora con estos cuatro vamos a patrullar “un litoral cercano y otro lejano, a la vez”. Lo dice la RED...

¿Quizás porque a los nuevos se les pide "tener disponibles en todo momento 2, otro en preparación y calificación operativa y un cuarto en mantenimiento"? Cosa que con los 8 anteriores tampoco se podía hacer, más que nada por lo de "lejano".

Claro, la versión con mas “posibilidades” era la de desarrollar un sub propio, mas grande y mas caro, sin el sistema de propulsión validado...
La de menos posibilidades eran los Scorpene, a medias con los franceses, mas pequeño, y mas barato. Seguro que si...

Sí, o se construía un submarino que cumpliese los requisitos de la Armada o se adquiriría fuera, el Scorpene no los cumple ni de cerca. El Scorpene "de los grandes construido aquí" no se vende como rosquillas porque no existe. Lo que existe es el Scorpene cofabricado con los franceses que no cumple los requisitos del programa.

Es muy dudosa esa afirmación de que la pasta para los Scorpene acabaría con el tecnológicamente mas avanzado S-80...

Desde que 2+2=4 si tienes recursos para un programa como el S80 y compras dos Scorpene te quedas sin fondos suficientes para desarrollar el programa del S80.

El que con el S80 acabaremos con la mitad de la flota se submarinos no es una cabala, es un hecho hoy en día sólo tenemos los 4 S70. Y sí, esperemos que los otros dos S80 dejen de ser cabalas y los firmen, pero para eso primero tendrá que navegar el primero.[/quote]