¿Qué caza debe comprar Argentina?

[karolo]

Cuando decis lo de los dumbos supongo que os referis a los depósitos de combustible adicionales que dan mayor distancia a cambio de perder armamento y maniobrabilidad.

Naturalmente que los llevarían pero ni aún así. Ayer mencioné lo que harían los británicos en esa situación y no hay escapatoria posible.De una cosa así muchos de los aviones no llegan si es que llega alguno.

Aunque me temo que a lo mejor lo de los dumbos quiere decir reabastecimiento en el aire y yo creo que eso si que es de foto. Ver a un avión cisterna abasteciendo a los cazas argentinos mientras un efa británico le fija como objetivo porque creen que los británicos tontos de ellos no se darán cuenta.

[maximo]

Aunque me temo que a lo mejor lo de los dumbos quiere decir reabastecimiento en el aire

Exactamente. Y esa practica es estandar en todas las fuerzas aereas del mundo. Los sectores de reabastecimiento son cuidados, no estan al alcance del enemigo ni sin vigilancia. Una practica habitual es despegar con todo el cacharraje posible y los depositos medio vacios. Una vez en el aire, se van a un cisterna y alli llenan. Porque el peso con el que un avion puede volar es superior a aquel con el que puede despegar.

Ademas, tampoco es cuestion de llevar un cisterna a Malvinas y ponerle a hacer hipodromos sobre ellas. El cisterna lo tendras en un sector y alli iran los aviones antes de entrar en la zona de conflicto y al volver de ella. Esas practicas se hicieron hasta la saciedad en distancias tan cortas como las que se recorrian en los bombardeos de los Balcanes.

[karolo]

¿Práctica estandar? ¿Cuando el enemigo te está acechando? ¿A ti te parece que el mejor momento para que un cisterna entregue combustible es cuando el enemigo te tiene a tiro?



Y eso de que "es que se apartan" pues suena muy bien, pero no es posible. En esta misión tu has enviado unos aviones a bombardear unas islas a 400 millas de distancia sin ningún apoyo. Los has enviado con menos bombas para que lleven TRES depósitos adicionales. Al ir vas muy cargado, vuelas alto y a velocidad crucero para ahorrar combustible, pero una vez has bombardeado es cuando vienen los problemas

Porque los británicos se ponen en pasivo y muy alto y van siguiendo a los argentinos a 50 mk de distancia. Estos saben que están pero no saben donde hasta que empiezan a coger altura. A los dos primeros que suben les suena la alarma y en quince segundos son destruídos. No tienen tiempo ni a saltar.

Desde ese momento los argentinos no pueden tomar altura y gastan mucho mas combustible. De vez en cuando un nuevo meteor hace impacto y se cargan otro avión. La amenaza es tan directa que se separan en grupos. Uno al menos se pone en pasivo para poder atacar al avión británico que se manifieste. Desde ese momento también los británicos se dividen. Es una escabechina y los argentinos no saben ni de donde les vienen porque pueden estar arriba o abajo o atrás o delante.

Los británicos están a 50 km que es lo suficiente para tenerlos situados e ir machacando. Les disparan con el meteor que será detectado por los efas argentinos a 30 km de distancia y como ese chisme va a match 4, 30 km son quince segundos. Tampoco sirve hacer maniobras porque a 30 km la cabeza ya no necesita guia y persigue a su objetivo así que la única solución es en esos quince segundos tirar contramedidas y rezar.

Y son cuatro efas osea que mira tu la escabechina que pueden hacer

Y en ese momento tu pones un cisterna allí en medio para que proporcione combustible a los argentinos ¿O es que los ingleses no se van a enterar cuando vean el rumbo de los aviones? ¿Tu te crees eso?

El cisterna lo tendras en un sector y alli iran los aviones antes de entrar en la zona de conflicto y al volver de ella

¿Pero tú no te das cuenta que en cuanto hayan entrado en espacio aereo británico los efas les van a perseguir sin descanso y tienen mucho tiempo para barrerlos? El problema no es tanto el combustible como que no podrán coger altura porque los británicos estarán allí y al que suba le atacan, no podrán abastecerse y cuando lo consideren conveniente un efa disparará un meteor, se cargará otro avión y se apartará. Volverá al cabo de unos minutos y vuelta a empezar.

Tu entiendes de estas cosas ¿Tu crees que un EFA es un avión al que se le puedan dar esas ventajas en cuestiones de superioridad aerea?

[Mauricio]

¿Práctica estandar? ¿Cuando el enemigo te está acechando? ¿A ti te parece que el mejor momento para que un cisterna entregue combustible es cuando el enemigo te tiene a tiro?

No se qué te causa tanta risa, cuando te acaban de describir una verdad incuestionable. Es un hecho que lo normal en misiones de strike de larga distancia, especialmente para aviones que van cargados hasta el copete de bombas, es despegar con el combustible justito para llegar a la cisterna y que la cisterna te llene de combustible antes de seguir al blanco.

Lo hacen todas las fuerzas aéreas del Mundo que tienen cisternas. Las ventajas son múltiples, pero las principales son:

- Mayor carga bélica ya que el MTOW de un avión suele ser menor al peso que puede mantener en vuelo. En la medida que la fracción del MTOW hecha de combustible sea menor, la fracción hecha por cosas que hacen "Boom" es mayor.

- Mayor alcance porque los aviones suelen despegar en full reheat. Con el postquemador prendido, un avión de combate puede agotar su combustible en pocos minutos.

- Preserva la célula.

[Bogdan-The-Kozak]

¿Práctica estandar? ¿Cuando el enemigo te está acechando? ¿A ti te parece que el mejor momento para que un cisterna entregue combustible es cuando el enemigo te tiene a tiro?

No se si sabias, pero lo único (o lo más importante) que permitia que los aviones argentinos de combate llegaran a Malvinas era el C-130 cisterna... deberias leer más.
Por cierto, la única manera de detectar si un avion era enemigo o amigo en ese cisterna, era visual... que lindo trabajo les tocó, suerte que nunca los ingleses los encontraron.

[karolo]

Pero hombre, si yo no digo que no se pueda ir con bombas y repostar posteriormente. Parece natural y no tengo ningún problema en aceptar eso como regla general.

Pero es que si se hace eso sin apoyo alguno parece normal que en cuanto bombardeas los cazas enemigos te van a perseguir. No parece el mejor momento para ponerse a recargar combustible cuando los efas enemigos te tienen a tiro.

Y eso es lo que pasaría en esta situación tal y como la describis.

[Mauricio]

Pero hombre, si yo no digo que no se pueda ir con bombas y repostar posteriormente. Parece natural y no tengo ningún problema en aceptar eso como regla general.

Pero es que si se hace eso sin apoyo alguno parece normal que en cuanto bombardeas los cazas enemigos te van a perseguir. No parece el mejor momento para ponerse a recargar combustible cuando los efas enemigos te tienen a tiro.

Es que las cisternas nunca se ponen a tiro del Bandido. Lo normal es que hagan órbitas en un área específica a distancia segura y por regla general aviones de alto valor tienen su propia cobertura de cazas. Es lo que se conoce como HAVCAP - High Asset Value Combat Air Patrol.

[ICBM44]

Si justamente en la guerra de Malvinas la FAA con sus C130 jugo un papel fundamental en lo que se refiere a cisternas , donde los PAC Britanicos jamas pudieron descubrir su ubicacion , y eso que los C130 Argentinos muy pocas veces se enviaban con escoltas , diria casi nunca.

[karolo]

Claro que si, pero ese no es el caso propuesto. El caso propuesto es el de unos cazas que salen de argentina, bombardean las malvinas a 400 millas de distancia y vuelven sin apoyo de ningun tipo.

Y eso acaba en desastre porque tras bombardear serán perseguidos por los efas británicos tal como expuse.

[Midgard]

Claro que si, pero ese no es el caso propuesto. El caso propuesto es el de unos cazas que salen de argentina, bombardean las malvinas a 400 millas de distancia y vuelven sin apoyo de ningun tipo.

Y eso acaba en desastre porque tras bombardear serán perseguidos por los efas británicos tal como expuse.

Pero si ya el amigo ICBM44 te ha explicado claro: en 1982 los kc-130 de la FAA se las ingeniaban para pasar desapercibidos, y queda claro que los A-4 (de cumplirse tu teoría) llegarían al repostaje con una bandada de Harriers detrás... pero extrañamente eso no pasó nunca . Será que la cosa no es tan simple como la planteas. Mauricio parece estar más profundizado en éste tipo de maniobras que nosotros, sería práctico leerlo en vez de insistir en un capricho sin sentido.

Entonces la pregunta sería: ¿cuál era el procedimiento que seguían los pilotos de caza de la FAA para llegar al punto de encuentro con los cisterna sin enemigos persiguiéndolos, y sin escoltas?

Se me ocurren tres hipótesis muy simples:

1) Los Hércules evitaban ingresar a la zona de conflicto, por lo cual los A-4 siempre se reabastecían en zonas seguras, donde estaba prohivido el combate para ambas partes, por lo que si una PAC venía siguiendo a un par de A-4 argentinos, debían abandonar el ataque conforme se alejaban de la zona de conflicto y viendo que la aproximación al objetivo era demasiado lenta.

2) Los cisterna cambiaban los puntos de encuentro, prefiriendo posiciones que les resultaran ventajosas a los pilotos locales y al mismo tiempo poco seguras para los británicos.

3) Los británicos desconocían el hecho de que los KC-130 casi nunca tenían escolta, de modo que si un Sea Harrier intentaba interceptar a un A-4 calculando el rumbo de anteriores A-4 hacia sus respectivos reabastecimientos, debía dudar de la conveniencia de aproximarse al supuesto punto de encuentro enemigo, pues tranquilamente podrían haber A-4 C (armados con shafrir) o Mirage III escoltando a los tanqueros y protegiendo la zona... con lo cual la ventaja cualitativa ya no era tanta y cuantitativamente estarían en problemas

Saludos.

[karolo]

No es nada dificil estar mas versado que yo que soy un principiante de manera que no es una cuestión de cabezonería o algo de eso. Es que si se dice que los cazas van sin apoyos pues es que van sin apoyos y luego por tanto no se puede decir que cuando toca repostar hay aviones que te apoyan.

Si no hay apoyos no hay apoyos y repostar sin apoyos y con el enemigo a tiro es una locura para los que saben y para los que no saben. Yo no contradigo a Mauricio.

De todas formas esta cuestión está desvirtuando este tema. Lo que interesa a quienes siguen este hilo es el avión que se comprará argentina así que he pensado que voy a crear un hilo sobre el moderno dogfight exponiendo esta cuestión para que la gente que sabe de estas cosas opine y así lo vemos todos. Mauricio y otros muchos tienen mucho mas que aportar que yo en esa cuestión.

[maximo]

Claro... "con el enemigo a tiro". Y es que de eso justamente se trata, de que no se pongan a tiro. El enemigo tambien tiene problemas de combustible, y llega un momento en que, o vuelve a la base o se cae al suelo. Eso no le pasa a los nuestros porque en ese mismo momento, se encuentran con los cisternas y listo. De hecho, te puedes plantear que la escolta de los cisternas se enfrente con unos aviones casi secos de combustible mientras tu andas con la panza llena y dispuesta a salir ardiendo por el postcombustor.

[karolo]

A ver, las elucubraciones no son mías. Alguien dijo (está por ahi enterrado) que si se compraran (argentina) unos cuantos EFAS podrían bombardear las malvinas y yo dije que eso no lo veía viable.
Cierto eso que decis que los cisterna deben llevar escolta, pero es la cuarta vez que digo que eso no es lo que se dijo en este caso, por lo tanto no se puede poner EN ESTE CASO. Por eso dije que tal como se decía era inviable.
Y por cierto el tema me parece interesante y al final puse un hilo en la sección general "el dogfight moderno" sobre como harían los británicos y las posibles respuestas argentinas en este caso.
Lo hice porque me parece interesante plantear una lucha puramente aerea con aviones modernos y así dejar este tema en lo que le corresponde que me imagino que habrá personas interesadas en hablar de necesidades reales de la fuerza aerea argentina y con este asunto solo estamos offtopiceano.

Un saludo

[Midgard]

Claro, además no entiendo tu punto karolo, lo que vos decís es que a la FAA no le convendría operar Eurofighter porque consideras que aún con ellos se estaría en desventaja? es eso lo que proponés? y cuál es el punto entonces? que resta para las demás opciones si los de la FAA no tuvieran chances operando el mismo caza que los british?

Como yo lo veo:

- Eurofighter no es una opción y todos saben que nunca lo será (si te lo dan es degradado con ganas y encima es un producto británico en gran parte).

- Si tuvieramos un caza de la talla del Eurofighter y las horas de entrenamiento suficiente, lo más probable es que la disputa del espacio aéreo sea muy reñida, es sabido que ambos bandos tienen buen material humano.

- No tenemos posibilidades (léase voluntad política y conveniencia económica) de adquirir y mantener cazas 4 generación capaces de enfrentar en igualdad de condiciones al Eurofighter y futuros F-35.

- La anterior situación no parece tener un cambio en el mediano plazo.

- Sobre la hipótesis Malvinas, solo nos queda hablar de lo que se podría hacer con cazas como un F-16 MLU: desde mi perspectiva, evitar los enfrentamientos aire-aire y utilizarlos como cazabombarderos, esquivando las patrullas de cazas 4ta y 5ta gen mediante aviones de alerta temprana sobrevolando zonas relativamente seguras (visto de esta manera sería muy bueno contar con F-18C).

- Considerando la anterior estrategia para esa hipótesis de conflicto: una buena conbinación que en buenas manos generaría dolores de cabeza para el bando británico serían 1 buen satélite militar desarrollado localmente, algunos aviones de alerta temprana, y unos mirage 2000-9... nos darían chances reales de causar daños graves en tierra y mar (no hablo de emprender una guerra con ésto, solo digo que es una buena herramienta combinada para disuadirlos y hacerles aumentar el presupuesto para causar malestar entre los contribuyentes británicos que preferirían que se invierta en su país antes que en la defensa de una isla perdida a miles de kilómetros, ya que tendrán que poner a disposición un sistema AEGIS modificado para derribar satélites militare... aumentar las defensas antiaéreas, las patrullas navales, y porqué no también la presencia de más cazas).

- Respecto de Chile, no hay que verlo como una hipótesis de conflicto, sino como una hipótesis de alianza, y establecer estándares para profundizar iniciativas como la cruz del sur... pero también desde una perspectiva de defensa de las respectivas soberanías.

- Algo a tener en cuenta es que ahora que se aprobó el tratado de Lisboa las potencias europeas tendrán mayor fluidez para llevar a cabo sus decisiones (el ingreso de los nuevos países ha facilitado este cambio me parece pues resulta ser una excusa perfecta la necesidad de adaptar el sistema de toma de decisiones)... ésto se me hace podría afectar la causa dándole mayor peso a la opinión británica que conseguirá influenciar lo suficiente para ganar una mayoría que la favorezca respecto de cómo la UE vea la cuestión Malvinas... que será pasado como algo sin importancia aunque bien que les importa como punto estrtatégico en el globo y ahora también por la cuestión hidrocarburos y Antártida. Los europeos ya saldrán a acusarme de que alucino, y me parece perfecto que me refuten, de eso se tratan estar propuestas, pero fundamenten así aprendemos todos.

Disculpen el off topic.

[karolo]

Bueno, lo que yo digo es que para saber que aviones debería comprar Argentina hay que pensar en donde están las condiciones para la defensa nacional puesto que Argentina no es un país con un ánimo expansionista, pero tiene todo el derecho a tener a sus ciudadanos seguros y a tener la capacidad de defender su soberanía nacional.

Por eso yo dije tiempo atrás que las "amenazas posibles" vienen de chile y brasil. Ni Chile ni Brasil están hoy por hoy en atacar a Argentina (todo lo contrario) pero estos aviones se compran para mucho tiempo, la seguridad nacional es un tema serio y hay que contemplar todas las posibilidades y amenazas por remotas que sean (al igual que hacen también en Chile y Brasil).

Y al decir esto yo dije que el mejor avión que yo veía al alcance de los argentinos era el F15 porque es un avión de superioridad ante el que los F16 chilenos no tienen nada que hacer y que incluso es un serio rival contra los magníficos rafales brasileños. Yo dije que tener esos aviones es un factor de disuasión importante. Chile quiera o no quiera (que no quiere) no puede con F16 atacar a una Argentina con F15. Brasil con rafales puede hacerlo pero con fuertes pérdidas.

Es una opinión. Discutible y mejorable naturalmente.

Y alguien añadió que la otra amenaza son los efas británicos en las malvinas y ahí empezó la discusión porque yo sostengo que el tema de las malvinas no es un tema aereo sino naval (en cuyo caso habría que pensar en un ala embarcada para la argentian y todo eso) y alguien pretendió demostrar que desde Argentina se puede atacar las malvinas con esos aviones sin ningún apoyo adicional. Es un camino erroneo intentar superar a Inglaterra en capacidad aerea. Ahora tienen 4 efas. Si Argentina compra 8 aviones buenos ellos pondrán mas aviones. El tema de las malvinas desde un punto de vista militar es una cuestión naval y el tema que nos ocupa ahora es el de las fuerzas aereas.

No quiero seguir esa discusión. Yo entiendo que para pensar en el avión a comprar hay que mirar contra que aviones se deberia medir en caso de necesidad y en mi opinión son raafles y F16 de brasil y chile y en mi opinión el mejor avión al alcance de Argentina para eso es el f15.