Parque Acorazado del Perú (archivo)

Los Ejércitos terrestres de Latinoamérica. Sus estructuras, unidades, fuerzas especiales, armamento.
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charlie
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Mensaje por charlie »

Nuevamente, lo decía como concepto/capacidad, reformulemos la idea, ¿podríamos colocar en el afuste del cañón una ametralladora .50 en un T-72/90?, ¿podríamos hacerlo en un Leo 2 o Abrams?. De hecho hoy en día aparte del T-90 ruso o indio, no hay ningún tanque moderno que use la famosa .50 en la torreta con "supuestas" habilidades antiaéreas o de apoyo a tropa, cuyas funciones están en manos de vehículos mucho mas capaces en ambas funciones.


no entiendo el punto, para que queremos colocar una 12.7 dentro de la torre?. hay alguien que lo hace?....nadie, las 7.62 bastan y sobran, el T-90 no es la excepcion y tiene un 7.62 coaxial al arma de 125mm.

antes de pasar al asunto de las ametralladoras de 12.7, primero una aclaracion, el T-90 no lleva una "torreta", sino un afuste para control remoto que permite disparar el arma con mucha presicion y desde la seguridad del interior del vehiculo.

un afuste similar para un para un arma de 12.7 lleva el M1A2 TUSK (que tambien puede montar un lanzagradas de 40mm), asi que es falso que ningun tanque moderno eche mano de estas soluciones.

el proyectado leo 2 PSO, tambien lleva un afuste grandote sobre la torre.


y que curioso no?, en ambos casos tendran una funcion de apoyo a tropas muy importante.

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charlie
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Mensaje por charlie »

que disparatado argumento.

luego van a salir con que el T-90 no puede llevar las antenas de comunicacion adentro?, o que el T-90 no puede llevar un juego de monopolio en la camara de combate?, o que sobre la recamara del canon no entra un juego completo de naipes?.

ahh, porsupuesto no va faltar aquel que diga que como solo son tres tripulantes no se puede jugar un dominó completo.

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alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

Completamente de acuerdo con Charlie, al que de paso felicito por sus mensajes. Muy interesantes y llenos de datos. En cuanto al aspecto de las torres de T-XX, esas imagenes que se han colgado no son comparables porque muestran ERA de diferentes generaciones. En ese T-72B eran más pequeños, como lo eran en los M60 Blazer.

Veamos los últimos desarrollos ucranianos y rusos:

Imagen
T-84M Olplot.

Imagen
T-90A

Lo que le da el aspecto aparatoso es el sistema Shtora, que monta varios sensores. Claro que siempre se puede desmontar si quieres que el carro parezca más "ordenado".

Imagen
M60 Blazer

Saludos.


badghost
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Mensaje por badghost »

no entiendo el punto, para que queremos colocar una 12.7 dentro de la torre?. hay alguien que lo hace?....nadie, las 7.62 bastan y sobran, el T-90 no es la excepcion y tiene un 7.62 coaxial al arma de 125mm.

antes de pasar al asunto de las ametralladoras de 12.7, primero una aclaracion, el T-90 no lleva una "torreta", sino un afuste para control remoto que permite disparar el arma con mucha presicion y desde la seguridad del interior del vehiculo.

un afuste similar para un para un arma de 12.7 lleva el M1A2 TUSK (que tambien puede montar un lanzagradas de 40mm), asi que es falso que ningun tanque moderno eche mano de estas soluciones.

el proyectado leo 2 PSO, tambien lleva un afuste grandote sobre la torre.


y que curioso no?, en ambos casos tendran una funcion de apoyo a tropas muy importante.

salud Shocked


Yaaa y, ¿quien ha dicho otra cosa?, ¿te fijaste en la imagen y comentario del Leo 2 PSO que coloqué? y ¿será que el M1A1 TUSK (Tank Urban Survival Kit) sirve para exactamente lo mismo que ya comenté?, y ¿quién ha dicho que el montaje de la ametralladora del T-90 es una "torreta"?, bueno, parece que la discusión argumentativa está llegando a su fin, asi que que quieres que te diga: Charlie, tienes todita la razón y discúlpame por molestarte con mi ignorancia supina (bis), ah! y todo lo ruso es espectacularmente bueno, bonito y barato y el T-90 se come con papas a toditos los tanques occidentales.

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Luisfer
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Mensaje por Luisfer »

ah! y todo lo ruso es espectacularmente bueno, bonito y barato y el T-90 se come con papas a toditos los tanques occidentales.


Bueno si, lo espectacular no.

Y no, el T-90 puede cumplir muy bien su cometido, espero se entienda la diferencia de las expresiones.

Saludos


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charlie
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Mensaje por charlie »

bueno, sigamos.

el aspecto ordenado o desordenado no tiene importancia alguna, ahora se ven challies 2 con cosas pegadas en el techo que parecen tenderos de ropa mojada, eso no lo hace mejor ni peor tanque, si no mas bien que esos 'tenderos" lo que hacen es que el MBT siga siendo util en los campos de batalla actuales.

los blindajes reactivos (o dinamicos como gustan decir), son soluciones que permiten incrementar la proteccion evitando costosos cambios en la estructura del vehiculo, y sin dramaticos incrementos de peso; otro aspecto positivo es que otorgan un alto grado de modularidad, de ese modo un tanque alcanzado puede rapidamente cambiar los ladrillos afectados y regresar al campo de batalla a las pocas horas (o quizas minutos), es un detalle no menor realmente, ya que no tienes que cambiar/reparar/rellenar sectores completos .......... lo cual tambien es positivo desde el punto de vista economico.

los israelies son los que han dado pasos muy importantes en ese camino, asi por ejemplo las torres de sus merkavot mas avanzados son en realidad la suma de varios elementos de proteccion modular basados en un bastidor....el ahorro en horas hombres para poner combat ready un mervaka danado debe ser significativo.

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badghost
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Mensaje por badghost »

Casi lo único ruso que me ha llamado la atención en los últimos años en materia de tanques ha sido este "rotito", que espero lo terminen de desarrollar, a ver si sirve para algo, ya que tiene buena pinta:

Imagen

Imagen

Parece que el cargador circular, la silueta recortada de la torre y la .50 encima, no eran "dogmas de fe"...jejejeje.

Saludos :cool:


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Mensaje por Luisfer »

El Black Eagle es solo un prototipo que no paso a mas, justamente porque no se ajusta a la doctrina militar rusa, recalcar que este proyecto iba a ser un producto de exportación, si no me equivoco para Corea.

Saludos


badghost
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Mensaje por badghost »

bueno, sigamos.

el aspecto ordenado o desordenado no tiene importancia alguna, ahora se ven challies 2 con cosas pegadas en el techo que parecen tenderos de ropa mojada, eso no lo hace mejor ni peor tanque, si no mas bien que esos 'tenderos" lo que hacen es que el MBT siga siendo util en los campos de batalla actuales.

los blindajes reactivos (o dinamicos como gustan decir), son soluciones que permiten incrementar la proteccion evitando costosos cambios en la estructura del vehiculo, y sin dramaticos incrementos de peso; otro aspecto positivo es que otorgan un alto grado de modularidad, de ese modo un tanque alcanzado puede rapidamente cambiar los ladrillos afectados y regresar al campo de batalla a las pocas horas (o quizas minutos), es un detalle no menor realmente, ya que no tienes que cambiar/reparar/rellenar sectores completos .......... lo cual tambien es positivo desde el punto de vista economico.

los israelies son los que han dado pasos muy importantes en ese camino, asi por ejemplo las torres de sus merkavot mas avanzados son en realidad la suma de varios elementos de proteccion modular basados en un bastidor....el ahorro en horas hombres para poner combat ready un mervaka danado debe ser significativo.


Correcto, pero si bien teóricamente el concepto ruso y el israelí son similares, creo que los Merkava lo llevan "un poco mas allá" y logrando además, un aspecto ordenado.

Imagen

La foto es de Ed Brighton (nobleza obliga).

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charlie
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Mensaje por charlie »

aca no hablamos de dogmas de fe, eso lo puedes discutir en un foro dedicado a teologia o cosas por el estilo.


la tecnologia de tanques es un ir y venir de soluciones basadas en limitaciones impuestas por multiples razones, todo tiene sus pros y contras.

el black eagle es un demostrador tecnologico, no es un tanque que en esa configuracion termine yendo a servicio, en su estado demostrativo no se muestra cual es la solucion que va usar para enfrentar amenazas aerea, asi que evitemos descontextualizaciones pueriles que restan seriedad al debate.

respecto a la configuracion con un bustle en la popa de la torre, pues lo que se busca es mantener las ventajas de la recarga automatica pero incrementado la performance respecto a poder de fuego sin menoscabo de la proteccion.

en este caso, la solucion de colocar la municion en un bustle en la popa del vehiculo tiene diferencias sustanciales respeto de las configuraciones mas convencionales usadas en el leo 2 o M1.

antes que nada, es importante puntualizar que en los tanques rusos contemporaneos , el colocar el carrusel en la parte mas baja y mas central posible de la barcaza es con el obvio proposito de limitar la exposicion, en una etapa previa a la introduccion de la tecnologia que permite la disipacion de energia mediante paneles expulsables, colocar la ammo lo mas abajo posible era una respuesta obvia pues lo que se queria era mantener una baja area frontal desde todos los angulos de la torre para multiplicar los valores de proteccion por inclinacion y por dificultad de hacerle blanco.

entonces, la torre del black eagle, en realidad sigue manteniendo una configuracion "redondeada" (usemos el termino para simplificar), con torre poligonal que forma angulos horizontales bastante altos (ohhh, curioso, similarf a la ultima torre del t-90)). asi que trasversalmente su torre sigue siendo bastante menos voluminosa que cualquiera de sus pares occidentales y ofrece a la vez un angulo de incidencia mas agudo a los posibles proyectiles que impacten obligandolos al ricochet, eso como es tradicional en los tanques rusos ha permitido seguir manteniendo el grueso del material de proteccion en el frontal para evitar incrementar dramaticamente el peso.

ahora mas bien, lo que sigue de la torre es un apendice seccionado de la torre donde se aloja la municion en posicion horizontal con su mecanismo de alimentacion, todo ello completamente separado de la tripulacion (un ejemplo en un estado menos avanzado de lo mismo se puede ver en el yatagan), es porcierto un modulo autonomo reemplazable....muy muy alejado de las torres convencionales con las areas de municion integradas totalmente a la torre.

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Mensaje por GPG »

NO entiendo pq es usual ver gente que habla de los tanques Rusos como si fueran de toda la vida "inferiores" a los occidentales...

Muchos por ejemplo cuestionan la torreta del Leo-2

Hablando de comparativas, Charly tienes por casualidad los resultados de la competencia de tiro en Chipre (creo) donde el T-80 se midio con sus oponentes occidentales?


badghost
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Mensaje por badghost »

el black eagle es un demostrador tecnologico, no es un tanque que en esa configuracion termine yendo a servicio, en su estado demostrativo no se muestra cual es la solucion que va usar para enfrentar amenazas aerea, asi que evitemos descontextualizaciones pueriles que restan seriedad al debate.


Y yo que dije: "...espero lo terminen de desarrollar...", se entiende supongo que me refiero a un proyecto no terminado, luego no soy pueril ni descontextualizo nada.

en este caso, la solucion de colocar la municion en un bustle en la popa del vehiculo tiene diferencias sustanciales respeto de las configuraciones mas convencionales usadas en el leo 2 o M1.


Si, la mas notable diferencia es que no lleva tripulación delante del bustle sino que dentro de la barcaza. Me pregunto ¿como solucionan el asunto de la integración de los sistemas entre la torreta y la barcaza?.

antes que nada, es importante puntualizar que en los tanques rusos contemporaneos , el colocar el carrusel en la parte mas baja y mas central posible de la barcaza es con el obvio proposito de limitar la exposicion, en una etapa previa a la introduccion de la tecnologia que permite la disipacion de energia mediante paneles expulsables, colocar la ammo lo mas abajo posible era una respuesta obvia pues lo que se queria era mantener una baja area frontal desde todos los angulos de la torre para multiplicar los valores de proteccion por inclinacion y por dificultad de hacerle blanco.


Entonces hablamos de tecnología antigua y que en la práctica ha derivado en el efecto "torre expulsada" propios de los modelos T, al no contar con spall liners o tecnologías de disipación o desviación que reduzcan los fragmentos metálicos que vuelan en el interior del vehículo al ser penetrado, aparte de matar a la tripulación, solían explotar los proyectiles y volaban la torre, cuestión que no ha sido mejorada sustancialmente al parecer, pero reconozco que en esto último hablo desde la ignorancia si es que ha habido avances.

ahora mas bien, lo que sigue de la torre es un apendice seccionado de la torre donde se aloja la municion en posicion horizontal con su mecanismo de alimentacion, todo ello completamente separado de la tripulacion (un ejemplo en un estado menos avanzado de lo mismo se puede ver en el yatagan), es porcierto un modulo autonomo reemplazable....muy muy alejado de las torres convencionales con las areas de municion integradas totalmente a la torre.


1º Cargador horizontal, punto para el Leclerc podríamos decir; 2º Compartimiento separado de la tripulación, punto para el Abrams por ejemplo, el cual ha sido penetrado por la parte posterior sin víctimas ni explosiones de la ammo, en todo caso si explotase, lo hace hacia arriba y no hacia adentro de la torre, en teoría y punto criticable al Leo 2A4 original respecto del depósito delantero, ahora mejorado.

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Mensaje por Giancarlo_HG. »

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Mensaje por Giancarlo_HG. »

La 3BM 18 tenia tasas de penetracion de 400mm a 1500 metros, suficiente para penetrar los laterales de la torre de los M1A1 HA (240mm-300mm), a menos de 1500 metros deberia de penetrar o averiar seriamente el glasis de los M1A1 HA, habría que tener los detalles del enfrentamiento en 73 Easting, o en Medina Ridge , en el primero el combate duro 6 horas y si 7 Tanques M1 se liaron con mas de 20 T72 a distancias muy cortas destruyendolos sin perdidas americanas, pues ya es para pensar que sucedio ahí...o la munición rusa fue un traste o no eran capaces de detectar a los M1, o el hecho de tener enterrados a los T72 no les dio ventaja en absoluto o x infinidad de variables....

por cierto la enorme masa y tamaño del M1 no le impidio superar al T72 con su menor perfil.

¿alguien tiene los detalles de esa operación?
Última edición por Giancarlo_HG. el 12 Mar 2009, 05:58, editado 2 veces en total.


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Mensaje por Giancarlo_HG. »

tanta vaina..

el T72 es inferior al Leo 2A4 en casi todo

movilidad
velocidad
potencia de fuego
capacidad de crecimiento
autonomia
FCS´s y optica
ergonomía.

todas ellas (ergonimía veo que es debatible en el foro) variables fundamentales en un MBT.


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