Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE

[ñugares]

Si al final todo se reduce a prioridades y lo que nos podamos permitir y lo mismo todos firmábamos por por unos pocos f-35 por debajo de la decena y algo que fuera parecido al P-3 , por que yo creo que con las capacidades del p-3 nos llegaba ( pero ya no se fabrica ) y la opción del C-295 se nos queda pequeña ( aunque a falta de pan ....)
en el tema de UAVs para patrulla marítima hoy por hoy por supuesto que son mejores como apoyo al p-8 pero no sabemos lo que vendrá de aquí a 6,8 años se mejoraran notablemente y los de ala giratoria/fija lo mismo llegan a un mayor tamaño y mucha mas autonomía , por que pongo 6 o 8 años , por que sera cuando se tenga que tomar una decisión si o si .

de todas formas una TF que tenga que ir a un escenario lejano para que te de cobertura un p-8 tienes que tener base en tierra y si tienes base en tierra casi te llevas la aviación pura y dura ,para dar cobertura a una TF en ese tipo de misiones tendríamos que llevar el p-8 .
en caso de desplazar el JC1 en misión a algún sitio mas lejos de canarias seria en coalición o en misión humanitaria .

Un saludo .

[Eldorado]

Gracias por la informacion. Y yo que creia que el marco junto a la grua era el pañol del que hablaban que podria usar un V22

Santi hace unos cuantos años presento en este foro, aunque no se en que topic un fotoshopeado de una version del BPE (años antes de que se constryese) en el que aparecia el buque (que seguia siendo anfibio), en una version de plataforma preeminentemente aerea , un poco mas largo y con separacion entre las dos islas, osea sin la plataforma que las une y una mayor separacion entre estas islas... podria tener unas 30.000-32.000 Tn... Y era una version que me gustaba mucho, porque la estructura basica del buque no cambiaba salvo quizas la incorporacion de una pequeña seccion intermedia entre las islas para alargar el buque... Ya no recuerdo si entre las mismas habia otro ascensor... Si santi nos lee espero que la cuelgue de nuevo porque me parecio fantastica...

Respecto a la TasK Force: yo me he planteado en alguna ocasion como opcion conjunta con el EdA seguir la doctrina britanica. Osea que los cazas que puedan operar los BPE sean del EdA... Y para esta opcion me planteaba lo siguiente
72 cazas Tifon +12 cazas tifon de 2º mano incorporados posteriormente
40 F35B a operar por el EdA y por la armada en sus 2 BPE

Total: 122 cazas de combate, y dos tipos de caza unicamente... Doctrinalmente la armada podria operar los F35 B que necesite en sus BPE, y todos (los 40) tendrian entrenamiento para ser operados en estas cubiertas. asi como el uso normal que tendrian para el EdA, pudiendo ser utilizados en escenarios que no dispongan de bases aereas, y a la vez simplificando el numero de cazas que dispusieramos...

Creo que seria mas barato que comprar 50 F35A para el EdA y una docena y media para el AE, y simplificaria bastante el panorama logistico y operativo

[Eldorado]

si Munrox, el sistema britanico de cazas navales operados por el EdA seria bajo la premisa de adquirir un 2º BPE, pudiendo ser este un gemelo del JC1.
Al final los britanicos van a operar asi sus futuros F35B, porque descartaron finalmente el A...
La idea es que los operasen el EdA y eventualmente y cuando sea necesario ser operados en los buques de la armada. En dos plataformas BPE... osea que tengan un uso dual...

Los Tifon los aumentariamos hasta un total de 84 aparatos, y los 40 F35B tambien podrian operarse para misiones de ataque a tierra y para operar en bases avanzadas donde no se disponga de bases aereas adecuadas para ello...
La cuestion seria simplificar el numero de cazas existentes a solo dos cazas siendo el F35B usado por el EdA y eventualmente por dos BPE...
Si ademas incorporasemos un par de aviones 737 Wedgetail de alerta temprana y 4 aviones tanqueros boeing 767 como los adquiridos por colombia tendriamos unos multiplicadores de fuerza importantes por un coste contenido e incrementarian la autonomia de los F35B y Tifon...
Creo que seria una adqusicion inteligente, pensando que el EdA dispondria de 122 cazas todo tiempo y la armada con dos BPE dispondria de cualquiera de 40 de esos 122 cazas cuando lo necesitase...

[pacopin]

pero si la armada deja de tener aviones y los pone en ea entonces ¿no estamos crearndo el mismo problema de hacer desaparecer los aviones de la armada? ¿no habiamos quedado que eso no debía ser?

Yo prefiero contemplar el caso de alquilarlos por unos años en cantidad mínima para poder sostener la estructura y apañarse con el lhd y pasados unos años cuando las cosas se hayan estabilizado comprar aviones y la estructura que les corresponda que podría ser otro lhd o un portaviones. Lo que me parece equivocado es pretender hacerlo todo de golpe cuando sabemos que no hay dinero porque entonces todo se hace mal. Si algo cuesta 5 y lo quieres hay que pagar 5. Si encuentras una oferta por dos es que no es una buena oferta y pasado el tiempo tendrás el problema sin resolver pero te habrás gastado esos dos.

saludines

[ñugares]

La idea de 40 F-35B es tentadora ( dejando a un lado el dinero ) pero para eso deberíamos haber entrado desde el principio en el proyecto o por lo menos como con el bizcocho que nos traspasaron tecnología y podíamos "meterle mano" y eso de momento ni una cosa ni otra . No se si en un futuro los USA pondrían mejores condiciones ,incluso los britis amagaron con salirse del proyecto por motivos parecidos .
El F-35 B hoy por hoy para la armada es la opción para no quedarse sin ala embarcada para el EA es solo una opción en caso de venir de la mano de un paquete conjunto con la Armada , pero que va a ser difícil por que no colaboramos en nada , ni en desarrollo , ni fabricación , ni nada . mientras que en el tifon si .

Sobre Los 4 aviones tanqueros boeing 767 , con el numero de A 400 que están pedidos ese apartdo esta mas que cubierto .

[youtube]sHIlbuNNTDE[/youtube]

Un saludo .

PD: si recuerdo esas " maquetas" creo que había varias , lo que no recuerdo en que el hilo estaba .

[Eldorado]

Basicamente la propuesta es disponer de dos gemelos para operar uno u otro indistintamente con el consiguiente ahorro que supone tanto en enseñanza como en doctrina como en personal el usar dos plataformas identicas. El BPE cumpliria sus funciones de lo que son: dos buques anfibios con capacidad para operaciones aereas, y uso de aparatos de despegue vertical como es el F35B... De esta forma el F35B se usaria por la armada cuando esta lo necesitase, pero operando este en el EdA

Creo que con una 5º S80 y unas 5 F110 podriamos tener una armada mas reducida pero muy moderna y plenamente operativa si tenemos en cuenta la reduccion de personal que supondra la automatizacion que conllevan los nuevos buques y los BAM, (programa que reduciria a 8 patrulleros, uno cazaminas y otro de apoyo a submarinos) ... La eliminacion de las otras patrulleras con el traspaso de las alboran a la guardia civil, y reduccion de buques de transporte a solo dos sustituyendo a los martin posadillo camino español etc... haria que las necesidades de personal se redujeran a la mitad o inferior a esta.

La baja del PdA por un 2º BPE hara que el gasto en personal y logistica de la armada se redujese bastante. Y tambien si la formacion de pilotos y mantenimiento de cazas fuese por parte del EdA con el F35B

[Eldorado]

Estimado Nuñares. No creo que sea necesario formar parte del programa para adquirir la cantidad de cazas que sean necesarios. De hecho no fromamos parte del programa y españa tiene proyectado adqurir este caza. El numero de los mismos es indiferente a ser o no parte del programa... Y en cuanto a contraprestaciones en caso de ser interesantes o trascendentes ya se estudiaria cuales serian las mejores para ello.

Amigo Pacopin: Aqui no quedamos en nada, porque no hay verdades absolutas hay propuestas y cada uno expresa la que cree mas convenientes. Y el hecho es que UK asi lo va a hacer para sus portaviones de 65000 Tn con F35B operados por la RAF

Respecto a lo de los A400 M es interesante tenerlos en su version tanquera, pero los aviones MRTT ademas te dan capacidades de vuelo a alta velocidad y dispondriamos de mas aparatos para poder dar de beber a los cazas, tanto Tifon como F35B... Yo incluso preferiria reducir a 24 los A400M y adquirir 4 Boeing 767 si fuese necesario.

Pensad que aunque el F35B es un caza mas caro que el F35A a la larga seria mas economico logisticamente. Voy a poner un ejemplo de lo que os quiero decir.

PLAN A o plan convencional:
Se adquieren f35A para sustituir a los F18 y F35B para sustituir a los Harrier: las cantidades podrian ser 45-50 F35A y 12-20 F35B: ello redundaria en aprox 60-70 cazas y que difieren en elementos de doctrina de uso mantenimiento entrenamiento y gastos de logistica
Total: 124 +12-20 cazas de combate y 3 tipos de caza

PLAN B o Plan alternativo:
Se adquieren 40 F35B, y 12 tifones adicionales: Los tifones adicionales se unirian a los 72 ya existentes, mientras que los 40 F35B sustituyen a los 86 F18 y 17 Harrier
total 124 cazas de combate dos tipos de caza
Mantenimiento, entrenamiento doctrina de uso y logistica unica para el F35

[pacopin]

he leido en infodefensa que usa está haciendo una muy buena oferta de superhornet a brasil y chile. No solo ofrece los aviones a buen precio sino la posibilidad de "meterles mano" con soluciones para ello. Se me ocurre que podría ser una buena solución para el ea. Esa sería una solucion barata para el ea con vistas y traspasarlos en unos años a la armada si decides hacerle un portaviones catobar, pero logicamente eso seria cuando se pudieran pensar esas cosas que hoy no. Osea solucion barata para el ea con vistas a solucion para la armada a largo plazo.

Si a eso añadimos que el ea se compre un escuadron de growler cuando entregue los superhornet a la armada podríamos tener a la larga una armada con portaviones catobar, superhornet y que en un momento de necesidad pudieran operar en el los growler del ea. Se que un catobar es muy caro pero cuanto mas que otro ¿1000 millones? pues eso es el precio de diez cazas osea que el caro o barato es segun se mire porque tambien jugamos con tener un escuadron o dos de una cosa u otra y esa diferencia puede ser el catobar.

Esa solucion sería buscar la solucion de la sustitucion del f18 y los harriers en un solo programa y en dos partes. Primero compras los superhornet para el ea con lo que abaratas ese programa y con unos años los traspasas a la armada. Las calificaciones de pilotos las puedes hacer con paises amigos (creo que eso ya se hace hoy en dia) y lo malo es que el lhd se queda solo como anfibio y que a la larga se compra un catobar pero habría que contar lo que en esos años te has ahorrado y las estructuras que has mantenido.

[ñugares]

No , si otro BPE y 40 F-35 B seria el sueño húmedo de todos . Cada país tiene una doctrina , los ingleses fueron de la mano de esa doctrina los "portas" de la Marina y los aviones los ponía la fuerza Aérea , como ya te dijeron no les a ido muy bien . España a apostado por que el ala fija embarcada sea de la Armada y de momento no parece que vaya mal . Es Parecido a la IM hay quien aboga por que el ejercito de tierra fuera quien pusiera los soldados y material o otros que nos parece que la cosa esta bien como esta y que los desembarcos los realicen los Infantes y el ET apoye cuando sea necesario .

Se puede comprar lo que te de la gana solo necesitas pasta pero hoy en día si compras algo intentas sacar alguna contra-prestación y si no hay retornos industriales o tecnológicos va ser que o tienes cerradas las contra prestaciones antes de hacer el pedido o no te llevas ni una y si les han puesto pegas a los ingleses que crees que nos darían a nosotros .

El plan convencional no se sostiene ni con pinzas :

El F-35B solo se tiene en cuenta para sustituir a los Harrier y no uno a uno , Harrier tenemos sobre 20/22 si se consiguiesen 10/12 F-35B ya seria un lujo .
40/50 F-35A? ya entramos en ciencia ficción , si la vamos a pasar canutas para 10/12 F-35B hablar de 40/50 F-35B

Plan B mas de los mismo y volvemos a lo mismo el Tifon lo fabricamos nosotros , el Gordito ni hacemos nada , ni ( de momento) tendremos trasferencia alguna .

Estamos mezclando hilos , hay un hilo " sustitución del F-18 " que se habla de este avión y del F-35 , otro del F-35 y se habla también de la sustitución de los harrier y otro del P-3 Orion que también se habla del p-8 , del Persuader - C295 etc .

El A-400 ya no creo que se pueda reducir y como tanquero con el apoyo de los otros del EA que hacen esas funciones ya tenemos cubierta esa faceta y mas con la poca pasta que hay , alguna modernización si se tercia y fuera

Un saludo .

pacopin ,Los portas catobar usan catapultas normalmente a vapor , para dar potencia a esas catapultas necesitas una energía bestial , por eso suelen tener propulsión nuclear , pequeño problema tendríamos creo yo .
Por algo algunos usamos harrier .

Un saludo

[Eldorado]

La opcion del Superhornet la habia contemplado, pero aunque te parezca extraño a mi juicio seria la posibilidad austera... osea sin portaviones convencional y renunciando la armada a operar cazas. Lo explico

En caso de severos recortes presupuestarios, y ante la necesidad de sustituir a los F18 FACA una posibilidad muy economica e interesante seria adquirir la nueva version del Superhornet que demas de CFT y encapsulado furtivo de misiles y IRST incorporado, ahora lo ofrecen ademas con el mismo Copkit del F35... Vamos una pasada, y como bien dices se le puede meter mano y seria un caza extraordinario y a menor precio que un F35

Pero seria en caso de restricciones presupuestarias importantes para la defensa, e implicaria la renuncia a ala fija para la armada española. De esta forma nos quedariamos con un unico BPE que operaria helicopteros o UAVs exclusivamente, y adquiriamos unos 52 Superhornet: 38 en su version mas avanzada y 14 growler para guerra electronica.

Asi la cosa quedaria con 72 Tifon y 52 Superhornet y sin ala aerea para la armada... Quizas la adquisicion de 10 o 12 Tigres para apoyo a operaciones anfibias...

Adquirir un porta convencional ademas de operarlo lo veo imposible economicamente hablando, incluso en epocas de bonanza economica

[Eldorado]

Amigo Ñugares: El plan B a mi juicio permitiria mas prestaciones y menos coste logistico entrenamiento y operativo

La cuestion importante seria adquirir 12 Tifones adicionales.... Posiblemente de 2º mano de otros socios o de arabia saudita seria la opcion mas economica
Este plan B implica que 40 F35B sustituyen a 86 F18 +17 Harrier

En el fondo es simplificar y ahorrar costes a la armada y no disminuyen para nada las capacidades de la misma. mas bien las amplian
Con ello no quiero decir que haya que cambiar las doctrinas de la infanteria de marina, ni que deba ser un cuerpo del ET... Para mi la infanteria de marina debe seguir siendo lo que es hoy dia e incluso aumentar sus capacidades. Osea como un cuerpo propio y separado de otros. Solo hablo de los cazas que operen en los BPE

Tener un 2º BPE es algo bastante asequible economicamente y perfectamente asumible e incluso recomendable... Lo que pretendo con los F35B es una unica solucion para dos problemas: los F18 y los Harrier

[pacopin]

pacopin ,Los portas catobar usan catapultas normalmente a vapor , para dar potencia a esas catapultas necesitas una energía bestial , por eso suelen tener propulsión nuclear , pequeño problema tendríamos creo yo .
Por algo algunos usamos harrier .

Aquí ando en tierras peligrosas amigo ñugares, porque no se bien lo que digo. Solo he visto esa oferta interesante de superhornet en el que tendriamos derecho a meter mano sobre un avión del que ya conocemos mucho (con la logica evolucion) y me ha parecido interesante como oferta barata. A largo plazo no le veo futuro a ese avion en el ea pero si sería un avion barato para la armada a futuro y por eso pense en el catobar. La idea que yo proponia era "ahora se compran para el ea sustituyendo a los f18, algunos luego van a canarias y otros para la armada. El ea entonces se compra unos growler y así nos queda el ea con eurofighter y growler que en caso de necesidad pueden operar con la armada, la armada con superhornets y en canarias superhornets. Esa sería una opción muy barata en conjunto pero tiene el problema del portaviones que necesita. Lo nuclear en españa es impensable. La gente por ahí no traga cueste lo que cueste y encima cuesta mucho.

saludines

[Eldorado]

El Superhornet podria ser una opcion como ya he comentado... pero sin portaviones...
De hecho es junto con el Tifon el caza de 4º generacion mas avanzado que hay... y ofrece capacidades que lo hacen francamente competitivo. Tenemos que recordar que el Superhornet tiene muy poco que ver con el F18 que tenemos nosotros, por no decir nada.

Pero de portas convencionales, y es mas de portas VTOL dedicados es algo de lo que, estad seguros que no contaremos para el futuro... Si hay opcion a algo es a un BPE y podemos darnos por muy contentos

[_hispano_]

¿Pero no tenemos ya suficiente proyeccion anfibia de sobra con el JC1,y los buques Galicia y Castilla?para que tener un segundo BPE?aunque imagino que lo decis por tener otra plataforma operativa,ya que un portaaviones en los tiempos que corren...

[JorgeMM]

La eficiencia de las catapultas de vapor está en torno al 15%. El 85% de la energía suministrada se pierde, por lo que para lanzar 20 toneladas a 300 km/h en menos de 3 segundos es una energía brutal la que se pierde.
Pero con las famosas EMALS la cosa podría cambiar. Catapultas electromagnéticas con una eficiencia del orden de 3 o 4 veces las de vapor hacen la cosa algo diferente aunque son algo complejas. Electricidad y humedad no son buenas amigas.

Saludos,