Comprendiendo a Josef Stalin: ¿Héroe de la Guerra o lastre?

[Hasting]

Este humilde espectador, que asombrado ha permanecido en su esquina, , asombrado y atemorizado ante semejante despliegue de doctos conocimientos. A los maestros. Sus respetos

[jmfer]

En primer lugar felicitar a Rubén y Kleist por la información sobre la disposición del ER antes de Barbarossa.

Y ahora pregunto yo.

Si el ER sabía de las concentraciones de tropas alemanas aunque no supieran los planes concretos de invasión ¿por qué no hicieron el repliegue de 100-150 kms como apunta Rubén? Una cosa es pensar que los alemanes no podrían atacar todavía y otra no tomar un mínimo de precauciones, máxime viendo lo que habían hecho con Francia.

Luego, un apunte personal. El plan ese de utilizar 13 millones de hombres para un ataque a Occidente yo lo veo demasiado fantasioso. 2, 3, 4 millones de hombres, todavía (complicado, pero factible) pero movilizar de golpe y porrazo 8 millones de hombres en una semana para lanzarlos como segundo escalón lo veo practicamente imposible.

Para acabar. Estoy con las memorias de Zukhov, todavía ando por Mongolia, cruzando el Khalkin Gol. Todo el capítulo VII (creo) donde cuenta que está al mando del un cuerpo de ejército lo dedica a hablar de las purgas y de gente injustamente acusada por comisarios, su propia acusación y de otros compañeros. Hombre, no es Archipiélago Gulag pero de momento a Stalin, demasiado bien, no le pone.

Tengo gana de llegar a la parte anterior a Barbarrossa, para contrastarlo con lo que nos cuenta Rubén.

[Von Kleist]

Buenas jmfer

Tengo gana de llegar a la parte anterior a Barbarrossa, para contrastarlo con lo que nos cuenta Rubén

Te adelanto que Zhukov en ese punto es decepcionante. Básicamente viene a decir que aunque habían estudiado las tácticas alemanas empleadas en 1940, se vieron sorprendidos por la magnitud del despliegue alemán. Yo creo que aqui Zhukov deforma la realidad, al menos en parte, ya que precisamente el habia demostrado en los juegos de 1940 la vulnerabilidad de las defensas fronterizas frente a un ataque acorazado.

También se queja de la deficiente estructura defensiva del ER y algunas deficiencias materiales, pero bueno no te reviento mas la lectura

Saludos

[Tupo]

Saludos

En primer lugar felicitar a Rubén y Kleist por la información sobre la disposición del ER antes de Barbarossa.


Si el ER sabía de las concentraciones de tropas alemanas aunque no supieran los planes concretos de invasión ¿por qué no hicieron el repliegue de 100-150 kms como apunta Rubén?

Hay una cosa que no acabo de entender bien. El distrito militar más poderoso para Barbarroja, era el de Kiev que contaba con 8 Cuerpos Mecanizados, con 16 divisiones blindadas, 7 mecanizadas y una motorizada. Sin embargo aunque Kiev está a casi 1000 km de la frontera según el mapa que nos mustra Rubén la disposiciones del 5º, 6º, 12 y 26º ejércitos , además del 9º, 15º, 19 y 24º Cuerpos Mecanizados y los demás 5 Cuerpos de Ejército Independientes están muy cercanos a la frontera de los países del eje. Las reservas que dejaba este distrito ( al igual que los otros ) eran muy escasas con lo cual colocaba en un grave aprieto al ER en caso de ruptura del frente.
Puede ser que esto sea debido a la enorme capacidad de movilización total del E.R que permitía aún contando con una ruptura del frente podía movilizar rápidamente sus reservas?
Porque en 1941 todas estas unidades fueron trituradas, sin embargo el frente nunca se desmonoró con la incoporación de las reservas.

Un saludo

[jmfer]

Buenas jmfer

Tengo gana de llegar a la parte anterior a Barbarrossa, para contrastarlo con lo que nos cuenta Rubén

Te adelanto que Zhukov en ese punto es decepcionante.

Lo cierto es que no me espero que nadie en sus memorias haga especial hincapié en sus errores.

[Rubén]

De Stalin me creo muchas cosas pero eso me parece excesivo incluso para él.

Pues sucede que así mismo fue...Veamos los hechos y destruyemos así otro mito, este de ahora inventado por Zhukov.

Recordemos la fecha del choque de Zhukov con Stalin: 29 de julio de 1941. Zhukov pinta ese "choque" en sus memorias como si él fuera un vidente, "adivinando" ya en julio de 1941 que iba a caer Kiev y había que abandonarlo.

Para que se vea que esta afirmación de Zhukov es una patraña, basta con ver el mapa del frente para esa fecha de julio de 1941:
(Kiev es el punto amarillo, Smolensk es el punto verde, la bandera roja es Moscú)


Como se ve, para fines de julio de 1941 Kiev no estaba ni remotamente en peligro de caer, como pretende hacer creer Zhukov...

Al contrario, Kiev se ve que tiene una posición más que privilegiada y fuerte. Está bien defendida por frente y los flancos, la Wehrmacht lanza su esfuerzo principal hacia Moscú y no hacia el sur, el Grupo de Ejércitos "Sur" está empantanado al sur de Ucrania y no puede avanzar, su golpe contra Kiev fue rechazado y se estancó a decenas de km de Kiev, tras Kiev viene el 26° ejército de reserva.

No hay ni remotamente nada que indique que Kiev pronto caería.

Al contrario, el GE "Sur" fue impotente de avanzar hacia Kiev y tuvo que detener su ofensiva el 19 de agosto de 1941. Es decir, 21 días después de la "videncia" de Zhukov, los alemanes se detuvieron impotentes de tomar Kiev...

Incluso la posición estratégica de Kiev en ese momento de la "videncia" de Zhukov, podía ayudar a Moscú golpeando el flanco derecho del GE "Centro". Eso no lo digo yo, eso fue lo que le dijo Rundstedt a Hitler el 6 de agosto de 1941: si queremos que "Centro" pueda seguir avanzando a Moscú, hay que arreglar el problema del "Sur"...

Osea, para que los alemanes tomaran Kiev por esas fechas, tenía que ocurrir algo grande e inesperado, que ni Zhukov ni nadie podía prever.

Y ese hecho insperado fue la famosa decisión de Hitler del 12 de agosto de 1941 de lanzar fuerzas del GE "Centro" en ayuda del GE "Sur". La directiva N°34 del OKW lo decía claro: "liquidar las posiciones enemigas encajadas profundamente hacia occidente, que retienen grandes fuerzas de infantería en los flancos del GE "Centro".

Recordemos lo polémica que fue esa famosa decisión de Hitler, inesperada para todo el mundo, pues Alemania renunciaba a Moscú temporalmente...

!Pero este cambio de planes de Hitler fue 14 días después de la afirmación de Zhukov!. Ni Zhukov ni nadie sabía, ni se imaginaba que el fanático y obsecionado con Moscú Hitler iba a renunciar a Moscú en aras de Kiev....Esto el 29 de julio de 1941 no lo sabía ni el mismo Hitler. Pero incluso así, Kiev vino a caer sólo el 19 de setiembre, y sólo después de que cayera Smolensk. Para lograr esto Alemania tuvo que renunciar a Moscú, gastarse 2 meses de luchas en el sur, y meterse en el invierno ruso....

Ahora imagínense qué hubiera pasado si se entrega Kiev en verano...GE "Centro" no estuviera ya amenazado desde el sur, y podría seguir avanzando rápido a Moscú con las fuerzas que no se entregó al GE "Sur". Zhukov le ponía Moscú en bandeja a Hitler. No sólo hubiera caído Kiev con 700.000 soldados, sino también Moscú con millones de soldados....la guerra así estaba casi perdida. Entonces Stalin le dio una patada en el trasero a Zhukov, con toda razón.

Entonces, ¿para qué Zhukov se inventa el cuento de que lo destituyeron "injustamente"?

Pues porque Zhukov estaba profundamente resentido contra Stalin por la patada, quería "limpiarse" ante la historia echándole la culpa de la caída de Kiev a Stalin, y quería justificar su olímpico disparate de entregar Kiev diciendo que de todas maneras cayó al final...como si fuera un vidente que supiera ya el 29 de julio que Hitler iba a renunciar a Moscú en agosto...

Por eso mismo hoy hay históricos rusos que llaman a Zhukov "el traidor", partiendo en primer lugar de su disparate de Kiev.

Bien, vimos cómo Zhukov falsea la historia sobre Kiev, y que Stalin tenía toda la razón para aferrarse a Kiev y expulsar a Zhukov.

Ahora veamos qué tiene que ver el Lend-Lease con Kiev.

Cuando comenzó la guerra, en su 1° discurso Stalin dijo que la URSS no estaba sola, y que los aliados la ayudarían. Stalin hizo todo lo posible por ganarse la voluntad aliada. Pero para eso tenía que convencer a los aliados de que la URSS no caería en 2 meses como decía la prensa aliada, sino que iba a resistir y por eso valía la pena ayudarla.

Stalin comenzó un regateo con los aliados. Para que tengan una idea de la importancia que Stalin le dio al asunto, basta decir que en este mes de julio de 1941 Stalin recibió a Zhukov 7 veces, y a los embajadores aliados 4 veces, a los que dedicó más horas que a Zhukov....

Para tantear la fortaleza de la URSS y la voluntad de Stalin, el 29 de julio de 1941 llega a la URSS el emisario de Roosevelt Harry Hopkins. Stalin hizo todo lo posible por venderle la imagen de un líder decidido a resistir y ganar. Para eso el Ejército Rojo tenia que seguir resistiendo a muerte por cada milímetro de terreno.

Y Stalin lo logró. Hopkins escribió a Roosevelt: "Estoy muy convencido con este frente de batalla...aquí hay una fuerte resolución de ganar".

En sus memorias Hopkins agregó sobre Stalin:
"No había ni una sola palabra o gesto fluo. Parecía que hablabas con una máquina perfecta, equilibrada y razonable. Iosif Stalin sabe lo que quiere, sabe lo que quiere Rusia, y supone que usted tanbién lo sabe...si él siempre es así como lo vi, pues nunca dice una palabra por gusto...parece que no vacila en nada. Le crea a usted la convicción, de que Rusia va a aguantar los ataques del ejército alemán"

Como vemos, Stalin convenció a Hokpins de que valía la pena ayudar a la URSS.

El 1 de agosto de 1941 Hokpins se fue de Moscú, y el 12 de agosto salía el primer convoy con ayuda de USA hacia la URSS...

Y el 7 de noviembre esta ayuda se hizo ya oficial: La URSS fue incluída oficialmente en el programa Lend-Lease. Como se ve, esto fue ANTES de la batalla de Moscú!, la cual que nada tuvo que ver con la decisión de ayudar a la URSS.

Ahora recuerden las fechas:
-¿Cuándo Zhukov propone el derrotista plan de dejar Kiev?: El 29 de julio...
-¿Cuándo Hopkins llega a ver a Stalin para saber si iba a resistir o no?: El mismo 29 de julio....

Ahora imagínense la situación siguiente.

Stalin desesperado por recibir ayuda aliada trata de vender a Hopkins la imagen de un líder duro y tranquilo que resiste a Hitler milímetro a milímetro...y en eso se aparece Zhukov a proponerle a Stalin exactamente lo contrario: abandonar Kiev y media Ucrania sin 1 tiro...

Imagínense ahora qué hubiera pasado si Stalin le hace caso. Hopkins viera que Stalin entrega Kiev sin dar 1 tiro, y se pregunta "¿Y a estos cobardes y blandengues les vamos a regalar $billones de nuestros contribuyentes?? para que se los entreguen así los alemanes? Pues que se vayan a #%$#..."

Entonces está claro por qué Stalin mandó a Zhukov a freir espárragos...

Stalin comprendió enseguida la grave situación que Zhukov creaba con sus disparates rayantes en el sabotaje. Stalin comprendió lo que Zhukov no quiso reconocer en sus memorias: que en julio de 1941 Kiev valía Moscú y Lend-Lease, y no se podía entregar. Muchísimo menos entregarla sin pegar 1 tiro.

Y la historia le dio el 100% de la razón...

saludos

[Von Kleist]

Como se ve, para fines de julio de 1941 Kiev no estaba ni remotamente en peligro de caer, como pretende hacer creer Zhukov...

Buenas Rubén

Ahi coincido contigo. Zhukov, en su etapa de jefe de EM, siempre dió por sentado que el objetivo principal de un ataque alemán sería Moscú, y así se lo hizo saber a Stalin en repetidas ocasiones antes de Junio del 41. Curiosamente, el que sí que estaba obsesionado no solo con Kiev en particular sino con toda Ucrania era el propio Stalin, cuyas órdenes en la primavera del 41 fueron claramente tendentes a reforzar el distrito militar ucraniano, pues Stalin pensaba (y en eso adivinó el pensamiento posterior de Hitler) que las riquezas naturales de Ucrania atraerian la atención estratégica del OKW.

Pero el caso es que también Zhukov acertó al señalar Moscú como objetivo principal del ataque alemán...(en la mente de todos los amndo implicados, desde Jodl, pasando por Halder y llegando hasta Bock-Guderian lo era) hasta que se produjo la famosa órden de desviar el flanco derecho del GE Centro hacia el Sur. Pero vistas las circunstancias que rodearon la rocambolesca decisión de desviar al 2º panzergruppe de Guderian hacia Ucrania, uno concluye que dicha decisión no la podría haber previsto ni el mago Hudini...

Saludos

[Rubén]

Pero vistas las circunstancias que rodearon la rocambolesca decisión de desviar al 2º panzergruppe de Guderian hacia Ucrania, uno concluye que dicha decisión no la podría haber previsto ni el mago Hudini...

Ni Hudini ni Hitler ni Zhukov. Por eso Zhukov inventó el mito de que lo destituyeron "por un capricho de Stalin", cuando en realidad Zhukov no sabía que Hitler iba a desviarse al sur y no a Moscú, y tampoco sabía que Stalin estaba en conversaciones con USA y UK para el Lend-Lease y Kiev no se podía dejar...

saludos

[japa]

Menos mal que hemos traído el debate al sitio correspondiente. Ya empezaba a ser difícil de seguir el hilo de los cazas. Por cierto Ruben, excelente disertación. A ver si siguen publicándose volúmenes sobre el este, ahora que parece que las editoriales españolas se han animado a tratar el tema, porque queda mucha temática para masticar.

[jmfer]

A toro pasado todos somos toreros y reconozco que Zukhov puede "inventarse" algo en sus memorias (no es el primero)

Pero, bueno, voy a comentar un poco los argumentos de Zukhov.

Este el día 29 afirma ante Stalin:

- En la dirección estratégica de Moscú los alemanes seguramente en los próximos tiempos no podrán realizar una gran operación ofensiva, ya que han sufrido bajas demasiado grandes. Ahora aquí no tienen grandes reservas para reponer sus ejércitos y asegurar el flanco derecho e izquierdo del Grupo de Ejércitos Centro.

En Ucrania, como suponemos nosotros, los acontecimientos fundamentales pueden desarrollarse en la zona de Dnepropetrovsk y Kremenchug, adonde ha llegado el grueso de las fuerzas de las tropas blindadas del adversario del Grupo de Ejércitos "Sur".
El sector más débil y peligroso de la defensa de nuestras tropas es el del Frente Central. Nuestros 13 y 21 ejércitos, que cubren las direcciones de Unecha-Gómel, son muy poco numerosos y débiles en el aspecto técnico. Los alemanes pueden aprovechar este lugar débil y atacar el flanco y la retaguardia de las tropas del Frente del Suroeste que mantienen la región de Kíev.

Claro que pudo ser escrito con posterioridad, pero precisamente en el mapa se aprecia que los alemanes pasan por encima del 13º y 21º Ejercito.

[Slamelov]

Evidentemente a toro pasado es mucho más fácil el análisis, pero creo que lo de Kiev, a pesar del Lend and Leasing, fue un error.
Tal y como estaba la situación en ese momento, la estrategia adecuada habría sido la de ceder terreno a cambio de tiempo, eso habría supuesto enfentamientos con los alemanes cada vez más lejos, metidos en invierno y con más problemas de suministros.

Kiev era un objetivo de relativa importancia, pero nada comparable a Moscú o Leningrado ni a los recursos del Cáucaso. Es ahí donde podían haberse concentrado y además habría servido como ejemplo de la tenacidad soviética en la defensa de su país.

Una victoria en Moscú, que se habría producido de igual modo, ya sería motivo suficiente para lograr la ayuda del Lend and Leasing. No ceo que Stalin tuviera muchos problemas en explicar a los aliados sus intenciones al abandonar Kiev.

Que fueron más de 500 mil soldados.

Saludos

[Rubén]

Es que el asunto no era defender Kiev.

No se resistía por Kiev per se, sino precisamente para salvar a Moscú, Leningrado, los Urales,etc.

Resistir Kiev no fue un error, fue un enorme acierto, y eso lo demostró el fracaso de Barbarroja tras virar la Wehrmacht al sur en vez de seguir a Moscú.

Retroceder hubiera sido un gravísimo error. De hecho a la distancia a la que llegó la Wehrmacht a pesar de la resistencia rusa, la Luftwaffe casi ya alcanzaba las industrias soviéticas de los Urales.

Entregar Kiev significaba perder Moscú poco después (con todo lo que eso significaba para la moral y el control del país), trasladar de nuevo la industria de los Urales a Siberia (renunciando por 1/2 año a la producción de armas), y renunciar al Lend-Lease.

Es decir, retroceder significaba perder la guerra ya en 1941.

Por eso la URSS hizo lo correcto con resistir a cualquier precio, ganar tiempo para el invierno, y desgastar a la Wehrmacht antes de que fuera tarde. Tras el desgaste de 1941, Alemania ya jamás pudo comenzar otra campaña del calibre de Barbarroja.

saludos

[Slamelov]

Ceder Kiev no implica dejar Moscú desatendido, si no hacer más fuerte la defensa de Moscú, especialmente teniendo en cuenta que nadie se esperaba ese cambio de objetivo por parte de los alemanes.

No creo que los alemanes pudieran conquistar Moscú con el invierno a las puertas y con los refuerzos que iban llegando por parte soviética, y además dejando que los alemanes se fueran metiendo en la boca del lobo.

Y perder el Lend and Leasing... lo dudo, se supone que Moscú lo iban a defender tanto como Stalingrado, puede que más. Y en todo caso, al final se perdió Kiev igualmente, pero con un costo en soldados y material muy superior a lo que recibieron de Lend and Leasing en ese año. Con la defensa de Moscú, con o sin Kiev, ya había argumentos suficientes para lograr esa ayuda, que por otro lado es una ayuda que lo que realmente supuso fue que la guerra durara menos, pero no cambió el resultado.

Entiendo que los aliados no entregaran ayuda si se rindieran en masa sin luchar, pero no hablamos de rendición, si no de decisiones estratégicas.

Saludos

[Rubén]

Ceder Kiev no implica dejar Moscú desatendido, si no hacer más fuerte la defensa de Moscú, especialmente teniendo en cuenta que nadie se esperaba ese cambio de objetivo por parte de los alemanes.

Al contrario. Ceder Kiev implicaba abrir las puertas a Moscú por el flanco sur, mantener las fuerzas del Grupo de Ejércitos "Centro" hacia Moscú, reforzarlas con las del GE "Sur", abandonar gran cantidad de industrias sin evacuar y perder el Lend-Lease....

No creo que los alemanes pudieran conquistar Moscú con el invierno a las puertas y con los refuerzos que iban llegando por parte soviética

Pues de hecho a pesar de toda la resistencia rusa Moscú estuvo a un pelo de caer en este invierno. Tampoco "iba llegando" a Moscú ningún refuerzo ruso. Al contrario, precisamente porque Moscú estaba a punto de caer fue que se trajeron refuerzos a partir de diciembre, en pleno invierno....

y además dejando que los alemanes se fueran metiendo en la boca del lobo.

De esta forma la boca del "lobo" se convertía en boca de oveja, al perder los rusos su industria, el Lend-Lease, Moscú y Leningrado. Vamos, que así a los rusos sólo les quedaría pedir prestado a Petain el vagon de Compiegne.

Y perder el Lend and Leasing... lo dudo

Es un hecho demostrado documentalmente.

Y en todo caso, al final se perdió Kiev igualmente, pero con un costo en soldados y material muy superior a lo que recibieron de Lend and Leasing en ese año.

Eso no importa. El pueblo ruso en 1941 debía saber que no estaba solo y que algún día llegaría esa ayuda. Ese era el objetivo N°1 de Stalin en este momento. Moscú, Leningrado, la industria rusa y el Lend-Lease valían más que las pérdidas en Kiev.

pero no hablamos de rendición, si no de decisiones estratégicas.

Por supuesto. Y en visión estratégica muy pocos se podían comparar a Stalin en la SGM. Sólo Churchill.

Saludos

[jmfer]

Vamos, que así a los rusos sólo les quedaría pedir prestado a Petain el vagon de Compiegne.

Eso es imposible.

Hitler lo voló tras la rendición francesa.