Armada de la República Bolivariana de Venezuela

[Cartaphilus]

¿Por qué no destructores directamente? Puestos a darle al onanismo duro, los patrullleros venezolanos pueden ser cualquier cosa.

Cualquiera con un mínimo de lecturas sobre guerra naval sabe que una fragata se diferencia de una corbeta por muchas cosas. No sólo armamento, desplazamiento y velocidad. Hay muchos parámetros, como autonomía, habitabilidad, redundancia de sistemas, control de daños... Y los modestos patrulleros venezolanos como mucho pueden ser considerados corbetas si algún siglo de éstos deciden armarlos con algo más que cañones. La expresión "llevados a fragatas" produce risa, pero a estas alturas no esperamos mucho más de quien la ha escrito.

El asunto del armamento de los patrulleros venezolanos tiene pinta de convertirse en el culebrón que nos tendrá entretenidos los próximos años. Personalmente creo que mientras siga en el poder la piara bolivariana los buques se quedarán así. Armas occidentales, que son las que pide el diseño, no llegarán. La memez de meterles armas chinas es simplemente eso, una memez. Buques occidentales con armamento chino, hasta ahora, no hay. Bueno, está el intento taiwanés (chinos al fin y al cabo), que tuvieron unos problemas enormes, todavía no resuleltos, al intentar meterles su tecnología a las Lafayette farnkesnteinizadas que les compraron a los franceses. Y tenemos el caso contrario, el de buques chinos con armas occidentales (las fragatas tailandesas), y el resultado fue un absoluto desastre. Si a estas alturas alguien pretende hacernos creer que eso de colocar armas rusas o chinas a un buque español es poco menos que "plug and play", le recomendaría foros más cachondos y macondianos que este. Más aún teniendo en cuenta que el nivel de las industria naval militar venezolana rivaliza con el de Tanzania, Senegal o Islas Fiji.

[KL Albrecht Achilles]

Estamos de acuerdo con la cuestion de la velocidad y la autonomia, aunque seria hasta ironico creer que las POVZEE son fragatas cuando decimos que la ARC opera Corbetas FS-1500.

Pero no hay que subestimar la capacidad que tendria una POVZEE con su armamento, son unidades por demas modernas y automatizada (amen de la dotacion necesaria para operarla) y sistemas que no son para nada despreciables como el sistema ESM Vigile sin olvidar el Mirador pasando por el Smart-S.

+1
Estamos de acuerdo, son muy buenos buques pero querer llamarlos fragatas es un desproposito.

Saludos

[KL Albrecht Achilles]

...Más aún teniendo en cuenta que el nivel de las industria naval militar venezolana rivaliza con el de Tanzania, Senegal o Islas Fiji.

Jejeje, por un momento el amigo Cartaphilus me recordo al estimado Iris.

Saludos

[sahureka]

El nombre de "fragata" a una determinada unidad naval está dada por el tipo de misión que debe desempeñar. Todos nosotros somos conscientes de que el desplazamiento de una "fragata" moderna (como una Fremm) es equivalente a la de un "Crucero ligero" de la Segunda Guerra Mundial, por lo que no consideramos que sea un error de llamar " fragata" un POVZEE mejorado en el armamento. Como nombrar "destructores" iraníes Clase Jamaran de 1.500 toneladas (recuerde que los primeros destructores llegaron apenas 1.000 toneladas).
En el relato, no el desplazamiento de nombrar el tipo de buque, pero las armas y la misión que tiene que desempeñar
Salud!

[Batalla de Matasiete]

...Más aún teniendo en cuenta que el nivel de las industria naval militar venezolana rivaliza con el de Tanzania, Senegal o Islas Fiji.

Esto no es cierto, y lo sabes, que es peor. Es amoral esta afirmación.


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Hay Fragatas de Empleo General (Multipropositos), hay Fragatas Antiaéreas, y hay Fragatas ASW, no todas deben disponer per se sonar. Pero estoy de acuerdo en que los POVZEE reciban al menos algún tipo actual/moderno de sonar de de profundidad variable (VDS), sin hacer mayores modificaciones.

Fíjense que las fragatas francesas La Fayette, no solo no disponen de sonar, su velocidad máxima (según las fuentes que consulté) es de 24 nudos...


...

El nombre de "fragata" a una determinada unidad naval está dada por el tipo de misión que debe desempeñar. Todos nosotros somos conscientes de que el desplazamiento de una "fragata" moderna (como una Fremm) es equivalente a la de un "Crucero ligero" de la Segunda Guerra Mundial, por lo que no consideramos que sea un error de llamar " fragata" un POVZEE mejorado en el armamento. Como nombrar "destructores" iraníes Clase Jamaran de 1.500 toneladas (recuerde que los primeros destructores llegaron apenas 1.000 toneladas). En el relato, no el desplazamiento de nombrar el tipo de buque, pero las armas y la misión que tiene que desempeñar!

Estamos claros que cada Armada designa a sus naves como les de la regalada gana,y vemos como la Armada nipon designa "destructores"a sus portahelicopteros, o la Armada española designa "fragatas" a sus destructores, o la misma US Navy con la designación a "destructores" su clase Arleigh Burke, cuando son para mi entendimiento: cruceros en toda norma.

Pero aquí yo creo que no hay que irse muy lejos, los POVZEE una vez recibidos su armamento de rigor, no va a dejar de ser "fragata"solo por su velocidad..... considerando, que son unidades de combate para ser empleadas en un teatro de conflicto próximo a sus bases (seguimos midiendo todo, según los parámetros estratégico-operacionales de la US Navy, de ahí a mi comentario en el tema de la Fuerzas Anfibias de LATAN).


Clase Lupo/Sucre:

Desplazamiento: 2525tn
Eslora: 113,5mts
Velocidad máxima: 32~35 nudos
Armamento:
8x SSM (largo alcance)
8x SAM (defensa de zona)
1x Helicóptero ASW

Clase Guaiqueri/Modelo Avante-2200:

Desplazamiento: 2419tn (wikipedia) / 2500tn (folleto de Navantia, disponible en la web http://goo.gl/zf2p9Q )
Eslora: 99mts / 98,9tn (folleto de Navantia, disponible en la web http://goo.gl/zf2p9Q )
Velocidad máxima: 24 nudos (wikipedia) / 28 nudos (folleto de Navantia, disponible en la web http://goo.gl/zf2p9Q )
Armamento:
?? SSM (?? alcance)
?? SAM (defensa de ??)
(se ha anunciado extraoficialmente la incorporación de helos chinos ASW/ASuW Z-9)

Una vez despejadas esas incógnitas (tipo de SSM y SAM), y con los respectivos equipo abordo necesarios para su misión (sonares, suite EW, etcétera), no hay pa' donde coger en esta discusión!

[SAETA2003]

pues si hay para donde cojer, entiende una cosa, el diseño naval ha evolucionado mucho en las ultimas 4 decadas, en los 80 las lupo eran fragatas a todo dar, de eso no hay discucion pero hoy por hoy un buque como las lupo podría ser clasificado como fragata ligera (FFL) pero nunca como una fragata propiamente dicha (FFG) lo mismo aplica a los POVZEE los cuales debido a su diseño y caracteristicas no podria ser nunca una fragata sino una corbeta multiproposito.

como ya te dije antes una fragata moderna facilmente supera las 3500 toneladas y existen corbetas que superan las 2000 toneladas, es parte del poseso de evolución que han sufrido los buques de guerra, te voy a dar un ajemplo mas radical en los años 40 y 50 existían destructores "pesados" de 2000 toneladas, (ejemplo Clase Nueva Esparte 2200 t.) actualmente los destructores superan las 6000 t.

según tu misma logica las lupo deberían ser destructores pesados?

[Batalla de Matasiete]

pues si hay para donde cojer, entiende una cosa, el diseño naval ha evolucionado mucho en las ultimas 4 decadas, en los 80 las lupo eran fragatas a todo dar, de eso no hay discucion pero hoy por hoy un buque como las lupo podría ser clasificado como fragata ligera (FFL) pero nunca como una fragata propiamente dicha (FFG) lo mismo aplica a los POVZEE los cuales debido a su diseño y caracteristicas no podria ser nunca una fragata sino una corbeta multiproposito.

Creo que estas confundido.

FF fue la primera designación conocida para las fragatas. Las corbetas se designaban "K", "V" (aun Brasil usa esta letra),"P". Cuando aparecieron las corbetas soviéticas, especializadas en lucha ASW, la OTAN comenzó a usar la designación: FFL (estamos hablando de buques soviéticos que iban de las 1600tn a incluso 700tn).

¿Sabes que significa FFG?

Frigate with guided-missiles, la letra "G" indica que son fragatas equipada con misiles.

Sobre la velocidad de las Avante-2200 y las Avante-2200 Combatant, para que no quede dudas por ahí sueltas, decir que: son el mismo buque, pero para las funciones de "fragata" del segundo se "libera" potencia para llegar a los 28 nudos.

Así que si los POVZEE reciben sus helos ASW/ASuW, sus SSM (de largo o mediano alcance) y por lo menos un sistema antiaéreo de defensa de zona, no veo mayor trauma en otorgarle la letra "F" de fragatas, y asumirlas como tales en los análisis navales.

[SAETA2003]

mejor les decimos destructores anti imperialistas y listo.

[Cartaphilus]

...Más aún teniendo en cuenta que el nivel de las industria naval militar venezolana rivaliza con el de Tanzania, Senegal o Islas Fiji.

Esto no es cierto, y lo sabes, que es peor. Es amoral esta afirmación.

No es cierto. No está al nivel de Tanzania. Está por debajo. Esas fragatas oxidadas que llevan años pudriéndose allí, como ballenas varadas en una playa dando sus últimos estertores, son un monumento a la incapacidad de la industria naval militar venezolana. ¿Hablamos de los submarinos? Por Dios, si hasta para reparar un simple patrullero tienen que recurrir a países extranjeros...! Hay países que diseñan sus propios buques y además los construyen localmente. Otros no diseñan, pero compran planos y los ensamblan en sus astilleros. Otros, más modestos, ni siquiera construyen, pero son capaces de hacer reparaciones y mantenimientos mayores. La industria venezolana sencillamente no hace nada de eso.

Una lista con los buques militares diseñados en Venezuela, o construidos bajo licencia, o construidos para la exportación allí, es sencillamente una entelequia.

[Batalla de Matasiete]

Capacidad Industrial es una cosa, capacidad tecnológica es otra cosa, capacidad de financiamiento es otra cosa, y problemas sindicales y politicos es ooooootra cosa.

Si tu,por razones ideológicas consideras que es "bueno" mezclar todo eso, para jugar al desprestigio de mi pais, y decir que tenemos una Industria Naval como la de Fidji o Tanzania es tu problema. Pero eso no atiende a la VERDAD.

En Venezuela en años recientes (parece olvidarse), se modernizó el Velero Escuela Simon Bolivar, los seis patrulleros misilisticos/cañoneros y un submarino! Sin meter los diversos diseños de UCOCAR!

Decir que Fidji y Tanzania han modernizado un solo submarino en los últimos 25 siglos es mentir.

Discúlpese públicamente por la mentira que ha dicho! No sea mentiroso!

[Batalla de Matasiete]

mejor les decimos destructores anti imperialistas y listo.

¿Como debo asumir su respuesta Compa? ¿Tozudez en admitir que a lo mejor no tiene la razón?

Esta muy claro eso de FF y FFG, como sabes he estado investigando mucho sobre esas cosas de las clasificaciones, no dejemos que la conversa (que esta interesante) se vaya por las ramas.

[SAETA2003]

el que no quiere admitir que no tiene la razon es otra, comparas un casco de diseño moderno con uno de hace 40 años y quieres clasificarlo de la misma forma dejando de lado la evolución de la industria naval militar, las fragatas de hace 40 años pesaban lo mismo que los destructores de hace 70 años, de igual forma una corbeta moderna pesa mas que esos destructores, un destructor moderno pesa mas que un crucero de los años 70, y asi sucesivamente, eso solo hablando de desplazamiento, si hablamos de caracteristicas de diseño y prestaciones las cosas tambien han cambiado mucho, una fragata moderna posee por lo menos dos radares, y sistemas de guerra electronica y de navegacion redundantes, poseen hasta dos sonares, sistemas de control de daños redundantes, compartimientos que impiden la perdida del buque apesar de sufrir grandes daños, habitavilidad, autonomia, velocidad, etc, etc, etc. y para tu informacion los POVZEE no reunen todas esas condiciones.

como ya dije antes de recibir armamento completo estos buques seran excelentes (de lo mejor en la region) y aunque los quieras llamar como quieras internacionalmente no pasaran de ser corbetas multiproposito (como incluso las clasifica el fabricante). decirles fragatas es un desmadre tan grande como hacerlo con las SF-1500

[Batalla de Matasiete]

Olvide decir que hoy en dia, hay una nueva designación para las corbetas: PFG

Se propuso, precisamente para diferenciar a estas, de los buques soviéticos ASW, para lo cuales se usó el termino "FFL" (Grisha, Petya...).

el que no quiere admitir que no tiene la razon es otra, comparas un casco de diseño moderno con uno de hace 40 años y quieres clasificarlo de la misma forma dejando de lado la evolución de la industria naval militar, las fragatas de hace 40 años pesaban lo mismo que los destructores de hace 70 años, de igual forma una corbeta moderna pesa mas que esos destructores, un destructor moderno pesa mas que un crucero de los años 70, y asi sucesivamente, eso solo hablando de desplazamiento, si hablamos de caracteristicas de diseño y prestaciones las cosas tambien han cambiado mucho, una fragata moderna posee por lo menos dos radares, y sistemas de guerra electronica y de navegacion redundantes, poseen hasta dos sonares, sistemas de control de daños redundantes, compartimientos que impiden la perdida del buque apesar de sufrir grandes daños, habitavilidad, autonomia, velocidad, etc, etc, etc. y para tu informacion los POVZEE no reunen todas esas condiciones. como ya dije antes de recibir armamento completo estos buques seran excelentes (de lo mejor en la region) y aunque los quieras llamar como quieras internacionalmente no pasaran de ser corbetas multiproposito (como incluso las clasifica el fabricante). decirles fragatas es un desmadre tan grande como hacerlo con las SF-1500

no comprendo la imposibilidad que muestras en que los POVZEE dependiendo de los equipos que reciba, sea o no considerada fragata, considerando que esta en el rango de características de varios modelos de fragatas.

con sus ~1500tn y su incapacidad (a nivel de espacio) de recibir sistemas antiaéreos de defensa de zona, las FS1500 difícilmente lleguen a ser consideradas "fragatas".

[faust]

Así que si los POVZEE reciben sus helos ASW/ASuW, sus SSM (de largo o mediano alcance) y por lo menos un sistema antiaéreo de defensa de zona, no veo mayor trauma en otorgarle la letra "F" de fragatas, y asumirlas como tales en los análisis navales.

los analistas navales de TODO el mundo las llamaria CORBETAS

vamos a entrar en el mismo problema como las Fragatas/corbetas FS-1500 Clase Almirante Padilla colombianas, que son una cosa y quieren llamarla de otra cosa.

hablando modernamente:

Las Cobertas, son unidades navales de combate con la funcion especifica de operar dentro de la ZEE de un pais (defenderla) por lo tanto son limitadas en alcance, rendimiento, autonomia y armas.

Las Fragatas son unidades navales con funciones de ser buques capaces de llevar a cabo funciones de combate en cualquier espectro en aguas azules, capaces de operar independientemente o dentro de formaciones navales.

las POVZEE son patrulleros oceanicos, barcos para cumplir misiones policiales y similares en TIEMPO DE PAZ dentro de la ZEE de un pais (en ese caso Venezuela)

si se arma, ese casco diseñado para operar en tiempo de paz en la ZEE, se convierte en un buque capacitado para operar en tiempo de guerra en la ZEE.

es decir, se tranforma de patrullero oceanico en CORBETA.

es irracional pensar que un casco usado como Patrullero Oceanico de Vigilancia de Zona Economica Exclusiva, que tiene desde su diseño mismo y concepcion limitaciones de capacidades, prestaciones, autonomia y estructura, pase a simplemente ser una Fragata (totalmente irracional por cualquier caracteristica en comparacion) saltandose ser una corbeta, que es basicamente un POV armado para tiempo de guerra.

NO!... si se arman, las POVZEE no seran Fragatas nisiquiera queriendo serlo.

si la ARBV las llama asi, tremendo mojon mental se estan metiendo ellos mismos (algo no raro de ver realmente por estos lares).

[Batalla de Matasiete]

faust, muchas fragatas y corbetas, con solo quitarles su armamento principal,lease: SSM, SAM... han sido reclasificadas como Patrulleros Guardacostas. Caso de la fragata Lupo peruana, de varias fragatas Krivak tomadas por la guardia de fronteras rusa, o las corbetas españolas Descubierta en su momento.

Estos diseños como los Avante español y Gepard ruso, son MODULARES, y según el equipamiento con se se les dote y su desplazamiento/eslora/etcétera... se clasifican: OPV, corbetas, fragatas, o lo que sea...

Y os ruego faust, no me pongas a defender a los Avante, que como sabes para mi, ha sido la peor decisión de la FANB en los ultimos años (ademas de estas compras "occidentales" recientes de la AMBV, pero que a la luz de los acontecimientos, se explican por si solos)