Parque Acorazado del Perú (archivo)

[charlie]

actualmente las cifras de proteccion en RHA del leo2a4 son mas conservadoras, en realidad no supera los 600mm salvo puntos muy especificos...trabajos serios como el de lakowski en su armor basics han tendido a la baja respecto de los numeros...creo que el fin de la guerra fria ayudo a sincerar cifras.

un T-72B con relikt es en realidad un tanque muy bien protegido sobre los 2000 mts contra la ammo mas avanzada alemana, sin importar que sea disparada desde un L44 o de un L55...la DM33 tien que ser lanzada desde muy por debajo de los 2000 mts para que sea considerada como efectiva.


la combinacion de CE,KE y ATGM hace al T-72 modernizado mas flexible y efectivo en todos los rangos por sobre el leo2A4, tiene una movilidad comparable al leo2a4, hay caracteristicas en su FCS que lo hacen superior y su proteccion es superior o cuanto menos similar.


digan los que diga el MOD fuera de las declaraciones iniciales no ha podidos mostrar fehacientemente que esos challies fueron atacados con RPG-29; independientemnte de ello, armas AT realmente modernas en Iraq son muy escazas (sin decir practicamente inexistentes), en general los abrams y challies fuera de masivos IED solo han soportado ataques con los RPG-7 de toda la vida y casi siempre con ammo vintage.

[badghost]

Solo un para de puntualizaciones:

El impacto en el Chall atribuído a un RPG y que le costó 3 dedos del pie al conductor, es de Agosto de 2006 en un enfrentamiento en al-Marah y fue mas abajo de lo que señala la gráfica, fue cerca del piso del tanque.

El otro impacto en el Chall que le costó la pierna al conductor y heridas menores a otro tripulante, fue con un dispositivo artesanal o IED, colocado a la orilla de un camino en Hyall Shuala, Basra el 06 de Abril de 2007, se presume que se trató de proyectiles de 155mm unidos a un detonador a distancia en forma de "shaped charge". Se señala que estos artefactos han causado el 40% de las bajas fatales en Iraq.


Saludos cordiales

[alejandro_]

Osea si no entiendes que en el caso de las municiones el T esta limitado y solo en ese especifico ejemplo , ya pues.........sin comentarios.

No, al T-72 se le puede montar un nuevo carrusel. En cualquier caso, volvemos a los escenarios en Sudamerica donde la gente habla de cámaras térmicas, recubrimientos, hunter-killer cuando la mayoría de los carros en la región es más parecido a los de ls SGM o posguerra que a un Leo-2A6.

que hablas he? en Giorgia se identificaron 9 T72 destruidos, 4 con la torreta patas arriba, lo mismo sucedio en irak, en grozny y en todos lados....una constante en el T72 producto de su diseño.....de la tripulación ni hablar, ahora forman parte del polvo que hay en el planeta.

¿De dónde salen esos números? sólo los georgianos perdieron más de 30, la mayoría capturados con pocos daños, otros destruidos pero con torre; y los que la perdieron ardieron un buen rato antes de estallar, por lo que la tripulación pudo escapar.

Vamos, que si el tanque queda calcinado es una perdida total, lo que ocurre es que la torre fuera del chasis causa más impacto.

en el Challie 2 por diseño produto de doctrina operacional en alemania occidental....todo indica que los refuerzos de ERA no fueron suficientes para parar el RPG29, aún así la tripulación esta a salvo.

Anda que si ésto hubiese pasado en un T-80 o T-90...

ya la DM 53 supera los 700mm , es decir siempre el Leo 2 A4 "asi como esta" tiene más ventajas que el T72 en poder de fuego, movilidad y blindaje.

¿Has leido alguna de las pruebas hechas con T-72M1 y Kontakt-5 en Alemania?

[Chuck]

Luisfer, considero que porfías por inercia. Pero es tu opinión, que no deja de ser sólo eso, un punto de vista entre muchos.

Insisto que cualqueir cosa, desde cajas a tanques pueden tener camuflaje IR

http://www.army-guide.com/eng/article/a ... rumID=1070

These special camouflage systems are designed to significantly reduce the visual, near-infrared, thermal infrared, and radar signature of the vehicles.

http://defense-update.com/products/m/mcs-barracuda.htm

The system utilizes different materials, for camouflage in the visual/near Infrared, thermal, and radar wavebands.

Leopard2A5 Daneses en Afganistan.... que traerán encima?


Y los Rusos parecen muy interesados en vender este tipo de material...
http://www.niistali.ru/article/exhib_08_en.htm
Interesante que el T-72B traiga el forrito dentro del paquete de compra, o al menos es lo que se entiende. Ya saben, a adquirir bichos clase B.

Por lo demás... miren esta fotito, los Leo igual pueden perder la torreta, o al menos eso parece...
edit: jaja, me apuré, no es un Leo... :P

[Luisfer]

Luisfer, considero que porfías por inercia. Pero es tu opinión, que no deja de ser sólo eso, un punto de vista entre muchos.

Insisto que cualquir cosa, desde cajas a tanques pueden tener camuflaje IR

Lo que yo no entiendo es la manía esa de entercarse conmigo, y no es que me ponga en plan de victima, simple y sencillamente se ah respondido a los cuestionamientos de forma MUY CLARA, pero dale que dale con lo mismo. Y es que evidentemente estamos ante dos apreciaciones distintas.

Y no no porfio, decir que un T-72 puede contar con el Nakidka y con ello concluir que es una virtud del tanque poder contar con ello, no lo considero como tal.

Un saludo

[Chuck]

Olvidalo Luisfer, no es nada personal. Sólo no comparto tu punto de vista, como podría ser con cualquier otro forista, y creo que tu con Giancarlo andan igualito

Saludos.

[Luisfer]

Olvidalo Luisfer, no es nada personal. Sólo no comparto tu punto de vista, como podría ser con cualquier otro forista, y creo que tu con Giancarlo andan igualito Mr. Green

Saludos.

Eso es comprensible, lo que no es compresible es que se diga x cosas de los equipos militares rusos, desconociendo sus funciones.

Saludos

[Giancarlo_HG.]

Olvidalo Luisfer, no es nada personal. Sólo no comparto tu punto de vista, como podría ser con cualquier otro forista, y creo que tu con Giancarlo andan igualito Mr. Green

Oe yo que! a mi que me meten en su pleito!!

se han pasado páginas con eso de la virtud y la no virtud....

Alejandro

No, al T-72 se le puede montar un nuevo carrusel.

¿exportan la Lekalo? ¿algún T al día de hoy, vendido al exterior o modernizado, ha recibido el nuevo carrusel y la nueva munición?

¿Has leido alguna de las pruebas hechas con T-72M1 y Kontakt-5 en Alemania?

En realidad sí, ¿puedes contarla?, pero completa, de paso las pruebas de munición rusa frente a los bichos alemanes

Un T-72M1M nos dura para mas de 15 años y el doble aun. Tiempo suficiente para planificaciones futuras. Eso es buscar disuasión.

Ahora dices que no los MBT rusos están limitados por municiones, bueno aquí hay algo muy interesante: Unas de 115mm.

me doy..........

[Giancarlo_HG.]

Eso es comprensible, lo que no es compresible es que se diga x cosas de los equipos militares rusos, desconociendo sus funciones.

ey viejo, aca lo que mas molesta es estar leyendote, ver como repites lo mismo como papagayo sin decir nada.

Acá muy buena parte de la platea entiende muy bien las funciones de los equipos rusos, Comando salio con una pregunta respecto a la comodidad de los T´s , se le responde que esta es limitada y muchos salen espantados con algo que es muy cierto. ¿eso es desconocer funciones? ¿o acaso es negarse a aceptar la realidad?

No veo a nadie aceptar, a pesar que se los he preguntado directamente, que el T72 ofrece mucho menor nivel de protección a los tripulantes, toda la evidencia indica que eso es así.....de nuevo, silencio total.

¿Que no hay limitaciones en aceptar rondas de ultima generación en los T´s rusos? pues si las hay, por restricciones de material de exportación, las mejores son de uranio empobrecido, y aún así esas mejores municiones rusas no se acercan a las tasas de penetración de las mejores occidentales, estas últimas de Du o de tungsteno, las últimas exportables, probadas y comprobadas.

¿Quieres rondas APFSDS con mayores relaciones largo/ diametro en el T72? , ok! cambia todo el carrusel, cambia el cañón, y lo barato que supuestamente es el T72 pues deja de serlo con la salvedad que siempre quedaras en inferiores capacidades de desempeño ( en relacion al nivel de penetración) que por ejemplo un Leo 2 con mejor munición y mejores cañones (L55). ¿ahora entiendes el limite de crecimiento del tanque?

A nivel de blindaje , ni hablar...

respecto a movilidad , ¿que usuario de T72 ha encargado el pack de 1000hp? ¿que constancia de garantia existe con dicho sistema motriz? ¿que garantía hay que nos vendan T72B?

demasiadas preguntas por responder, demasiadas pocas experiencias , yo solo veo riesgos innecesarios por correr, para un sistema que ya esta llegando a su limite por diseño.....y todavia tienes el descaro de decir que tendriamos un tanque para 30 años!

claro....para dejarlos tal cual, así como se dejaron tal cual los T55´s

[Luisfer]

Eso es comprensible, lo que no es compresible es que se diga x cosas de los equipos militares rusos, desconociendo sus funciones.

ey viejo, aca lo que mas molesta es estar leyendote, ver como repites lo mismo como papagayo sin decir nada.

Mira tu, después de hablar y hablar tantas cosas sin sustento ni data y llegar al punto de basurear las opiniones de otros y me bienes a decir esto

Pero vale , aun sigues en tus trece como se ve claramente.

Un saludo

[Luisfer]

Ahora dices que no los MBT rusos están limitados por municiones, bueno aquí hay algo muy interesante: Unas de 115mm.

me doy..........[/quote]

Esas imágenes son un ejemplo, lo que pasa es que tienes la costumbre de pedir hasta el detalle de los contratos y como eso es un imposible, quieres dar por satisfecho tus argumentos.

Pero vale, hablame por ejemplo del BM-42 125mm, munición del T-72 y dime que es a lo que tu te refieres con estar limitado. y ojala sean datos, no meras opiniones.

Un saludos

[Luisfer]

Que no hay limitaciones en aceptar rondas de ultima generación en los T´s rusos? pues si las hay, por restricciones de material de exportación, las mejores son de uranio empobrecido, y aún así esas mejores municiones rusas no se acercan a las tasas de penetración de las mejores occidentales, estas últimas de Du o de tungsteno, las últimas exportables, probadas y comprobadas.

Acabáramos, bien, que conclusión quieres dar con ello en los T-72, que en ese aspecto no son mejores, pues claro, las mejoras occidentales llevan la ventaja.

¿Y?

¿Quieres rondas APFSDS con mayores relaciones largo/ diametro en el T72? , ok! cambia todo el carrusel, cambia el cañón, y lo barato que supuestamente es el T72 pues deja de serlo con la salvedad que siempre quedaras en inferiores capacidades de desempeño ( en relacion al nivel de penetración) que por ejemplo un Leo 2 con mejor munición y mejores cañones (L55). ¿ahora entiendes el limite de crecimiento del tanque?

Cambiar todas esas cosas no elevan significativamente el precio si se toma en cuenta cuanto vale un T-72 sin modernizar, no veo el asunto de donde esta lo malo, lo malo seria que no se le pudiera hacer esos cambios. Luego agregas que se queda aun en deventaja, pues bien, viendo que ahora te estas refiriendo a nuestro escenario, no veo que de desventaja haya con contar por ejemplo con el 2A46M.

En fin.

Un saludo

[Giancarlo_HG.]

Bm 42 "mango" 500 mm de penetración a 2km , lo siento no te alcanza para darle vuelta a un Leo 2A4, ni en el glacis ni en la torreta.

Ahora si hablas de la Lekalo Bm42m con 600mm de penetración a 2km , pues no hay datos de exportación de lo que vendría ser la mejor munición rusa, que tampoco puede penetrar las zonas mas pretegidas de la torreta del Leo 2 A4, además necesitas modificar el cargador, para aceptar munición de mayor longitud.

Ya alejandro te comentara de las pruebas balisticas del T80 sobre los Leo 2A4 de primeras hornadas......

Respecto a las municiones alemanas la DM 33 mejorada te penetra un T72 M1A1 por la torreta y el glacis, la Dm 63 ni que hablar consus 68 centimetros de penetración lo hace sin despeinarse, ambas son municiones que si se consiguen en el mercado de exportación, y ambas municiones no necesitan ninguna modificación en el L44.

Y las municiones pueden seguir mejorandose, prueba de ello es la M829A3 norteamericana que consigue mejores niveles de penetración que la DM63 disparada desde el mismo cañón L44, el 2A4 no tiene problemas de aceptar munición de mayor longitud y masa mientras que el T72 ya no puede mas, y hablo del T72 mejorado con nuevo carrusel.........para variar, con las modificaciones necesarias un Leo 2A4 puede elevar su nivel de protección y agregar al L55, cañon de mayor longitud que permite mayores niveles de Vo (1800ms).

¿se ha exportado la Lekalo? ¿que operador usa el nuevo carrusel y la nueva munición de mayor longitud? ¿rusia ofrece T72B como base del M1? ¿el t72 ofrece el mismo nivel de protección que los Leopard 2? (el 2a5 en el concurso sueco fue calificado como primero, por encima del M1A2 americano respecto al nivel de protección de la tripulación, el potencial del Leo 2A4 esta ahí por defecto) ¿a nivel ergonimico el T72 es similar a un MBT occidental? ¿ofrece el T72 kits provados para net work war como si lo esta llevando el Leo 2a4 del ECH? ¿quien utilliza los motores de 1000 hp?

[charlie]

¿Quieres rondas APFSDS con mayores relaciones largo/ diametro en el T72? , ok! cambia todo el carrusel, cambia el cañón, y lo barato que supuestamente es el T72 pues deja de serlo con la salvedad que siempre quedaras en inferiores capacidades de desempeño ( en relacion al nivel de penetración) que por ejemplo un Leo 2 con mejor munición y mejores cañones (L55). ¿ahora entiendes el limite de crecimiento del tanque?

no se tiene que cambiar todo el carrusel, solo se tiene que hacer una adaptacion, con todas las limitaciones que tengan que achacar lo cierto es que ambos modelos necesitan estar bajo los 2000 mts para hacerse danho con efectividad.

ahora, puedes cambiar todo el carrusel y todo el canon si quieres y sin embargo el precio del t-72 modernizado seguira siendo competitivo frente al leo2a4 , entonces hay una gran diferencoa en cuanto lo que se puede obtener ahora en terminos de tecnologia y capacidades frente a un MBT como el leo2a4 que se ofrece en un standar cuasi similar al que tenia en los 80s....a no ser que le metas otros buenos millones extras.

¿Que no hay limitaciones en aceptar rondas de ultima generación en los T´s rusos? pues si las hay, por restricciones de material de exportación, las mejores son de uranio empobrecido, y aún así esas mejores municiones rusas no se acercan a las tasas de penetración de las mejores occidentales, estas últimas de Du o de tungsteno, las últimas exportables, probadas y comprobadas.

probadas y comprobadas por quien?. .....

aca estamos ante una situacion curiosa, un leo2A4 con L44 puede disparar un DM53/63 y obtener 650mm de penetracion a 2000......se puede decir muchas cosas de la ammo alemana pero lo cierto es que la svinets y lekalo logran cifras similares....solo si se instala el L55 el leo puede mejorar su performance hasta 750 mm RHA en el mejor de los casos, pero el T-72 modernizado con relikt puede aun ofrecer suficiente proteccion suficiente sobre los 2000 mts...asi que nuevamente estamos en los mismo...ambos tanques necesitan estar bajo los 2000 mts para obtener buenas tasas de penetracion en el arco frontal.

entonces queda por ver que se puede hacer para tener buenas chances de penetracion sobre el arco frontal, en ese aspecto el t-72 modernizado lleva la delantera gracias a sus ATGM.

A nivel de blindaje , ni hablar...

asi es , ni hablar...... el t-72 con relikt puede tener mejores indices de proteccion que un leo2A4.... .

respecto a movilidad , ¿que usuario de T72 ha encargado el pack de 1000hp? ¿que constancia de garantia existe con dicho sistema motriz? ¿que garantía hay que nos vendan T72B?

el V-92 es la planta motriz que hoy en dia se ofrece para exportacion...a informarse un poquito mas...que no hace danho.

es nada mas y nada menos que la misma planta motriz que lleva el actual T-90 y a donde ha ido a demostrado que es un buen motor.

que nos vendan T-72B esta garantizado, solo hay que pedirlo e el contrato, no hay objecion alguna que impida su entrega, hay paises como Azerbaijan que los tienen adquiridos de rusos y bielorusos (creo que tambien de origen ucraniano), Georgia tambien obtuvo el 94/95 algunos T-72B/B1 de ahora su enemigo Rusia, marrueco tambien tiene T-72B todos ellos de origen bieloruso, los yemenie por su parte tienen T-72b de origen bieloruso y y ruso.

hace raaato que lo venden.

ahora, usuarios que han contratado el V-92 para sus T-72?...Algeria, Rusia.

salud

[Giancarlo_HG.]

Dm 63 680mm con la L44 , con la L55 720mm
Dm 53 700 mm con la L44, con la L55 llega a los 760mm
Lekalo 600/650mm ¿queda la constante de su exportación?
Svinets 650mm esta última de uranio y bien dificil que la exporten ¿o me equivoco?

¿que quedaría en el lado de la municion de 125 mm exportable? la M711 israelí con 550 mm de penetración o la Mango Bm42 de tungteno con sus 500 mm de penetración ambas insuficientes para penetrar a un Leo 2A4 , ni a 2Km ni a menos si los elevan a blindajes similares al A5 y A6

¿T72M1M con Relikt mejores indices de protección que un Leo 2A4?

¿teniendo como base que carro? ¿de donde salieron esas estimaciones? ¿son tuyas? ¿o existe alguna fuente seria que haya hecho esas estimaciones?

Ok pongamonos en el supuesto que los tanques no se dañen a los 2km, pero supones que el A4 queda como tal, que sucede si lo llevan a A5 o A6, plata tienen, intenciones políticas tambien, total estamos en el reino de los supuestos, ya que no tenemos T72.

¿Que le impide a Chile o al Perú no hacerse de A6 excedentes del Ejército Holandes o A5 del ejército Alemán?

Metes al ATGM AT11 ruso pero olvidas que existe esa misma solución para carros occidentales con el ingenio hebreo....de nuevo, con niveles similares de proteccion del A5 o A6 el At11 no es efectivo

Solo como dato curioso , en ODS un M1A1 HA equipado con su mejor bala de plata la M829 A1 no pudo penetrar a distancias "cortas" el frontal de la torre de un M1A1 HA , fuego fraticida, y los disparos fueron continuos......o hay algo que no se sabe de los blindajes compuestos occidentales, o las estimaciones fallan por completo.

Lo del V92 en T72´s rusos si es una buena noticia......solo queda tener informacion sobre su confiabilidad ya no solo como tren motriz sino en conjunto con su transmision.