Con cuales aliados podría haber ganado la guerra Alemania?

[japa]

¿Un frente antibritánico? ¿Con quién? ¿Con España, y la Francia de Petain, acaso?

¿Atacar los baluartes de Inglaterra en Asia? ¿Cómo, si su flota no podía ni circular por al Canal de la Mancha?

En efecto: el supuesto frente antibritánico hubiera contado con la Francia de Petain y con España. Sin esos dos países el plan de Raeder (la estrategia periférica) no funcionaría. Una de las pruebas sobre la indecisión de Hitler al respecto es la carencia de una política industrial lógica: según acabó la campaña de Francia ordenó reducir la producción de armamento para el Heer (de ahí que para Barbarroja no hubiera muchos más carros que un año antes: sólo se compensaron las pérdidas) en beneficio de la KM, para reducir luego los programas de la KM en beneficio de la LW y finalmente volver a la producción para el Heer (que se vio de nueva interrumpida por los éxitos iniciales de Barbarroja, que hacían pensar que después de todo no iba a hacer falta aumentar la producción militar del Heer, volviéndose de nuevo a la intensificación en favor de la KM). Una serie de giros económicos que imposibilitaron que la industria militar alemana pudiera actuar con eficacia en un periodo de casi un año.
De hecho hubo programas que nadie se acordó de cancelar y en 1944 la KM se encontró con que ya tenía disponible la planta motriz para el primer acorazado clase Z, un barco que había sido cancelado tres años atrás, pero a nadie se le ocurrió informar a las empresas subsidiarias del proyecto.

Respecto a la posibilidad de una campaña contra Gran Bretaña en Asia, no era una operación del Heer, sino que se trataba de convencer a la URSS para que ocupase Persia y desde ahí amenazara el dominio de la India. A Molotov le pareció que Hitler estaba ofreciendo la piel del oso antes de cazarlo, sobre todo porque durante esa última visita el ministro ruso tuvo que pasar un ratito en un refugio por un bombardeo británico, justo mientras Ribbentrop trataba de convencerle de que Inglaterra ya estaba vencida (creo que comentó algo así como "entonces esas bombas ¿no son inglesas?")

[japa]

Hay que decir que un enfrentamiento anglo soviético en el centro de Asia no era una idea tan descabellada: durante la segunda mitad del siglo XIX Rusia y Gran Bretaña se enzarzaron en una larga guerra de nervios por el dominio de esas regiones (Irán, Afganistán, el Tíbet) dentro de lo que en esa época se conoció como "El Gran Juego", cada nación amagando y tratando de mejorar su situación estratégica en la zona. Los ingleses salieron vencedores, sobre todo tras el desastre ruso de 1905, pero no era descartable una nueva escalada de tensiones en la zona. EN cierto modo la ocupación de Afganistán en 1979 fue el último acto de esa política por la que los diversos gobernantes (ya sean zares o premieres) trataban de ganar una salida al Índico.

[General von X]

Raeder dio dos fechas para un posible desembarco en Inglaterra en su reunion con Hitler el 31 de Julio: del 20 al 26 de Agosto, y del 19 al 26 de Septiembre. En caso contrario, se deberia aplazar hasta Mayo de 1941.

La primera fecha era muy cercana para tener listos los preparativos, y la segunda era una fecha de tradicional mal tiempo.

Era arriesgado, pues no habian podido ganar la superioridad aerea, que era el primer punto importante de cara a un desembarco con exito.

Fue en esa conferencia donde Hitler hablo de liquidar a Rusia para acabar con la ultima esperanza de Inglaterra en el Continente. Una vez derrotada, dejaria las manos libres a Japon en el Extremo Oriente, lo que supondria una amenaza para EE.UU, que tendria que intervenir, atandolos en esa zona.

David Irving "La guerra de Hitler" (Planeta, 1989), p. 144

japa

De hecho hubo programas que nadie se acordó de cancelar y en 1944 la KM se encontró con que ya tenía disponible la planta motriz para el primer acorazado clase Z, un barco que había sido cancelado tres años atrás, pero a nadie se le ocurrió informar a las empresas subsidiarias del proyecto

Increible, donde lo has leido?

[japa]

Si mal no recuerdo fue en el libro de Weinberg, A world at Arms (creo que fue ese, porque lo lei en inglés y ese fue el último volumen que me traduje)

[urquhart]

Buenos días:

referente al ataque de los baluartes en Británicos en Asia, una decidida acción por parte ítalo alemana en apoyo de Rachid Alí en Iraq hubiera podido significar un importante paso hacia la consecución de cierta "estrategia periférica"; de igual modo que una acción italiana en Africa Oriental más allá de ocupar Somaliland y puntos de la frontera etiope-sudanesa.

Desde una perspectiva de estrategia global, la cesión por parte de la Francia vencida de bases en Síria y Somalia Francesa (Djibuti), hubieran añadido presión sobre el Imperio Británico; pero en la mente del Führer esa perspectiva estrátegica quedaba en el olvido, sin olvidar de buscar congraciarse con el Gobierno del Mariscal Petain.

De todos modos, el ataque a la URSS, se hace dificil verlo como la busqueda de acabar con las esperanzas británicas en el continente, recuerda esa idea al "bloqueo continental" de Napoleón. Ofrecerle algunos territorios en Asia Central sí. Esto es una opinión personal, claro es.

[japa]

COnfirmado, es en el libro de Weinberg. Extracto el texto correspondiente

That program had to be set aside in the fall of 1941, as had been necessary in the fall of 1940, when the fighting went very differently from the way Hitler had expected. The failure of the German navy to cancel one of the contracts led to the delivery in June 1944 of four completed battleship engines.219 Promptly scrapped, these relics of earlier
dreams show how seriously the Germans had held at one time to their plans for fighting the American navy.

[General von X]

Los Britanicos nunca cerraron sus opciones de atraerse a la URSS hacia el bando aliado, aun estando todavia activa la alianza Germano-Sovietica. Es mas, Sir Stafford Cripps estuvo de enviado en Moscu desde Mayo de 1940. Insto a Stalin a unirse al Bando Britanico y atacar Alemania antes de que esta lo hiciera sobre la URSS. Stalin rechazo estas propuestas, pero sabia que tenia una puerta abierta en caso necesario.

Stalin estaba esperando a que los 2 bandos se debilitaran y entonces aprovechar.

Su estrategia queda perfectamente resumida en una reunion que tuvo en el Kremlin el 7 de Septiembre de 1939, 15 dias despues de la firma del pacto de no agresion con Alemania. Se encontraban presentes Molotov y Zhdanov.

Dijo:

Stalin: The war is being waged between two groups of capitalist states (poor and rich in relation to colonies, raw materials etc) for the division of the world and domination over it. We have nothing against them waging war against each other and weakening each other. It would not be a bad thing thing if the position of the richest Capitalist countries (espacially Britain) were disrupted by the hand of Germany. Without knowing it or wishing it, Hitler is undermining the Capitalist system.

The position of Communists in power is different from that of Communists in opposition. We are the lords in our own house. The Communists in the Capitalist countries are in opposition. There the Bourgeoisie is at the helm.

We can manouevre and incite one side against the other, so that they rip each other to shreds all the more fiercely. The non-aggression pact helps Germany in a certain way. At the next opportunity the other side has to be incited. (...)

We would have preferred an agreement with the so-called democratic countries, and for that reason we conducted negotiations. But the British and French wanted to keep us in servitude and pay nothing for that. Naturally we did not want to submit to servitude (...).

The working class has to be told: The war is being fought for domination of the world; the rulers of the Capitalist world are fighting the war for their imperialist interests. This war will bring the workers and labourers nothing but suffering and deprivation. Unmask the neutrality of the neutral bourgeois states. They uphold their own neutrality but support the war in other lands in order to make an easy profit. The Presidium of the EKKI must work out theses and publish them.

Fuente: B. H. Bayerlein (Hg.) "Georgi Dimitroff, Tagebücher 1933-1943" (Berlin, 2000), pp. 273-274 (07.09.1939)

Esto recuerda a la tesis central de Suvorov en "Icebreaker".

Saludos

[japa]

De hecho en sus memorias de la WWII Churchill detalla la política al respecto, e incluso excusa el acercamiento de la URSS a Alemania, en su opinión motivado por el fracaso de la política prooccidental previa que no encontró ninguna comprensión en las cancillerías de Londres y París.

[Álvaro de Sande]

En efecto, y eso que Churchill no era precisamente ni prosoviético, ni le tenía ningún aprecio a Stalin. Ahora bien, tras las concesiones de franceses y británicos a Hitler en Munich en 1938, ¿podía Stalin estar ni medianamente seguro de que cuando Alemania atacara Polonia, Francia y la Gran Bretaña declararían la guerra a Alemania? Y si no declaraban la guerra, ¿cual sería la siguiente jugada de Hitler una vez dueño de Polonia? Porque una vez dueño de Polonia y de Checoslovaquia, y contando con Bulgaria y Rumanía, podía atacar a la URSS desde los más diversos puntos. Y desde luego enfrentarse en solitario a Alemania mientras los franceses y los británicos permanecían de espectadores no era una buena prespectiva. Bueno, enfrentarse a los alemanes, y a los búlgaros, y a los rumanos, y a los húngaros, y a los finlandeses, quien sabe si a los turcos, sin olvidar a Japón. Así que...

[Álvaro de Sande]

Querido "General von X":

Muy buena la cita esa en inglés.
Por cierto ¿Qué dice?

[japa]

Resumiendo mucho, que Hitler está socavando las bases del sistema capitalista, cosa que va en beneficio del comunismo, y que será bueno verles saltar unos al cuello de otros; que aunque preferiblemente debería llegarse a un entendimiento con las democracias eso no puede hacerse desde una posición de servidumbre y sólo se han obtenido respuestas negativas de franceses e ingleses (supongo que se refiere al desprecio con que fueron acogidos los movimientos diplomáticos de Litinov un año antes). Finalmente añade que debe decirse a los trabajadores que esa guerra que va a empezar es por el dominio del mundo, que los capitalistas lucharán por sus intereses imperialistas y que la clase obrera sólo obtendrá sufrimiento y privaciones. Termina diciendo que hay que desenmascarar la falsa neutralidad de los imperialistas que prefieren que las guerras se libren fuera de sus países para aprovecharse de la situación

[Álvaro de Sande]

Muchas gracias, Japa.

O sea, la justificación del pacto germano-soviético a posteriori, trufada de supuesto análisis de la lucha de clases a nivel intrnacional. Muy propio de Stalin, vamos, Stalin en estado puro.
La joya, desde luego, es lo de que el nazismo está socavando las bases del sistema capitalista. Una perla. Lo escuchan Rosa Luxemburgo o Gramcsi, por poner dos ejemplos bien divergentes dentro del pensamiento marxista, y les da a los dos un telele. Y a Trotsky, ya ni te cuento.
Claro que lo de desenmascarar a los imperialistas neutrales tampoco es malo. Luego, cuando hay que aliarse con Gran Bretaña y los EE.UU. ya se sabe, a hacer piruetas dialécticas.

[General von X]

Cuando Stalin dice:

"Hubieramos preferido un acuerdo con los llamados "paises democraticos", y por esa razon llevamos a cabo negociaciones. Pero los Britanicos y Franceses buscaban tenernos en servidumbre y no pagar nada por eso. Naturalmente, no quisimos someternos a la servidumbre"

Se refiere a las conversaciones mantenidas durante la primavera-verano de 1939 para entrar en una coalicion Anti-Alemana con Inglaterra, Francia y Polonia. Naturalmente, eso hubiera llevado a la URSS a ocupar paises con la excusa de que Alemania suponia una amenaza para su seguridad. Y esos paises eran Finlandia, los tres balticos, Polonia y Rumania. Naturalmente, no los hubieran dejado una vez que sus tropas hubieran entrado en ellos.

Saludos

[japa]

Eso es de cajón: Parece claro que una de las metas que Stalin se había marcado era recuperar todos los antiguos dominios zaristas perdidos tras la paz de Brest-Litovsk. El que FInlandia y Polonia retuvieran su independencia (en el caso de Polonia más bien nominal) es algo casi milagroso

[saratoga]

Como abandonamos a los polacos tras la guerra,si bien comprensible por el hecho consumado,es una verguenza infinita,se inicio una guerra por la libertad de Polonia,para darsela a Stalin.Lei en otro hilo como acabo Sossabovsky,y el CJ del CE polaco en Cassino otro tanto...insisto,una pagina negra.