What if?: ¿Qué hubiese pasado si Hitler no ataca a la URSS?

[ACB, el Mutie]

Aunque no tiene que ver directamente con el título del post, no encontré otro tema más parecido por aquí. Cito de las memorias de Erich von Manstein:

"La cuestión envolvía para el mando supremo alemán los dos siguientes problemas:

En primer lugar, el hecho de una Gran Bretaña no abatida todavía ni nada dispuesta a entrar en tratos de avenencia.

En segundo lugar, la ingrata circunstancia de que ahora se veía el Reich bajo la amenaza latente de una posible intervención de la Unión Soviética en la guerra, justamente cuando ambos países tenían ya fronteras comunes. Peligro que Hitler había dejado traslucir ya en noviembre de 1939, al hacer hincapié en la necesidad de precipitar la resolución en Occidente, por más pacifista que el Kremlim se hubiese mostrado al principio respecto de Alemania.

Teniendo en cuenta estos dos hechos, era evidente que el interés de Alemania estaba en terminar cuanto antes la guerra con la Gran Bretaña. Si conseguíamos esto, aún podríamos abrigar la esperanza de birlarle a Stalin la última oportunidad de aprovechar las disensiones europeas para llevar adelante su política de expansión."

Esta segunda cita aun me inquieta más:

"En cuanto a que Hitler hubiera preferido eludir un encuentro a vida o muerte con la Gran Bretaña, toda vez que su auténtico objetivo estaba en el Este, es cosa que no cabe poner en duda. Por otra parte, la manera como formuló en la sesión del Reinchstag siguiente a la terminación de la campaña francesa la vaga oferta de paz a Gran Bretaña, no era tampoco la más indicada para despertar simpatías entre nuestros antagonistas."

Dice claramente que "no cabe duda", por lo que Erich Von Manstein estaba muy convencido de que lo que realmente quería Hitler era eliminar a los comunistas y evitar a Gran Bretaña, pero esto último no pasó debido al ataque Francés sobre todo.

Mañana o pasado seguiré con varios apuntes muy interesantes sobre el bloqueo a Gran Bretaña.

Saludos

[Yorktown]

A raiz de una discusión en otro hilo , se me ha ocurrido una pregunta...y el Reino Unido hubiese pactado en verano del 40?

Saludos.

[Apónez]

A raiz de una discusión en otro hilo , se me ha ocurrido una pregunta...y el Reino Unido hubiese pactado en verano del 40?

Saludos.

Depende de la situación York

¿En que situación nos encontramos en el verano del 40? ¿en la histórica o en una alterada?

[Yorktown]

Historica, White Hall acepta un pacto, Hitler se queda con Europa continental, y con las manos libres es el este. UK conserva su imperio y se desentiende del continete mientras mantiene relaciones comerciales co Alemania.

Saludos.

[Apónez]

Entrada en guerra de USA y GB del lado de Alemania hacia 1946 ante los reveses que esta cosechará en el Este, salvo que Hitler no intente tomar la URSS en una única campaña, Alemania aun con las manos libres en el oeste tiene en contra la enorme desporporción de hombres y material con que cuenta la URSS a favor y lanzandose a la guerra en 1941, aún sin ayuda la URSS podría aguantar una guerra de desgaste que Alemania no podría permitirse y ni USA ni GB pueden permitirse una Europa dominada por la URSS.

P.D.- Había entendido mal la pregunta pensé al principio que preguntaba si UK aceptaría una paz con Alemania.

[ACB, el Mutie]

Historica, White Hall acepta un pacto, Hitler se queda con Europa continental, y con las manos libres es el este. UK conserva su imperio y se desentiende del continete mientras mantiene relaciones comerciales co Alemania.

Saludos.

Según el propio Von Manstein era casi imposible por el "caracter belicoso" de Churchill, como bien dice en sus memorias, mientras que cita que no querían entrar en guerra con GB, pero que no aceptaron la paz. Por la noche pongo las citas que dije que pondría, que hoy tengo torneo por la tarde, pasar el aspirador, recargar el móvil...

Saludos

[govisagod512]

Historica, White Hall acepta un pacto, Hitler se queda con Europa continental, y con las manos libres es el este. UK conserva su imperio y se desentiende del continete mientras mantiene relaciones comerciales co Alemania.

Saludos.

Eso no hubiera pasado NUNCA (o casi). No te voy a poner simplemente la famosa frase frase de "We shall fight on the beaches, we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender...", te voy a poner una que sabía que existía pero no tenía la fuente. Churchill tendría sus cosas malas (como iniciar la campaña de bombardeos sobre ciudades), como todo el mundo, pero también tenía sus cosas buenas, y una de ellas era su claridad: "Desde hace cuatrocientos años, la política de Inglaterra ha consistido en oponerse a la más fuerte de las potencias continentales. Nunca le importó cual fuera esa potencia: le bastaba con que pareciese querer dominar. Por tanto, no tengamos miedo ahora a que nos acusen de ser profranceses o antialemanes. Si las circunstancias cambiaran, seríamos proalemanes y antifranceses. La cuestión que hoy se nos plantea consiste en saber cuál es la potencia europea más fuerte, la que intenta dominar.". Si revisas un poco la historia de Inglaterra, te darás cuenta que es verdad, y también es verdad en parte para Estados Unidos. Esto lo comenté yo hace un tiempo en otro hilo y algunos me dijeron: "no, los aliados luchaban por la democracia", afirmación que es verdad, pero no toda la verdad. Si los ingleses hubieran pactado con Hitler, habrían traicionado a la filosofía política que los había llevado a ser una de las naciones más influyentes del planeta.

Un saludo.

[Yorktown]

Vamos a ver, que no me convenzais de eso, que si leeis este y otros hilos lo que decis lo defiendo yo ardorosamente hace tiempo...

UK y menos Churchill, jamas hubiesen pactado. Pero estamos dejando volar la imaginación...al gin y al cabo esto es un "y si?".

Y no nos olvidemos que habia elementos, y no poco importantes, en el Reino Unido, que no veian con malos ojos una paz negociada. Digamos que la caida de Francia,o Islandia hace caer el gobierno Churchill (condición sinequanon) ....Si hubo una moción de censura por Tobruk, bien es verdad que con resultados ridiculos para los que la presentaron, pongamos que algo así hubiese tenido exito en el 40.

Que es una locura, vale, pero la pregunta, mas por como podría suceder ese pacto, es por lo que hubiese pasado en el Este. El pacto, poned que a Winston entre cognac y cognac le da un infarto, y por ejemplo Halifax se convierte en primer ministro y pacta.

Saludos.

[Lunatico]

Buena esa.

Evidentemente Sir Winston no habría pactado con Hitler. Pero de seguro no faltaría deseosos de hacerlo en Bretaña.

Sería una tremenda victoria política y militar para los nazi, si contamos que con Bretaña van "casados" EE.UU., y por lo tanto lo único que quedaría por resolver a Hitler es cómo encontrar espacio vital en la URSS.

Una amenaza inminente de que el mundo comience hablar en aleman...

[ACB, el Mutie]

Sigo con las memorias de Von Manstein:

"Antes de pasar a considerar las razones de este cambio de frente, creo necesario dilucidar las posibilidades que hubiera habido de llevar la lucha contra Gran Bretaña a sus últimas consecuencias en el caso de que Hitler hubiese estado dispuesto a ello.

Tres procedimientos pudieron haberse seguido. Habría sido el primero hacerle doblar la cerviz a Inglaterra cortándole los suministros por mar. para ello tenía el Reich a su favor el hecho de hallarse en plena posesión de las costas de Noruega, Bélgica y Francia como bases para la guerra submarina y aérea."

"Menos propicia nos era, en cambio, la situación en lo tocante a los recursos materiales bélicos aptos para el caso.

Las fuerzas navales no disponían de un número de submarinos que se aproximase tan siquiera al mínimo requerido, cuanto menos de navíos pesados, y especialmente de portaaviones, que hubiesen podido cooperar con aquéllos. Para más acentuar aún la insuficiencia, pronto se echó de ver que la defensa antisubmarina resultaría incontrastable en tanto no consiguiésemos anular a la aviación británica.

Por lo que toca a la Luffwaffe alemana, las tareas que por delante tenía en esta lucha eran las siguiente:

Alcanzar el dominio del aire, al menos en la medida indispensable para anular la acción de la aviación británica contra los submarinos; paralizar el servicio de los puertos británicos, destruyéndolos hasta dejarlos inservibles, y cooperar eficazmente a la lucha submarina contra el tráfico marítimo enemigos.

Esto presuponía en la práctica la anulación de la aviación británica y la destrucción de todas sus fuerzas de repuesto.

Que la Luffwaffe alemana todavía no era en 1940 lo bastante fuerte para alcanzar estos tres resultados, lo demostró en curso de la "Batalla sobre Inglaterra". Nada puede, en cambio, afirmarse sobre cual hubiera sido el resultado de esta última en el caso de que las condiciones meteorológicas en los meses de agosto y septiembre no se hubiesen mostrado tan desfavorables (cosa que no podíamos esperar) y si el mando alemán no hubiese desistido de los ataques contra la aviación británica para lanzarse contra Londres en el instante acaso más crítico para aquélla."

Continuará...

Saludos

[samainlug]

Bueno, tengo claro y estoy deacuerdo en todo lo que decis de que UK no pactaría con Alemania (o firmar la paz), pero......... no podría la mano en el fuego ni apostaría mucho, los britanicos (tambien los Franceses) dejaron vendidos a los Checos en la conferencia de Munich, y a los Polacos el 1 de Septiembre del 1939 (Esto, me indigna más por el simple hecho de que siempre han presumido de fair-play) Todos sabemos cuan retorcida es la política y la diplomacia......

[ACB, el Mutie]

Cada vez me sorprendo más de lo que aprendo con las memorias de Von Manstein.

Por otro lado, el riesgo de la situación estaba justamente en el tiempo de duración de la lucha, ya que nadie podía decir cuánto esoeraría aún la Unión Soviética para cambiar de actitud. Suponiendo ahora una reducción de nuestras fuerzas de tierra y la simultánea absorción total del potencial aéreo por nuestra lucha contra Inglaterra, parecía razonable esperar que si los soviéticos no se disponían a terciar abiertamente en la guerra, lo más probable es que quisiesen aprovechar la ocasión para la extorsión política

Me empiezo a convencer en lo de la guerra preventiva, aunque no entiendo que si creían a la URSS como una potencia derrotada (por la flaqueza contra Findlancia por ejemplo), que tuvieran miedo a sucumbir ante ellos.

Eso sí, Von Manstein parece creer que el mal tiempo fue el causante de la derrota alemana... aunque intenta ocultarlo por momentos.

Que la Luftwaffe alemana todavía no era en 1940 lo bastante fuerte par aalcanzar estos tres resultados, lo demostró el curso de la "Batalla sobre Inglaterra". nada puede, en cambio, afirmarse sobre cual hubiera sido el resultado de esta última en el caso de que las condiciones meteorológicas en los meses de agosto y septiembre no se hubiesen mostrado tan desfavorables (cosa que no podíamos esperar) y si el mando alemán no hubiese desistido de los ataques contra la aviación británica para lanzarse contra Londres en el instante acaso más crítico para aquélla.

No escribo más que no son horas, pero vamos, que Manstein comenta la necesidad de que la Luftwaffe acabara con la aviación y repuestos británicos, que ayudase a los submarinos ser atacados por la aviación británica (anularlos) y ayudarlos a detener el tráfico mercante.

También añade que era necesario hacerse con el Mediterráneo para eliminar las rutas con la India y bloquear así a Inglaterra, pero desconfía de lo que podrían haber hecho EEUU y la URSS.

Venga, que este tópico no desaparezca, que es muy interesante.

Saludos

[ACB, el Mutie]

Seguimos:

"Mas no creo tampoco tan concluyente la alusión al fabuloso aparato técnico puesto a contribución por los aliados en su invasión de 1944, como lanchones blindados de desmbarco, puertos flotantes, etc., que hayamos de suponer una invasión alemana reducida al empleo de medios mucho más primitivos, fuese por eso a fracasar forzosamente. Como no me parece irrecusable el argumentos del dominio absoluto naval y aéreo de nuestros enemigos, en aquella ocasión, por más decisivamente que en el desenlace de la operación haya influido.

Porque si bien en el verano de 1940 no podían apuntarse los alemanes ni con mucho tantos puntos de ventaja inicial en elementos de ataque, gozaban, en cambio de la inapreciable de que no habían de enfrentarse tampoco en los primeros momentos con una defensa de las costas británicas organizada y a cargo de tropas bien armadas, magníficamente adiestradas y mandadas por jefes expertos. En rigor, puede decirse que en el verano de 1940 se hallaba Inglaterra notablemente indefensa por tierra contra una invasión y que su indefensión hubiera sido casi completa si Hitler no hubiese dejado escapar de Dunkerque al Ejército expedicionario.

Dependería el éxito de una invasión de Gran Bretaña en el verano de 1940 de dos factores:

Ante todo, de proceder cuanto antes a su ejecución, a fin de sorprender a Inglaterra todavía en un estado de indefensión por tierra y poder, al mismo tiempo, aprovechar las favorables condiciones de un tiempo propicio. (Generalmente, en los meses de julio, agosto y principios de septiembre está el Canal tranquilo como un lago.)

En segundo lugar, de la posibilidad de eliminar la acción de la Aviación y de la Flota británicas en la zona del Canal en la medida suficiente para efectuar el trasbordo de fuerzas y dejar todavía un buen margen de añadidura."

Sigue comentando que el gran elevado peligro de la situación fue el que echó para atrás a los oficiales alemanes a decir SÍ a la operación León Marino.

Saludos

[Desmosedici]

Si hitler hubiese entablado una batalla de tu a tu con UK sin haber dividido sus fuerzas en 6 frentes, la wehrmacht y la luftwaffe hubiesen arrasado con el ejercito britanico, ah por supuesto las Waffen SS tambien hubiesen jugado un papel importante en ese enfrentamiento.

El frente oriental diezmó las lineas de los alemanes de una manera terrible despues de los dias desesperados de 1941 donde la Unión Sovietica fué capaz de arrebatar la capacidad aplastante de la alemania nazi a terminos que llegó a ser decisivo para la victoria aliada.

Para quebrantar a Hitler se necesitaba una dictadura tan brutal como la de alemania, y ese alto precio lo pagó el pueblo sovietico, en el recayó haber desgastado a la mas tenaz máquina de guerra que haya conocido la humanidad. Sobre todo me refiero al der heer, el ejercito aleman.

[Yorktown]

Si hitler hubiese entablado una batalla de tu a tu con UK sin haber dividido sus fuerzas en 6 frentes, la wehrmacht y la luftwaffe hubiesen arrasado con el ejercito britanico, ah por supuesto las Waffen SS tambien hubiesen jugado un papel importante en ese enfrentamiento.

No se pueden decir mas incongruencias en tan corta frase, felicidades.

En 1940 Hitler estaba en una batalla de tu a tu con el Reino Unido, mientras el resto del mundo estaba de happening, ocupado, o colaborando con Adolfo. Y no arrasó nada. Me interesaría saber que importante papel podía jugar la Waffen SS en ese conflicto y en esa fecha, si eres tan amable.

Ah...a muchos se les olvida que los Alemanes no fueron los únicos que lucharon en varios frentes.

Para quebrantar a Hitler se necesitaba una dictadura tan brutal como la de alemania

Por qué?.

Saludos.