Yamato Vs. Iowa: choque de titanes

[__DiaMoND__]

detalle que no estan considerando

la tierra es redonda

a nivel del mar no se ve mas que escasos 5 kilometros hasta el horizonte


en ingles americano les llaman battle ship (nave de batalla)

eso lo aleja de su denominacion en español acorazado

el yamato y el iowa escapan a la realidad de el normal de acorazados

son bastante mas grandes que el bismark que ya era mucho mas grande que los acorazados ingleses que en si no eran pequeños

[hunterhik]

No quería volver a meterme a este topic, pero haré algunas aclaraciones...el Yamato podía disparar a mas de 41 klm de distancia, sin embargo la curvatura de la tierra no permite ver mas allá de ese horizonte, por lo tanto los japoneses se valieron de su pobre radar y unos aviones que servirían de correctores en vuelo del posible blanco..estamos hablando de los Aichi E13A denominado "JAKE" y los Mitsubishi FM2 "PETE"...por lo tanto los Nipones tan tontos no eran y estaban al tanto que las lineas de visión óptica estaban fuera del rango de alcance de sus cañones de 460mm.
Por otro lado,Los clase iowa jamas dieron en un blanco real a mas de 22 klm..solo en las pruebas de los cañones de 406mm hicieron 2/12(especulo) blancos en tiros reales de 16 disparos a 32 klm, por lo tanto no esta comprobado en ningún lado que estos tiros hubiesen llegado a mas de esa distancia con la precisión que algunos citan...por lo tanto y caemos nuevamente el lo hipotético, especulación y fe...estamos hablando de cifras y de factores adversos para uno u otro lado..por consiguiente si un pepinazo de un clase Yamato le hubiese dado a alguno de los barcos de los libertadores de la paz, pues...sayonara...sin embargo si uno o mas de estos le hubiese pegado algunos tiros estaríamos frente a una nave muy dañada......quizás la mayor ventaja del yamato era su gran coraza blindada, y se demostró al recibir tal cantidad de daño en la batalla Ten ichi-go....no se si un iowa hubiera podido resistir tanto castigo....y no menciono al Musashi que tuvo incluso una taza mayor de impactos que su hermano,saludos

[Kalma_(FIN)]

...por lo tanto los Nipones tan tontos no eran y estaban al tanto que las lineas de visión óptica estaban fuera del rango de alcance de sus cañones de 460mm

Nadie ha dicho que fueran tontos.

Lo que si se ha dicho es que el alcance de 42 kilometros de las piezas del Yamato no tenia aplicacion contra el Iowa.Y ni siquiera utilizando hidroaviones de reconocimiento al igual que tantos otros acorazados; Eso te puede servir para hacer correcciones de tiro en tierra,pero para impactar un blanco naval que se mueve a velocidades del orden de 30 nudos,que puede maniobrar sin problemas en el plano acimutal tambien, corregir el tiro desde un punto de referencia que vuela y se desplaza en las 3 dimensiones a una alta velocidad, usando por supuesto medios exclusivamente opticos (El ojo de los tripulantes del hidro y aparatos de radio simples para comunicarse con el buque,nada que tenga que ver con Data Links...)...No me parece demasiado efectivo,y ya en un combate nocturno o con mal tiempo ni hablamos. Si me hablasen de objetivos en tierra estáticos la cosa seria bastante diferente.

Por eso es por lo que aunque se embarcan hidroaviones desde los años 20 en acorazados, jamás se usaron en ese rol corrector de tiro con buques, a pesar de que los FC radaricos (Radares de control de tiro y no sólo de exploracion y descubierta, que en cualquier caso como instrumento de descubierta fue un factor que decidio tambien batallas a mayor nivel que los hidros) verdaderamente efectivos no llegan hasta el final de la SGM.

Los clase iowa jamas dieron en un blanco real a mas de 22 klm

Los clase Iowa jamás combatieron contra otros acorazados.

solo en las pruebas de los cañones de 406mm hicieron 2/12(especulo) blancos en tiros reales de 16 disparos a 32 klm

¿Que significa el especulo?

¿Puedes dar tu fuente para esa afirmacion?

Voy a revisar US Battleships de Friedman y voy a ver si encuentro más informacion.Con todo, quiero volver a recordar que 2 impactos de una salva de 16 disparos a una distancia de 32 kilometros es todo un logro para la tasa de acierto de la época a tales distancias.Cosa que ya repeti alguna que otra vez en el hilo, pero bueno....

por lo tanto no esta comprobado en ningún lado que estos tiros hubiesen llegado a mas de esa distancia con la precisión que algunos citan

Ya, no te fastidia, menos está comprobado que los cañones del Yamato impactasen jamás blancos a distancias de 42 kilometros, cosa que no hicieron.Y de hecho los impactos logrados sobre buques tampoco fueron a distancias del orden de los 30 kilometros y el impacto de un cañon naval a mayor distancia sigue siendo el del RN Warspite sobre el RM Giulio Cesare en Punta Stilo, 24400 metros de distancia.Ese impacto se ve seguido de cerca por el del Scharnhorst sobre el Glorious tambien a 24 y pico km.

Ojo, que el impacto a mayor distancia en un combate artillero naval sea a esa distancia no significa que esa distancia sea la mayor posible.El que haya sido así se debe a que los FC radáricos llegaron demasiado tarde como para tener peso decisivo en la contienda, y de hecho el Warspite era un acorazado de la IGM y el Scharnhorst tenia un radar pero sin capacidades FCR...El Iowa salio al mar con los Mk.8 (que sí combatio y con unos resultados fácilmente observables en la batalla de Surigao), luego reemplazados por los Mk.13,de mayor resolucion y alcance.Y unos plotters que en ese momento, sencillamente, no tenian parangón alguno.

por lo tanto y caemos nuevamente el lo hipotético, especulación y fe

Evidentemente caemos en lo hipotético dado que no sólo nunca existio enfrentamiento entre el Iowa y el Yamato, es que el Iowa nunca se enfrentó a otros acorazados.El Yamato tampoco es que se luciera en todo caso para ser el armatoste que era.Por eso las mentes más lucidas y avanzadas de TK, entre ellas el famoso almirante Yamamoto, los veian con escepticismo.

Por otro lado, creo que tienes un poco de "morro forístico" -Dicho con todo el cariño - cuando dices que esto es simple especulacion que lo es porque jamas hubo un combate Yamato vs Iowa,pero al igual que se da la mayor coraza y piezas mas pesadas como ventaja para el Yamato, al menos se dan tambien razones técnicas para aquello de los impactos a mayor distancia (Resolucion de un radar,radar que se puede situar a mayor altura que estadimetros tradicionales y mide distancia entre blanco y columnas de forma matemáticamente mas precisa que un ojo humano, y FCS avanzados que permiten combinar esta data directamente con la direccion de tiro).Y lo digo viniendo aquí con todo el buen rollo del mundo,asi que me ahorro el poner cosas que tú decias y en las que te mantenias sin un sólo dato (Y tu y yo sabemos bien a qué me refiero; Por cierto, no encontré el trabajo que me recomendabas y sobre el que sacabas aquella erronea informacion sobre la batalla de Guadalcanal)

por consiguiente si un pepinazo de un clase Yamato le hubiese dado a alguno de los barcos de los libertadores de la paz, pues...sayonara...

Y esto supongo que no es especulacion y fe como tú decias.Ya.

Por cierto, genial la ironía de los "libertadores de la paz" -Que obviamente no son pero no sé que pinta- perfectamente encuadrable con tu aseveración de lo que mienten los yanquies .Pero recojo el guante, no debemos cortarnos, pongámonos en el contexto de los hechos, así llamaremos a los japoneses "esclavizadores de Asia".¿Curiosa lucha,no?

quizás la mayor ventaja del yamato era su gran coraza blindada, y se demostró al recibir tal cantidad de daño en la batalla Ten ichi-go

Sin duda,y en ese sentido sin duda la coraza del Yamato era brutal,pero no hay que olvidar que esos daños fueron frente a aviacion a base de torpedos y bombas.Respecto a las segundas no hay que olvidar como los japoneses utilizaron proyectiles de 16" AP de 800 transformados en bombas para lanzarlos desde una cota de 3000 metros de altura sobre Pearl Harbor. Creo que no hace falta recordar lo que le ocurrió al Arizona.
Lo que quiero decir con esto es que no son lo mismo bombas GP que proyectiles AP.....Tambien los brits necesitaron bombas de porte gigantesco (y penetrantes, hechas de hecho para destrozar presas) para librarse del Tirpitz...Lo que no impidio que su gemelo Bismarck en la batalla final quedase silenciado en cuestion de pocos minutos.Y aunque se suele decir que "fue imposible hundirlo al cañon", en primer lugar mal debia estar la cosa para que se autohundieran, en segundo lugar siguiendo al primero el buque era ya una bañera en llamas que no servia para combatir, y en tercer lugar los ingleses favorecieron esto, acercandose a distancias en las que el angulo de incidencia de los proyectiles disminuía, y por tanto podían ser detenidos de forma mas efectiva por el blindaje por incrementos "caparazon de tortuga", y disparandole desde dos bandas que en todo caso compensarian las posibles inundaciones.

En cuanto a los torpedos entre el TDS para absorver daños y el hecho de la fortaleza estructural del buque unida a una gigantesca flotabilidad de reserva hicieron que pudiese recibir tanto castigo por debajo de la flotacion. En este punto la ventaja es decididamente favorable al Yamato, en el cinturon de blindaje mucho mas pesado en principio tambien, pero ahi hay que tener en cuenta más factores:

-Eso obligaba a un desplazamiento 20000 tm mayor, que pagabas en consumo y por tanto en movilidad.

-La calidad del blindaje japonés no era la misma que la del blindaje americano.Hay datos por ahi, por cierto, de pruebas contra el mismo blindaje del Yamato por parte de la US Navy, de una plancha recuperada del Shinano.

-De acuerdo a Nathan Okun, que suele ser referencia para los trabajos de investigación en este campo y en lo referente a blindajes navales es toda una autoridad (Vease su famosa Navweaps.com ) , los Mk.7 eran capaces de penetrar un grosor equivalente al del Yamato a distancias del orden de los 34 kilometros, y es el único dato de que disponemos.No obstante se obvian más apreciaciones acerca de las propiedades que tenga el blindaje base para comparar calidades. En todo caso esto solo hubiera sido posible al Iowa montando el Mk.13, no antes de 1944.

no se si un iowa hubiera podido resistir tanto castigo

Probablemente no.La calidad de su TDS era manifiestamente mejorable y estaba menos protegido que un Yamato.

Ahora bien, tenia de largo la mejor AAA de toda la guerra,ya que sacaste el castigo del Yamato, para comparar.

Saludos.

[Kalma_(FIN)]

...por lo tanto los Nipones tan tontos no eran y estaban al tanto que las lineas de visión óptica estaban fuera del rango de alcance de sus cañones de 460mm

Nadie ha dicho que fueran tontos.

Lo que si se ha dicho es que el alcance de 42 kilometros de las piezas del Yamato no tenia aplicacion contra el Iowa.Y ni siquiera utilizando hidroaviones de reconocimiento al igual que tantos otros acorazados; Eso te puede servir para hacer correcciones de tiro en tierra,pero para impactar un blanco naval que se mueve a velocidades del orden de 30 nudos,que puede maniobrar sin problemas en el plano acimutal tambien, corregir el tiro desde un punto de referencia que vuela y se desplaza en las 3 dimensiones a una alta velocidad, usando por supuesto medios exclusivamente opticos (El ojo de los tripulantes del hidro y aparatos de radio simples para comunicarse con el buque,nada que tenga que ver con Data Links...)...No me parece demasiado efectivo,y ya en un combate nocturno o con mal tiempo ni hablamos. Si me hablasen de objetivos en tierra estáticos la cosa seria bastante diferente.

Por eso es por lo que aunque se embarcan hidroaviones desde los años 20 en acorazados, jamás se usaron en ese rol corrector de tiro con buques, a pesar de que los FC radaricos (Radares de control de tiro y no sólo de exploracion y descubierta, que en cualquier caso como instrumento de descubierta fue un factor que decidio tambien batallas a mayor nivel que los hidros) verdaderamente efectivos no llegan hasta el final de la SGM.

Los clase iowa jamas dieron en un blanco real a mas de 22 klm

Los clase Iowa jamás combatieron contra otros acorazados.

solo en las pruebas de los cañones de 406mm hicieron 2/12(especulo) blancos en tiros reales de 16 disparos a 32 klm

¿Que significa el especulo?

¿Puedes dar tu fuente para esa afirmacion?

Voy a revisar US Battleships de Friedman y voy a ver si encuentro más informacion.Con todo, quiero volver a recordar que 2 impactos de una salva de 16 disparos a una distancia de 32 kilometros es todo un logro para la tasa de acierto de la época a tales distancias.Cosa que ya repeti alguna que otra vez en el hilo, pero bueno....

por lo tanto no esta comprobado en ningún lado que estos tiros hubiesen llegado a mas de esa distancia con la precisión que algunos citan

Ya, no te fastidia, menos está comprobado que los cañones del Yamato impactasen jamás blancos a distancias de 42 kilometros, cosa que no hicieron.Y de hecho los impactos logrados sobre buques tampoco fueron a distancias del orden de los 30 kilometros y el impacto de un cañon naval a mayor distancia sigue siendo el del RN Warspite sobre el RM Giulio Cesare en Punta Stilo, 24400 metros de distancia.Ese impacto se ve seguido de cerca por el del Scharnhorst sobre el Glorious tambien a 24 y pico km.

Ojo, que el impacto a mayor distancia en un combate artillero naval sea a esa distancia no significa que esa distancia sea la mayor posible.El que haya sido así se debe a que los FC radáricos llegaron demasiado tarde como para tener peso decisivo en la contienda, y de hecho el Warspite era un acorazado de la IGM y el Scharnhorst tenia un radar pero sin capacidades FCR...El Iowa salio al mar con los Mk.8 (que sí combatio y con unos resultados fácilmente observables en la batalla de Surigao), luego reemplazados por los Mk.13,de mayor resolucion y alcance.Y unos plotters que en ese momento, sencillamente, no tenian parangón alguno.

por lo tanto y caemos nuevamente el lo hipotético, especulación y fe

Evidentemente caemos en lo hipotético dado que no sólo nunca existio enfrentamiento entre el Iowa y el Yamato, es que el Iowa nunca se enfrentó a otros acorazados.El Yamato tampoco es que se luciera en todo caso para ser el armatoste que era.Por eso las mentes más lucidas y avanzadas de TK, entre ellas el famoso almirante Yamamoto, los veian con escepticismo.

Por otro lado, creo que tienes un poco de "morro forístico" -Dicho con todo el cariño - cuando dices que esto es simple especulacion que lo es porque jamas hubo un combate Yamato vs Iowa,pero al igual que se da la mayor coraza y piezas mas pesadas como ventaja para el Yamato, al menos se dan tambien razones técnicas para aquello de los impactos a mayor distancia (Resolucion de un radar,radar que se puede situar a mayor altura que estadimetros tradicionales y mide distancia entre blanco y columnas de forma matemáticamente mas precisa que un ojo humano, y FCS avanzados que permiten combinar esta data directamente con la direccion de tiro).Y lo digo viniendo aquí con todo el buen rollo del mundo,asi que me ahorro el poner cosas que tú decias y en las que te mantenias sin un sólo dato (Y tu y yo sabemos bien a qué me refiero; Por cierto, no encontré el trabajo que me recomendabas y sobre el que sacabas aquella erronea informacion sobre la batalla de Guadalcanal)

por consiguiente si un pepinazo de un clase Yamato le hubiese dado a alguno de los barcos de los libertadores de la paz, pues...sayonara...

Y esto supongo que no es especulacion y fe como tú decias.Ya.

Por cierto, genial la ironía de los "libertadores de la paz" -Que obviamente no son pero no sé que pinta- perfectamente encuadrable con tu aseveración de lo que mienten los yanquies .Pero recojo el guante, no debemos cortarnos, pongámonos en el contexto de los hechos, así llamaremos a los japoneses "esclavizadores de Asia".¿Curiosa lucha,no?

quizás la mayor ventaja del yamato era su gran coraza blindada, y se demostró al recibir tal cantidad de daño en la batalla Ten ichi-go

Sin duda,y en ese sentido sin duda la coraza del Yamato era brutal,pero no hay que olvidar que esos daños fueron frente a aviacion a base de torpedos y bombas.Respecto a las segundas no hay que olvidar como los japoneses utilizaron proyectiles de 16" AP de 800 transformados en bombas para lanzarlos desde una cota de 3000 metros de altura sobre Pearl Harbor. Creo que no hace falta recordar lo que le ocurrió al Arizona.
Lo que quiero decir con esto es que no son lo mismo bombas GP que proyectiles AP.....Tambien los brits necesitaron bombas de porte gigantesco (y penetrantes, hechas de hecho para destrozar presas) para librarse del Tirpitz...Lo que no impidio que su gemelo Bismarck en la batalla final quedase silenciado en cuestion de pocos minutos.Y aunque se suele decir que "fue imposible hundirlo al cañon", en primer lugar mal debia estar la cosa para que se autohundieran, en segundo lugar siguiendo al primero el buque era ya una bañera en llamas que no servia para combatir, y en tercer lugar los ingleses favorecieron esto, acercandose a distancias en las que el angulo de incidencia de los proyectiles disminuía, y por tanto podían ser detenidos de forma mas efectiva por el blindaje por incrementos "caparazon de tortuga", y disparandole desde dos bandas que en todo caso compensarian las posibles inundaciones.

En cuanto a los torpedos entre el TDS para absorver daños y el hecho de la fortaleza estructural del buque unida a una gigantesca flotabilidad de reserva hicieron que pudiese recibir tanto castigo por debajo de la flotacion. En este punto la ventaja es decididamente favorable al Yamato, en el cinturon de blindaje mucho mas pesado en principio tambien, pero ahi hay que tener en cuenta más factores:

-Eso obligaba a un desplazamiento 20000 tm mayor, que pagabas en consumo y por tanto en movilidad.

-La calidad del blindaje japonés no era la misma que la del blindaje americano.Hay datos por ahi, por cierto, de pruebas contra el mismo blindaje del Yamato por parte de la US Navy, de una plancha recuperada del Shinano.

-De acuerdo a Nathan Okun, que suele ser referencia para los trabajos de investigación en este campo y en lo referente a blindajes navales es toda una autoridad (Vease su famosa Navweaps.com ) , los Mk.7 eran capaces de penetrar un grosor equivalente al del Yamato a distancias del orden de los 34 kilometros, y es el único dato de que disponemos.No obstante se obvian más apreciaciones acerca de las propiedades que tenga el blindaje base para comparar calidades. En todo caso esto solo hubiera sido posible al Iowa montando el Mk.13, no antes de 1944.

no se si un iowa hubiera podido resistir tanto castigo

Probablemente no.La calidad de su TDS era manifiestamente mejorable y estaba menos protegido que un Yamato.

Ahora bien, tenia de largo la mejor AAA de toda la guerra,ya que sacaste el castigo del Yamato, para comparar.

Saludos.

[hunterhik]

Para que dos post de lo mismo ..bueno.
Alguien se exalto nuevamente ..sin mala intención he.
1- La distancia a mas de 40 klm no tenia aplicación para el Yamato, tal cual los 38 klm de iowa no los son para ellos, el punto es que en ambos casos nunca se ha comprobado que alguno hubiese podido dar en el blanco a esas distancias....los aviones en este caso servirían para poder dar mas exactitud a los tiros del mastodonte nipon, obviamente hay un dato que estaba en un libro de un tal sr MC Intire que seria bueno que lo leyeran amigos...es muy interesante.

2-Justamente uno de mis puntos es que los iowas jamas combatieron con otros buques

3-El especulo es simplemente por el hecho de que postie mucho mas atrás un gráfico con la tasa de aciertos de los cañones de 406 mm,por lo mismo aparece una certeza de 2 1/2 tiros a un blanco, este obviamente estaba inmóvil, no hablemos de uno que se desplace a 27 nudos...no recuerdo el libro en donde sale ese gráfico, tratare de buscarlo y postear el nombre y autor.

4-sobre los impactos a mas de 24 klm, pues como dije hay un libro de un Sr,MC Intire en donde esos datos quedarían digamos rebatibles.
También donde nombran este hecho hay un dato basado en el oficial de tiro del Yamato Jiro Nomura en un libro traducido por el sr Sander Kingsepp...recomiendo leerlo también.

5-en cuanto a tratar de dar informacion correcta, pues siempre trato de dar lo mas real y fidedigno posible, que he leído y he asimilado, lamentablemente no dispongo de mucho tiempo para postear todos los libros que he ojeado y que corroboran gran parte de lo que he expuesto aquí, no voy a dármelas de sabiondo tampoco porque eso seria ..digamos...equivocado....hay momentos que me acuerdo de informacion pero no manejo el nombre y el autor, porque no soy un computador que guarda todo y llegar y acceder..ojala pudiera ...por lo tanto no caeré en nombrar citas de nadie de mas atrás.porque no necesito demostrar nada a nadie en este foro.punto.

6-en cuanto a libertadores de la paz, pues no es ironía, es así como se nombraban ellos..bueno aun lo hacen.o no ..; Ahora bien jamas he dicho que los Japoneses estuvieran en la razón en lo que hacían y creo nunca he justificado sus acciones.

7-En cuanto a la capacidad del Yamato simplemente nos vamos por datos duros, blindaje y sistema de inundación, obviamente ningún buque por muy blindado que hubiese estado habría podido soportar mas de 10 bombas en cubierta y una cantidad similar de torpedos, estamos hablando que la flotabilidad de un buque que ciertamente por mucha capacidad que tenga para asimilar la cantidad de entrada de agua a una de sus bandas es fútil, francamente era imposible detener tal cantidad de daño....lógicamente las bombas lanzadas desde aeroplanos en este sentido fueron bastante mas eficaz ya que por sistemas de saturacion y ataques simultáneos lograron su objetivo en el Yamato...digamos una de las razones por las cuales el bicho exploto me sugiere que el incendio incontrolable que se genero alcanzo los pañoles de municiones y pólvora...frente a esto no hay nada mas que hacer sino echarse al agua.....muy similar a lo ocurrido en el Arizona.

8-por ultimo..sinceramente y pienso fue una omisión en los iowa el haber diseñado la sección del blindaje a nivel interno, quizás si se hubiese modificado esto en las bandas laterales el iowa habría estado mucho mas al nivel del Yamato en cuanto a coraza, obviamente con el consiguiente aumento de tonelaje y desmedro de la velocidad(datos hipotéticos míos)....ahora debemos recordar que estos bichos fueron diseñados para pasar por el canal de panamá, por ende su manga fue limitada a 32.8 metros...., lo cual en el Yamato no estaba sujeto a limites teniendo 6 metros mas.

saludos

[Kalma_(FIN)]

Para que dos post de lo mismo ..bueno.
Alguien se exalto nuevamente ..sin mala intención he.

Pues porque a veces pasa que la pagina no carga...

Y mis disculpas si mi anterior post sonó a exaltado, porque no es lo que pretendia.

- La distancia a mas de 40 klm no tenia aplicación para el Yamato, tal cual los 38 klm de iowa no los son para ellos,

La diferencia es que el Yamato no podia hacer control de tiro efectivo a 42 kilometros, ni a 30 kilometros tampoco demasiado, y a distancias del orden de los 20 kilometros se encontraba con bajas tasas de acierto como todos los buques con FCS basados en estadímetros tradicionales (Y el Yamato estaba dotado de una excelente optica alemana Zeiss).El Iowa podía hacer control de tiro con el Mk.13 desde 1944 a 39 kilómetros -Más allá del alcance de sus propias piezas- y eso es un dato contrastado.

Tú te lo puedes creer o no, pero la documentación al respecto de este equipo y lo que dice está bien claro.A nosotros no nos queda mas que especular...

los aviones en este caso servirían para poder dar mas exactitud a los tiros del mastodonte nipon

Pero no mucha más exactitud vas a poder prestar de forma puramente optica con un hidro que vuela (y a ser posible lejos del Iowa para que este no lo tire al mar), a una altura determinada y puede cambiarla de forma constante, que se mueve a 150 o 200 nudos, sobre un blanco que se mueve a mas de 30 nudos y que desde 1944 puede maniobrar de forma ilimitada sin degradar sus soluciones de tiro, para corregir el tiro de otro buque que se puede mover cerca de ese mismo entorno de los 30 nudos. Si te sirve de alguna ayuda (desde luego como diferencia entre ver disparos y no verlos en el caso del problema de curvatura terrestre), pero yo al menos no considero al hidroavion una solucion muy util como direccion de tiro.De no poder operar en ciertas condiciones de la mar (el problema no es tanto lanzarlos sino recuperarlos), o de condiciones meteorologicas malas,o combates nocturnos, o niebla, ni hablamos.

Sobre el dato que mencionas de Mc Intire me resulta interesante si se refiere a las operaciones con hidroaviones destinadas a esta funcion; No tengo mucha informacion al respecto y a lo mejor estoy equivocado en mi escepticismo.

Como dato adicional, los japoneses habian ideado cabezas de humo coloreadas para distinguir sus impactos,un sistema bastante ingenioso que pudiendo ser de ayuda frente a la confusion que un gran combate naval podia dar (¿Como distinguir cuales son nuestras propias columnas de agua ahorquillando a un buque enemigo y cuales son las de nuestros buques amigos para corregir el tiro?) y en esos intercambios artilleros a gran escala los hidros sí podian ser de utilidad por su mejor vision de la superficie marítima.

2-Justamente uno de mis puntos es que los iowas jamas combatieron con otros buques

Ya, pero eso no implica nada en este enfrentamiento hipotético.Simplemente no demostraron ser capaces de utilizar sus FC que permitian combatir a 38 kilometros de distancia porque no se dio la ocasion, lo que no significa que las fuentes disponibles no le den al Mk.13 esa capacidad de control de tiro... Al igual que las fuentes disponibles le dan un alcance a las piezas del Yamato de 42 kilometros o tú mencionabas que habia un dato interesante sobre los hidroaviones.

Igualmente el Yamato no combatió nunca contra buques capitales (Acoto más: Nunca se enfrentó con acorazados) asi que por tu misma regla de tres no se puede probar que de un solo tiro "sayonara",¿no?

3-El especulo es simplemente por el hecho de que postie mucho mas atrás un gráfico con la taza de aciertos de los cañones de 406 mm

Ahhh bien, haces referencia a esto:



Pues bien, a una distancia de 33 kilometros esos 3 blancos dentro de un area correspondiente al patio interior del del pentágono,un blanco relativamente pequeño (Un pentágono en el que cada lado tiene apenas 100 metros de lado y las mayores distancias son de 160 metros), y dentro de los 16 disparos efectuados son una precision del todo respetable; Supone un 18,75% de los disparos de esa salva (si se considera el puntito negro como impacto sobre el objetivo), precision que se puede considerar netamente superior a la tasa de acierto que podia tener la artilleria de la época a tales distancias.Equivale a decir que de 100 disparos acertaremos 19 como promedio, o 15 si tomamos el dato de 2 blancos y medio que tu das.Y mucho cuidado, ten en cuenta que cada salva del Iowa son ya 9 disparos,asi que seria interesante tener mas datos del ejercicio porque si ha utilizado toda su artillería resulta que en sólo dos salvas ya ha obtenido 2,5 o 3 impactos....Estadistica BRUTAL si se la compara con buques de su epoca (Insisto: El impacto a mayor distancia registrado es el de Punta Stilo a 24,400 metros). En cuanto a la tasa que nos habla de 7/8 blancos de una salva de 16 a una distancia de 22,8 km mejor no comentarla, hablamos casi del 50% de aciertos a esas distancias.Incluso a mi me parece demasiado buena para el Iowa en los 40, asi que te pregunto de donde sale ese gráfico y a que ejercicios se refiere para que podamos enriquecer más el debate....

por lo mismo aparece una taza de 2 1/2 tiros a un blanco

Esa que a ti te parece mala sigue hablando de 15 a 19 impactos por cada 100 disparos a 33 kilometros.Ya quisiera cualquier otro acorazado de su tiempo tener semejante tasa (Por no hablar de que tales impactos no eran posibles para buques sin FC radaricos por la curvatura terrestre).

este obviamente estaba inmóvil, no hablemos de uno que se desplace a 27 nudos...no recuerdo el libro en donde sale ese gráfico, tratare de buscarlo y postear el nombre y autor.

En movimiento las tasas de acierto serán peores...Pero con todo la calidad de los plotters USN era buena, y seguirian contando con tasas de acierto superiores a las del Yamato que sigue sin poder dirigir el tiro contra un Iowa..

4-sobre los impactos a mas de 24 klm, pues como dije hay un libro de un Sr,MC Intire en donde esos datos quedarían digamos rebatibles.

No me digas que vas a sacar otra vez lo del Gambier Bay como ya sospechaba... Ahora entiendo lo de los hidroaviones.

Y la cita del tal Kingsepp, que ya mencionaste, pero entonces porque la citaban en Combinedfleet,una web que sin embargo coincide con mis apreciaciones a la hora de evaluar mejor al Iowa que al Yamato.

-en cuanto a tratar de dar informacion correcta, pues siempre trato de dar lo mas real y fidedigno posible

Decir,por ejemplo, que el South Dakota perdio su electricidad por un impacto del Kirishima no es un dato real, ni fidedigno.Eso sencillamente nunca ocurrio.Y si hay libros que dicen eso, esos libros estan mintiendo tambien y no hay mas que acudir al informe de daños oficial de la US Navy para darse cuenta.Claro que ante eso tu reaccion fue "la US Navy tiene costumbre de mentir" y frente a eso no hay nada que hacer.

Tampoco el Yamato impacto jamás a distancias de 31 kilometros, como sospecho que ahora intentas hacerme creer otra vez, cosa que ya te discutí en su momento.Asi que no te cortes que espero esas citas que me tienes preparadas para rebatir lo que digo.

Por otro lado en batallas como la de Surigao quedó bien patente la superioridad USN en FCS (Y no con el Mk.13) y los japoneses fueron totalmente incapaces de acertar a distancias por encima de los 20 kilometros.

West Virginia: 93
Maryland: 48
California: 63
Tennessee: 69
Mississippi: 12
Pennsylvania: no disparó.

At 03:16, USS West Virginia’s radar picked up the surviving ships of Nishimura's force at a range of 42,000 yards (38 km) and had achieved a firing solution at 30,000 yards (27 km). West Virginia tracked them as they approached in the pitch black night. At 03:53, she unleashed the eight 16 inch (406 mm) guns of her main battery at a range of 22,800 yards (21 km), striking the Yamashiro with her first salvo. She went on to fire a total of 93 of her heavy shells. At 03:55 California and Tennessee joined in, firing respectively a total of 69 and 63 14-inch shells. Radar fire control allowed these American battleships to hit targets from a distance at which the Japanese battleships, with their inferior fire control systems, could not reply . (Morison 1956, Howard 1999).
The other three US battleships, equipped with less advanced gunnery radar, had difficulty arriving at a firing solution. Maryland eventually succeeded in visually ranging on the splashes of the other battleships' shells, and then fired a total of 48 16-inch projectiles. Pennsylvania was unable to find a target and her guns remained silent. (Morison 1956).

Esto nos dice mas o menos que el West Virginia con su set Mk.8 (bastante mas modesto que el Mk.13) detecto a su enemigo a 38 kilometros, tenia solucion de tiro sobre el a los 27 y se esperó a los 21 para hacerlo con mejores tablas...Tu creo que lo que intentas decirme es la cita de Combined Fleet que pusiste en otro debate y que yo considero licencia literaria: que esos mismos japoneses desde el Yamato dispararon e impactaron en la primera salva a nada menos que 31 kilometros de distancia y (Segun ese relato de Combined Fleet) uno de sus hidroaviones lo avistó.

El problema es que eso contradice los relatos de los propios supervivientes:

The Japanese and the Americans sighted each other's ships at almost the same moment. At 0659 the mighty Yamato open fired. It was the first and last time she ever fired her giant guns in combat.

At 0807, the final hour of the Gambier Bay arrived. The IJN (Japanese) after firing for one hour and eleven minutes finally scored their first hit, as the ships action reports states. Whenever they would fire at us we would turn toward the salvos and the Japanese would try to correct their error and miss again. While doing this, all the US ships were laying down a smoke screen.

At 0810, after firing at the Gambier Bay for one hour and eleven minutes, the Yamato finally scored her first hits on the aft end of the flight deck and hanger deck on the starboard side. Fires broke out. Damage control did what they could. The shelling increased and casualties mounted rapidly. A large Japanese cruiser (Chikuma) closed to point-blank, a mere 2,000 yards away, and pumped 8-inch shells into the Gambier Bay's thin hull.


Habla de que el Yamato abrio fuego a las 6:59,cuando estaba a esa distancia de 20 millas, no de que impactase a esa distancia, y ese cañoneo largo en el que participaron algunos de sus consortes cesó pronto.De hecho el primer impacto sobre el Gambier Bay se produce como dice ese parrafo 1 hora y 8 minutos despues y los japoneses se encontraban mucho más cerca; Ni siquiera fue el Yamato el primero en impactar al Gambier Bay,impactó un par de minutos mas tarde.

Me perdonaras, pero contrastando este dato con el record de la batalla de Surigao y teniendo en cuenta lo que dicen los testigos directos de los hechos veo totalmente inverosimil aquello que dicen en Combined Fleet...Así que sigo esperando desde hace meses las citas de los libros que me mencionaste.

6-en cuanto a libertadores de la paz, pues no es ironía, es así como se nombraban ellos..bueno aun lo hacen.o no ..; Ahora bien jamas he dicho que los Japoneses estuvieran en la razón en lo que hacían y creo nunca he justificado sus acciones.

No te preocupes, yo de los americanos tampoco.Pero puestos a poner motes yo prefiero el realismo a la ironía

obviamente ningún buque por muy blindado que hubiese estado habría podido soportar mas de 10 bombas en cubierta

Bueno, sé que mencionas los 10 torpedos mas adelante y te doy la razon,pero en el caso de las bombas el Tirpitz sólo en la operación Tungsten lanzada por los portaaviones de la RN en Abril de 1944 sufrió 8 impactos confirmados y otros 5 probables,y su blindaje no fue penetrado.El Yamato en Ten-Go sufrio 7 impactos de bombas (no 10) y 10 torpedos (esto si) hasta donde yo sé: Mucho más castigado fue su gemelo el Mushashi en ese sentido.

Saludos.

[hunterhik]

1- ok...me ha pasado también.

2- con respecto al control de tiro, pues no niego eso, sin embargo tampoco puedo corroborar que no pudiera hacerlo, no a la distancia de 40 klm pero si a unos 30 klm..eso tratare de sustentarlo mas adelante...con respecto al iowa, pues insisto no hay ninguna afirmación al respecto, me gustaría si fuera posible que me dieras el nombre del libro y en donde sale esa información...estamos tratando de aprender mas, esa es la idea.

3- En cuanto a los hidroaviones como referencias y asistencia de tiro, pues no estoy diciendo que fueran absolutamente infalibles, pero que ayudaron ayudaron y en una batalla en especifico...ahora bien el MK13 era bastante bueno y preciso, pero no tanto, debemos recordar que los sistemas de computo eran mecánicos y con una asistencia primitiva de radar...por consiguiente no podemos negar un alto grado de fallo y a esas distancias pues quien sabe.
Sobre el asunto de las columnas de humo, pues esi si fue bastante ingenioso de parte de los Japoneses.

4-con respecto a los casos hipotéticos de ataques y distancias, es sabido que al igual que como el Yamato pudiese o no acertar a distancias tan largas o bien que el iowa pudiese hacer lo mismo, cae nuevamente en la suposición y creencia de cada uno al respecto, que uno tuviese mas posibilidad de acertar o no...no creo sea relevante a estas alturas ya que la clave es tener información precisa.

5-Con respecto a la calidad de aciertos, pues estas son estadísticas ,pero como bien dices son bastante claros..eso si suponiendo que el blanco no se moviera y que el iowa permaneciera quieto, creo podríamos lograr esos niveles de aciertos, lo demás tendríamos que calcularlo en bases matemáticas e hipotéticas dependiendo de la elevación, presión atmosférica, etc,etc...como dije mas arriba tratare de encontrar el libro y la información de donde específicamente aparecen estos datos.

6-Lo que ocurre con las citas de combined fleet es que si las haz leído deberías tratar de hilar mas fino con respecto a los datos que se sacan en conclusión allí,por consiguiente invito a tratar de abrir un poquito la mente al respecto.

7- en cuanto a los datos de la batalla entre el south dakota y el kirishima, ya había dicho que esta información la había sacado de unas notas aparecidas en unas revistas de la ridergs digerst, por lo tanto si estaban erradas o no, no es mi problema, es culpa de la información mostrada ahí.....sin ir mas lejos una de las informaciones mas exquisitas que he visto con respecto a toda la cronología de la segunda guerra mundial, es justamente una compilación de tomos de la riders digers de 1965 en una edición de 3 tomos llamados la gran crónica de la segunda guerra mundial, por lo tanto le tengo fe a dichos libros y en cierto modo creí que lo que aparecía en esa revista podría ser cierto, sin embargo al consultar mas libros, todos ellos apuntaban a la información desplegada por ti, cosa que reconocí y acepte,..sinceramente no entiendo tu afán de sacar estas cosas a cada momento...se supone que el cuento estaba aclarado.

8- con respecto al tiro del Yamato que tanto se ha discutido tratare de explicar mi teoría y hacer que se entienda, estoy tratando de usar la lógica y las citas de Kingsepp y de los libros de MC intire en las notas de la batalla de samar;, lamentablemente como me decías no haz leído el libro ni las notas de este ultimo, así que tratare de poner claro el panorama; sabemos que el Gambier Bay es alcanzado a las 8:10,por lo tanto algo eso nos dice.. que el Yamato a las 8,10 minutos impacta tres veces en el Gambier Bay y sin más podemos calcular la distancia, velocidad y el rumbo que se tomo, pondré una situación equitativa en este aspecto..o sea una posible distancia de 29000 metros, y suponiendo la mejor de las situaciones he calculado aproximadamente 30 mil metros es decir me sitúo alrededor de 30500 promedio..ok...bueno sigamos, para poder calcular esto hay mapas disponibles en el libro del sr Mc Intyre sobre la batalla de Leyte..,ademas guiándome por mas bibliografias puedo deducir también que no solo se toco al Gambier Bay, sino que también se dice que hunde un destructor....si seguimos con estos cálculos que también pueden hacer ustedes ,se podría decir que a las 8:00 horas el Yamato se encuentra como mínimo a unas 16 millas ,es decir a unos 28 mil metros del Gambier Bay , en ese momento el yamato cambia de curso cuando trata de evitar los torpedos que le son lanzados a el y al Nagato, luego a las 8:04 empieza a cambiar el rumbo de nuevo para acechar a los destructores, digamos que pierde un par de minutos en esa maniobra..... luego en los cuatro minutos siguientes entre las 8 y 8:04 se va de los 32 mil a los 33000 ,porque el yamato toma una dirección hacia el norte y el Gambier Bay hacia el sur ,por lo tanto debemos sumar ese trayecto, después se recupera el rumbo y agregamos mas o menos unos 3500 metros... que promedia mas o menos 29 mil metros y eso es ya a las 8:10...por lo tanto, tenemos dichas distancias sacadas mas o menos calculando las acciones de cada buque aquella mañana..., no podemos obviar que tal vez este pecando de optimista pero estoy tratando de hacer que las distancias y horarios juntos con la acción de cada buque concuerden.....ademas debemos recordar que el Yamato parte a las 6:59 disparando y ya se encontraba a unos 31 klm, ademas el buque japones ve a la taffy 3 a mas de 40 mil metros..solo para tenerlo en cuenta..;.no trato de imponer mis ideas pero como digo estamos para aprender.
También coloco la nota que parece que ya posteaste y es una de las evidencias mas fuertes con respecto al acierto del Yamato a 20 millas...cito textual:

Both of the YAMATO's forward turrets open fire at a distance of 20 miles. Of her six forward rifles only two are initially loaded with AP shells, the remainder with Type 3s. The YAMATO's F1M2 "Pete" spotter plane confirms that the first salvo is a hit. The carrier starts to smoke. Three six-gun salvos are fired on the same target, then the fire is shifted to the next carrier. It is concealed immediately by a smoke screen made by the American destroyers.

Como nota aparte el marino norteamericano que corrobora los disparos del Yamato es el sr Charles G. Heinl ....voy a tratar de buscar información de esto porque se que una vez hace mucho tiempo la vi..no se si este en linea pero tratare de encontrarla cuando disponga de mas tiempo.saludos

PD: si alguien lee al sr MC intyre y al sr Kingsepp , debería sacar conclusiones similares a las mias, metros mas, metros menos..la verdad es muy aclaratorio el asunto e invito a tratar de encontrar estos escritos.

[Kalma_(FIN)]

2- con respecto al control de tiro, pues no niego eso, sin embargo tampoco puedo corroborar que no pudiera hacerlo, no a la distancia de 40 klm pero si a unos 30 klm..eso tratare de sustentarlo mas adelante....

Yo tengo mis dudas sobre la efectividad del fuego a esa distancia a causa de la curvatura de la tierra Hunterhik...Y en este caso además el Iowa en principio podria dar solucion de tiro sobre el Yamato desde 38 kilometros siempre que estemos en 1944 o despues, siendo capaz de penetrarle a partir de los 34 kilometros.

De hecho, has picado mi curiosidad y voy a buscar a qué altura estaban situados los estadímetros del Yamato para ver sì podian ver o no la superficie marina a 30 kilometros o más (¿Mas de 34?) Y aun en el caso de que pudieran hacerlo la tasa de impactos seria bajisima porque no solo se trata de ver esa superficie, sino de medir la distancia entre esas columnas de agua -Que a 30 kilometros se ven pequeñitas- y el acorazado enemigo, que se desvanecen tan rapido como se forman.

Por eso ya a 24 kilometros los impactos del Scharnhors sobre el Glorious o del Warspite sobre el Giulio Cesare fueron todo un hito, y aunque en muchas ocasiones se comenzase a disparar por encima de los 30 kilometros.Incluso aunque el Yamato pudiese disparar por encima de 30 kilometros su tasa de acierto sería muy inferior a la de FCR radáricos y llegaria a un punto donde directamente (por trigonometría simple y por la curvatura terrestre) no podria ver la superficie.

con respecto al iowa, pues insisto no hay ninguna afirmación al respecto, me gustaría si fuera posible que me dieras el nombre del libro y en donde sale esa información...estamos tratando de aprender mas, esa es la idea.

Naval Radar de Norman Friedman menciona las caracteristicas del Mk.13 y del Type 22,y no sé si tambien menciona lo que Combined Fleet dice de que el Mk.13 era capaz de distinguir un acorazado de una columna de agua a 39 kilometros de distancia. Ahora lo buscaré porque es muy completo y se centra especialmente en radares de la SGM.

Combined Fleet dice:

http://www.combinedfleet.com/b_fire.htm

GENERAL COMMENTS: The bottom line is that, after 1943 or so, having the world's best optical fire-control systems was largely irrelevant. The night battle between Washington and Kirishima near Savo pretty much settled the point; good radar usually beats good optics in a stand-up fight. And the radar used by Washington off of Guadalcanal was not as good as the sets fitted aboard Iowa.6

Then there's the fact that all radar fire-control is not created equal. Radar operating at meter or decimeter wavelengths is useful for ranging, but lacks the angular accuracy necessary for training. In practical terms, this means that a decimetric set can develop a range solution via radar, but must rely on an optical director to supply training information for the battery. This hybrid fire-control solution is, of course, limited by the quality of the optics available, and also by the visual horizon (which is closer than the radar horizon), and weather conditions. Only with the advent of 10cm and (later) 3cm wavelength sets was true 'blindfire' radar fire-control achievable, wherein the firing ship need never come into visual range of the opposing vessel. The Germans, Japanese, and Italians never developed sets of this capability (both the Japanese (despite its 10cm wavelength) and German sets were usable for fire control against a battleship-sized target only out to a range of about 27,000 yards.) The bottom line is, then, that the Allied vessels, and particularly Iowa and South Dakota, would enjoy an enormous advantage in gunfire control over their adversaries. She would have the ability to lob shells over the visual horizon, and would also perform better in complete darkness or adverse weather conditions.

The final adjusted rating also reflects the fact that American FC systems employed by far the most advanced stable vertical elements in the world. In practical terms, this meant that American vessels could keep a solution on a target even when performing radical maneuvers. In 1945 test, an American battleship (the North Carolina) was able to maintain a constant solution even when performing back to back high-speed 450-degree turns, followed by back-to-back 100-degree turns.7 This was a much better performance than other contemporary systems, and gave U.S. battleships a major tactical advantage, in that they could both shoot and maneuver, whereas their opponents could only do one or the other.

Tambien nos da las caracteristicas del Type 22:

Type 22

Became Operational: September 1944, see notes below
War Status: wide operational use in war
Installed: surface ships, submarines
Purpose: anti-air, surface dectection and gunnery control
Wavelength: 10 cm
Peak Output: 2 kw
Transmitter: magnetron
Receiver: crystal
Detector: n/a
Detected: aircraft, group at 35 km, single at 17 km, surface ship (large) 34.5 km
Weight: surface ships 1320 kg, submarines 2140 kg
Number Built: 300
Antennae: horn type, send and receive separate use
Type 22 fitted to Kazegumo and Makigumo in March 1942, Hamakaze in June 1942, Akigumo and Yugumo in July 1942, Kongo, Haruna and Hyuga in October 1942, Katori, Kashima and Kashii in June 43,Yamato and Musashi in October 1943, other destroyers prior to September 1944. In wide use by mid-to late 1944. Type 22 radard while not designed for gunnery control provided moderately accurate data for this purpose

http://www.combinedfleet.com/radar.htm

Navweaps nos da las caracteristicas del Mk.13:

Iowa

Radar Mark 13
War Status: Used by US Battleships and Cruisers
Installed: Mounted on Main Battery Directors
Purpose: Fire Control
Power: 50 KW
Wavelength: 3 cm
PRF: 1,800
Transmitter Dimensions: 8 x 2 feet (2.44 x 0.61 m)
Tracking Range: 40,000 yards (37,000 m) on Battleship sized target
Range Accuracy: 15 yards (5 m)
Bearing Accuracy: 2 mils
Notes: This radar could discern individual shell splashes from 16-inch (40.6 cm) projectiles out to over 42,000 yards (38,400 m).
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_Radar_WWII.htm

Se menciona explicitamente al segundo como radar de control de tiro,y se menciona explicitamente que podia distinguir columnas de agua del acorazado a una distancia de 38400 metros.Eso significa que por medios radaricos con el Mk.13 el Iowa podia corregir el tiro a esas distancias como explicaba el anterior enlace de Combined Fleet (en la que luego bien te basas para tomar la cita de Kingsepp que tanto te interesa )

Ademas no se si te has dado cuenta del detalle de que antes has hecho referencia a una imagen que dice que el Iowa en sólo dos salvas (Menos, 16 disparos) contra un blanco a 33 kilometros consigue entre 2 y 3 impactos sobre un blanco de no mucho mas de 150 metros. Sin embargo no hay demostracion alguna de que el Yamato hiciese algo así, ni siquiera contra blancos terrestres ¿Verdad?

3- En cuanto a los hidroaviones como referencias y asistencia de tiro, pues no estoy diciendo que fueran absolutamente infalibles,

Yo tampoco he dicho que tú dijeras que fueron infalibles.Simplemente me muestro verdaderamente escéptico al respecto de sus capacidades de control de tiro, que encuentro limitadas por la sencilla razon de que en esos hidros los operadores tienen que calcular "a ojimetro" , que no hablamos de bichos con radar y con data link ni mucho menos. Vamos, más para descubierta que para otra cosa.

Y sigo esperando citas en especifico del libro de Donald MacIntyre y del tal Kingsepp al respecto.Puede ser que no te guste lo que el primero dice, más que nada porque contradice al segundo; MacIntyre dice que no fueron alcanzados hasta una distancia de 18000 yardas y que todos los impactos fueron de 8" procedentes de los cruceros pesados japoneses que merced a su mayor velocidad se habian acercado más rapidamente.El Gambier Bay no fue ni siquiera el primero en ser alcanzado.

pero que ayudaron ayudaron y en una batalla en especifico

Vamos, que te sigues refiriendo al Gambier Bay en la batalla de Samar...

Pues aquí hay un claro conflicto de fuentes, ya te lo aviso de antemano.

ahora bien el MK13 era bastante bueno y preciso, pero no tanto,

¿No tanto comparado con qué?

Vamos a ver Hunterhik, el Mk.13 fue el mejor radar embarcado de la Segunda Guerra Mundial.Y no hace falta que vuelva a recordar las contundentes palizas de la US Navy a la TK precisamente por tener FC radaricos (y no con Mk.13 que no llegaron a probarse) frente a FC opticos.El control de tiro asistido por radar SIEMPRE fue mas efectivo que el control de tiro óptico, y especialmente a altas distancias donde el ojo humano yerra más.

debemos recordar que los sistemas de computo eran mecánicos y con una asistencia primitiva de radar

¿Como que "los sistemas de cómputo eran mecánicos"?

No, ahora le exigiremos procesado de señal digital a un radar de la Segunda Guerra Mundial, no te fastidia...

En cuanto a eso de "asistencia primitiva de radar" no entiendo qué significa. Si lo que pretendes decirme es que el radar en la direccion de tiro sólo estaba como asistente de la FC optica (Ademas de las importantisimas atribuciones de exploracion y descubierta para combatir y posicionarse, y mas con niebla, mal tiempo o combate nocturno) estás confundiendo los casos del Yamato y del Iowa; El Iowa no tenia "asistencia primitiva de radar" con el Mk.13, el Iowa tenia FC RADARICOS con el Mk.13 y desde 1945 llevó FCs puramente radáricos sustituyendo sus medios ópticos.

por consiguiente no podemos negar un alto grado de fallo y a esas distancias pues quien sabe.

A esas distancias superiores a los 20 kilometros los estudios de lo que nos hablan es de una efectividad un 400 % mayor (4 veces más impactos) de los FC radaricos sobre los FC opticos.O lo que es lo mismo: Si antes en esa grafica a 23 kilometros de 16 disparos el Iowa obtenia de 6 a 8 impactos, con medios opticos estadisticamente hubiese oscilado entre 1 y 2 impactos.Con todo es una tasa de acierto espectacular para medios opticos a esas distancias, y por eso quiero saber de cuando es esa gráfica,porque a ti a lo mejor te parece mala pero a mi me parece demasiado buena para la SGM.

Y si el radar tiene "alto grado de fallo" no te quiero decir el ojo humano.Lo peor es que esto se demostró una y otra vez ya durante la misma SGM.

con respecto a los casos hipotéticos de ataques y distancias, es sabido que al igual que como el Yamato pudiese o no acertar a distancias tan largas o bien que el iowa pudiese hacer lo mismo, cae nuevamente en la suposición y creencia de cada uno al respecto

La diferencia es que el Iowa tenia un FCS capaz de dar soluciones de tiro a distancias de 38 kilometros.El Yamato es practicamente imposible que pudiera dar soluciones de tiro a 42 kilometros,a esos 38 tambien lo veo bastante dificil y a distancias del orden de 30 kilometros estoy con la duda pero pronto lo averiguare,en caso de serle posible seria con tasas de acierto minusculas.

Y los hidros no sirven demasiado como FCS por los motivos que ya he citado arriba.

eso si suponiendo que el blanco no se moviera y que el iowa permaneciera quieto,

Puedo aceptar que el blanco es estático, pero ¿En base a qué afirmas que el Iowa permanece quieto?Insisto,¿De donde has sacado esa tabla?

Un detalle más que he repetido muchas veces: En los combates navales de esa época la técnica no era un "dispara y olvida",sino el disparo por estadística para ahorquillar al blanco en un cuadrante cada vez más pequeño.Cuanto mejor fuera tu optica y mayor la apertura de tus estadímetros,más fidedignas serian las estimaciones iniciales y más pronto tendrias probabilidad de centrar tus disparos.Sin embargo el continuar el combate dependería de la calidad de tus plotters, que son los instrumentos que permitían mantener una solucion de tiro de forma constante introducidos datos de rumbo y velocidad del blanco. En ese sentido no es ya solo que gracias al Mk.13 la correccion a distancias largas fuese un juego de niños comparado con los medios opticos (medios opticos a 30 kilometros), es la contundente calidad de los plotters de nueva generacion introducidos por la USN a partir de 1944 que permitian toda clase de maniobras al buque sin degradar la solucion de tiro...

¿Que quiero decir con esto?Que si, afectaria que el blanco estuviese en movimiento,pero en su justa medida.

6-Lo que ocurre con las citas de combined fleet es que si las haz leído deberías tratar de hilar mas fino con respecto a los datos que se sacan en conclusión allí,por consiguiente invito a tratar de abrir un poquito la mente al respecto.

Si, son ellos tambien los que dicen :

The bottom line is, then, that the Allied vessels, and particularly Iowa and South Dakota, would enjoy an enormous advantage in gunfire control over their adversaries. She would have the ability to lob shells over the visual horizon, and would also perform better in complete darkness or adverse weather conditions.[/b][/u]

The final adjusted rating also reflects the fact that American FC systems employed by far the most advanced stable vertical elements in the world. In practical terms, this meant that American vessels could keep a solution on a target even when performing radical maneuvers. In 1945 test, an American battleship (the North Carolina) was able to maintain a constant solution even when performing back to back high-speed 450-degree turns, followed by back-to-back 100-degree turns.7 This was a much better performance than other contemporary systems, and gave U.S. battleships a major tactical advantage, in that they could both shoot and maneuver, whereas their opponents could only do one or the other.[/i]

Pero claro, como eso ya no te interesa dices que pertenece "a la fe de cada uno"

en cuanto a los datos de la batalla entre el south dakota y el kirishima, ya había dicho que esta información la había sacado de unas notas aparecidas en unas revistas de la ridergs digerst, por lo tanto si estaban erradas o no, no es mi problema, es culpa de la información mostrada ahí.....sin ir mas lejos una de las informaciones mas exquisitas que he visto con respecto a toda la cronología de la segunda guerra mundial, es justamente una compilación de tomos de la riders digers de 1965 en una edición de 3 tomos llamados la gran crónica de la segunda guerra mundial, por lo tanto le tengo fe a dichos libros y en cierto modo creí que lo que aparecía en esa revista podría ser cierto, sin embargo al consultar mas libros, todos ellos apuntaban a la información desplegada por ti, cosa que reconocí y acepte,..sinceramente no entiendo tu afán de sacar estas cosas a cada momento...se supone que el cuento estaba aclarado.

Ese "afan" como tu lo llamas se trata simplemente de que hablas de la "fe" de los que afirmamos algunas cosas (Como que el Mk.13 tenia capacidad para hacer control de tiro a 38 kilometros) cuando tu en aquella epoca te mantuviste varios posts agarrandote al clavo ardiendo de que el Kirishima le impactó al SDak en areas de distribucion o generacion eléctrica. Atribuiste lo que fue un simple cortocircuito a la accion de los japoneses para defender tu idea de que el radar se mostró como un fracaso en Guadalcanal (Cuando en realidad fue otra demostracion de su efectividad: Mientras el Kirishima y los cruceros aprovechaban la ceguera accidental del SDak, el Washington maniobro, se posicionó y abrio fuego permaneciendo INVISIBLE a la linea de batalla japonesa).Yo simplemente te lo recuerdo.

Asimismo me gustaría ver que dicen esos articulos de esas revistas sobre que proyectiles de 14" del Kirishima impactaron al SDak causandole la falla eléctrica masiva; En los años 60 el informe de daños de aquella batalla estaba publicado y era facilmente contrastable como para que afirmasen semejante burrada....Aunque bueno, ya de entrada hablar de "segunda torreta de popa" en un South Dakota, cuando desde los Colorados que fueron los ultimos en llevar 4 torres todos los BB USN llevaban 3 torres triples es suficiente burrada para ellos y curioso para la credibilidad que les atribuyes llegando hasta llamar mentirosas a las fuentes americanas con tal de persistir en ello.Por eso,por simple curiosidad y enriquecer puntos de vista me gustaria que lo buscases.

8- con respecto al tiro del Yamato que tanto se ha discutido tratare de explicar mi teoría y hacer que se entienda, estoy tratando de usar la lógica y las citas de Kingsepp y de los libros de MC intire en las notas de la batalla de samar;,

Una pregunta ¿Tienes el libro de Kingsepp o sólo lo citas porque lo citan en Combined Fleet?Es para ver si da mas datos sobre esta acción en la que supuestamente el Yamato impacta a la primera salva al Gambier Bay.

En cuanto al de Donald McIntyre...¿Estás seguro de que te da la razón?

sabemos que el Gambier Bay es alcanzado a las 8:10,por lo tanto algo eso nos dice.. que el Yamato a las 8,10 minutos impacta tres veces en el Gambier Bay y sin más podemos calcular la distancia, velocidad y el rumbo que se tomo, pondré una situación equitativa en este aspecto..o sea una posible distancia de 29000 metros,

Bueno, no lo sabemos con exactitud.Tampoco sé de donde sacas que el Yamato a las 8:10 impacta tres veces en el Gambier Bay.A esa hora pudo haber sido impactado por primera vez por el CA Chikuma según Robert John Cox. Segun el propio Mc Intyre todos los proyectiles que alcanzaron al Gambier Bay fueron de 8".

Copio y pego una cita bastante interesante sobre la batalla, basado en el libro del propio McIntyre:

El primer buque alcanzado por la artillería nipona en la persecución no fue el Gambier Bay. El primero en ser alcanzado fue el Kalinin Bay, según los registros de la batalla, a las 07.50. Volvió a ser alcanzado a las 08.05 h. De acuerdo con Donald Macintyre, autor de La Batalla del Golfo de Leyte, todos los proyectiles que le alcanzaron eran de ocho pulgadas (203mm) de los cruceros pesados japoneses Haguro, Chokai, Chikuma y Tone, los cuales, habían (merced a su mayor velocidad) dejado atrás a los más lentos acorazados y ya se encontraban en ese momento a menos de 18.000 yardas (unos 16.500 metros) de la flota norteamericana.

El segundo de los portaaviones alcanzado, fue el Fanshaw Bay a las 08.15, en cuatro ocasiones consecutivas, también por proyectiles de 8 pulgadas.

El tercer portaaviones en sufrir daños, fue el Gambier Bay, que quedó gravemente dañado y ardiendo con la velocidad reducida a 11 nudos por el Chikuma (crucero pesado de artillería de ocho pulgadas) que había acortado la distancia a sólo 10.000 yardas (unos 9.100m.) en algún momento entre las 08.15 y las 08.20 horas. El desgraciado Gambier Bay perdió toda la potencia motriz a las 08.45 horas, escorándose rápidamente. Cinco minutos después (08.50), se dio la orden de abandonar el buque, que a las 09.07 horas dio la vuelta y desapareció bajo las aguas. (Este dato sí coincide aproximadamente con las 09.10 horas que RAM aportaba).

Es decir, de acuerdo con esta secuencia de hechos, todos los impactos recibidos por el Gambier Bay lo fueron de 203mm. de los cruceros de Kurita. Por tanto Gunichi Mikawa, el Yamato no sólo no batió ningún record, sino que además fue incapaz de acertar el blanco ni una sola vez.

Además, debéis conocer un dato importante. La Armada Imperial, en sus buques de línea en Samar utilizaban un ingenioso método para poder corregir su fuego. Los piques de agua se coloreaban de los siguientes colores: amarillo, azul, verde y rojo. Cada color correspondía a la artillería principal de un acorazado distinto, permitiendo ésto que las centrales directoras de tiro pudieran distinguir cuáles de los piques (entre todos los que se levantaban) correspondían a su artillería y corregir el fuego. Por esto es fácil saber si a las 07.50, los proyectiles eran de buques de línea, 18, 16 ó 14 pulgadas, o si eran del calibre menor (8 pulgadas) de los cruceros pesados.

Es cierto que el Yamato disparó varias salvas contra los portaaviones de escolta, pero esto fue antes, alrededor de las 07.00 horas, (RAM apuntaba las 06.58 horas) junto con los Haruna y Kongo. Éste fue un cañoneo inútil a 35.000 yardas (32.000 metros) con el que no se consiguió NINGÚN impacto. El fuego cesó a las 07.10 horas y no volvió a comenzar (sobre los portaaviones) hasta un momento indeterminado entre las 07.23 y las 07.46 horas. Desde ese momento, solamente los cruceros pesados que habían recibido a las 07.30 la orden da caza general llevaron el peso del ataque consiguiendo mejores resultados a distancias mucho menores.

Recomiendo la lectura de US Naval Operations in Worl War II de Samuel Morison, Oxford University Press, London.

Como ves incluso existe discrepancia sobre las horas a las que se produjeran los impactos e incluso acerca de que el Yamato impactase sobre el Gambier Bay..

Por esto te avisaba de que las fuentes no se ponen de acuerdo.Segun Robert John Cox,por ejemplo, el Yamato no abre fuego sobre el Gambier Bay (asistido por radar por cierto) hasta algun momento entre las 8:20 y las 8:22 AM cuando ya habia sido impactado repetidas veces por los CAs japoneses.

http://www.bosamar.com/book/bosc9.html

08:20

EVENT Battleship YAMATO fires on a "battleship" by radar. The ship in question is CVE GAMBIER BAY.

Esto se produce con el Gambier Bay ya rezagado y cuando el Yamato ha recuperado el rumbo; Robert John Cox dice que la accion de los Small Boys fue afortunada en el sentido de alejar los cañones grandes del Yamato y el Nagato unas 14000 yardas.

Asi que el Yamato no vuelve a abrir fuego sobre el Gambier Bay hasta las 8:20.Pero tampoco significa eso que le impacte en tres ocasiones como afirmas.

y suponiendo la mejor de las situaciones he calculado aproximadamente 30 mil metros es decir me sitúo alrededor de 30500 promedio

El problema es saber de donde vienen esos calculos para sacar esos resultados.¿Que "mejor de las situaciones" calculas?...¿Y con qué fuente concreta?

bueno sigamos, para poder calcular esto hay mapas disponibles en el libro del sr Mc Intyre sobre la batalla de Leyte..,

Si puedes escanear esos mapas les echaremos aqui un buen vistazo y le echaremos una buena ojeada... Sabiendo que retrocedieron 14000 yardas seria interesante conocer la posicion respecto al Gambier Bay de la 1ª división en el momento del ataque de los Small Boys.Y eso fue ya un buen rato después del inicio de la acción.

Ah, y si se hundieron 3 destructores USN,pero a bocajarro, no de esos supuestos dsparos a 30 kilómetros.De hecho el Yamato impactó el puente del USS Johnston con 3 granadas de 6",y este se encontraba a su vez a solo 7 millas del Kongo.

si seguimos con estos cálculos que también pueden hacer ustedes

Y eso si es que realmente impactó, claro, que tampoco las fuentes disponibles se ponen de acuerdo al respecto.Y aunque haya supervivientes que afirmen que sí fue así habia que preguntarse como distinguian ellos impactos del propio Yamato de otros impactos pesados; El que haya historiadores que sigan poniendolo en tela de juicio evidencia que es un tema controvertido.

Y de hecho, el momento en el que Heinl dice que el Gambier Bay fue impactado por el Yamato coincide curiosamente con el impacto del que informo el Kongo a las 08:12.Heinl pudo confundir ese impacto pesado con el del temido Yamato. El Kongo se encontraba mas cerca e informa de impactos en mas momentos:

0812 Battleship KONGO reports her target carrier has been hit and is listing.

A/C The CVE KONGO reported was GAMBIER BAY.

0826 Battleship KONGO reports she has, "KNOCKED OUT THE CARRIER AT CLOSE QUARTERS."

Esto son tambien impactos sobre los que habria que debatir.En todo caso aqui tienes el informe original de la accion del USS Gambier Bay:

http://www.bosamar.com/reading/gb_action_report.html

También coloco la nota que parece que ya posteaste y es una de las evidencias mas fuertes con respecto al acierto del Yamato a 20 millas...

No es una "evidencia".Es simplemente una version de la batalla...Bastante discutible por cierto.

Both of the YAMATO's forward turrets open fire at a distance of 20 miles. Of her six forward rifles only two are initially loaded with AP shells, the remainder with Type 3s. The YAMATO's F1M2 "Pete" spotter plane confirms that the first salvo is a hit. The carrier starts to smoke. Three six-gun salvos are fired on the same target, then the fire is shifted to the next carrier. It is concealed immediately by a smoke screen made by the American destroyers.

Insisto: Esto sugiere que no sólo hace el Yamato impacto a una distancia de 32 kilometros, sino que lo hace a la primera salva, que se produce sobre las 7 AM, y no sobre las 8:10-8:15 AM que es cuando dice McIntyre o el superviviente Heinl que fue impactado el Gambier Bay por primera vez. Si la primera salva hubiese obtenido impactos como sugiere esa cita eso significaria que el Gambier Bay hubiese sido el primer buque en ser impactado sobre las 6:58 AM, y no sólo fue el tercer buque en ser impactado y no el primero, sino que ademas lo fue una hora y 11 minutos más tarde.

Por eso digo que la encuentro bastante discutible, y que encuentro ademas bastante inverosimil que a tal distancia centrase sus disparos a la primera salva (Es decir, sin correccion de tiro siquiera: Un disparo de entre un millon, literalmente).Segun Robert John Cox en su libro sobre la batalla de Samar el Yamato no hace despegar a su primer hidro de exploracion hasta las 08:12...Hidroavion por cierto con el que se pierde contacto a las 08:30 y no se recupera; Se cree que fue derribado.

Como nota aparte el marino norteamericano que corrobora los disparos del Yamato es el sr Charles G. Heinl ....voy a tratar de buscar información de esto porque se que una vez hace mucho tiempo la vi..no se si este en linea pero tratare de encontrarla cuando disponga de mas tiempo.saludos

Sí, y se acerca a la cronologia de McIntyre (Aunque no se pone del todo de acuerdo con él) y en parte a la de Cox...Sin embargo la cita del Yamato impactando a la primera salva se opone radicalmente a su testimonio.

Voy a buscar tambien US Aircraft Carriers: An Illustrated Design Story y su apartado sobre el Gambier Bay, y si registra la existencia de impactos del Yamato. En todo caso el record que se reconoce sigue siendo el del Warspite en Calabria a sus 24600 metros.

At 15:59 two shells from Giulio Cesare fell very close to Warspite. Almost immediately after one of Warspite's 381 mm rounds hit the rear deck of Giulio Cesare, setting off the stored ammunition for one of her 37 mm anti-aircraft guns. Two seamen were killed and several wounded. The fumes from the burning ammunition were sucked down into the engine room, which had to evacuate and shut down half of the boilers. Giulio Cesare's speed quickly fell off to 18 knots and Conte di Cavour took over. Giulio Cesare and Warspite were well over 24,000 metres (26,000 yards) apart at the time of the hit, setting the record for naval gunnery against a moving target that stands to this day.

Scharnhorst's second salvo, at 16:38, struck Glorious at the extreme range of 24,000m (26,300yd), one of the longest range hits ever recorded.

Otros lo atribuyen tambien al del Scharnhorst sobre el Glorious,que le sigue de cerca a 24400 metros.Mucho mas dificil es encontrar fuentes que afirmen directamente que el Yamato impactó al Gambier Bay a 30 kilometros, salvo ese pequeño parrafo que ya te he explicado por qué encuentro discutible.

Y en todo caso tampoco es que sean imposibles de obtener impactos a mas de 24 kilometros, ni siquiera con medios opticos.Ahora, con una tasa de acierto minuscula, por eso esos aciertos del Warspite y del Scharnhorst fueron ya todo un hito.


Saludos.

[hunterhik]

Bueno, para no seguir extendiéndome mucho y ya que al parecer nuevamente estamos callendo en un loop, seré lo mas breve y consiso en cuanto a algunos alcances que me parecen interesantes y discutiobles...
1- con respecto a la altura de los estadimetros, según las ilustraciones que tengo del Yamato y una maqueta del mismo en escala 1/350..me sale desde la linea de flotación hasta los mismos ,unos 39 metros, ademas de la medida de ellos en 15.75 metros de anchura, bastante, sabiendo como se hace el enfoque de estos aparatos....no creo sinceramente que por muy altos que se encontraran se pudiese lograr una muy buena definición sobre mas de 30 klm, por el efecto de la curvatura, ahora quizás el rango máximo sean los 29mil, no mas...pero deberíamos ver si se pueden distinguir las columnas de agua en el océano...esa es duda y pienso quedara en el limbo.

2-Agradezco la informacion, la verdad no me di el tiempo de buscarla, como he dicho poseo muy poco tiempo para responder...las características de los 2 radares ya las conozco.

3-Con respecto a las notas de MC Intyre, pues si hay contradicciones con Sander Kingsepp..pero el asunto es que si se revisan todos los datos siempre estarán presentes y al menos yo trato de encontrar algunas respuestas, que pueden estar equivocadas o no, eso no lo se.

4-En cuanto a varios datos, pues diré...el asunto del gráfico de los tiros no recuerdo de que libro es..el fin de semana tratare de buscarlo, al igual que el de Kingsepp..el que debe estar arrumado en el cobertizo entre otros tantos.

5-Con respecto a los disparos del Yamato, pues estos están en los dichosos libros, ahora bien lo que me hace dudar de que los tiros máximos sean del Warspite,ademas de que ningún tiro del Yamato haya dado en uno de los buques,... es mas toda esta duda me surgió una vez que vi un reportaje de un conocido canal en el cual también hacen alusión a los impactos del Yamato y justamente dicen que le pego y posiblemente hundió un destructor escolta, por ende las suposiciones estan a la orden del día y por mi parte en base a la duda pues prefiero irme por lo que creo y veo lógico, simplemente eso, al igual que varios ...y otras cosas posteadas aquí, que caen en esa nomenclatura.

6- en la noche tratare de escanear y postear un mapa detallado de la batalla y las acciones de cada flota, con el cual he realizado algunos cálculos, lamentablemente la escala es mas pequeña con la que realice los anteriores..y tengo que buscarlos...me da lata como decimos en mi país..así que posteare ese nomas, en todo caso es de la gran crónica de la segunda guerra mundial del riders digerst, tomo III específicamente,saludos

[Kalma_(FIN)]

con respecto a la altura de los estadimetros, según las ilustraciones que tengo del Yamato y una maqueta del mismo en escala 1/350..me sale desde la linea de flotación hasta los mismos ,unos 39 metros, ademas de la medida de ellos en 15.75 metros de anchura, bastante, sabiendo como se hace el enfoque de estos aparatos....no creo sinceramente que por muy altos que se encontraran se pudiese lograr una muy buena definición sobre mas de 30 klm

El horizonte visual de un estadímetro situado a unos 39 metros para una altura cero es de unos 22300 metros; De ahi la dificultad de forma general para la correccion de tiro optica a esas distancias (Obviando, naturalmente, que las cosas las ves pequeñitas y es dificil estimar distancias de forma efectiva: Para eso son de ayuda las buenas ópticas y la apertura del estadimetro -Esos 15,75 metros que citas- que hacen que la triangulación sea más precisa)

Es cierto que los piques de granadas pesadas podian tener 40 ó 50 metros de altura,y que a 30 kilometros verás el 90 % de las dimensiones de esa columna.Cuanto mas veas de la misma y mas le veas el casco al buque mayor precisión tendrás,porque el problema de la correccion de tiro óptica para este caso es que no ves la superficie marina,parametro más preciso que ver el resto del cuerpo de la columna; Esta puede variar de forma y de dirección (Según vientos, segun estado de la mar, según el proyectil impacte en la cresta o el seno de la ola,etc) ; Un desvío angular mínimo puede traducirse en un error lineal grande y eso degrada las posibilidades de acierto.No son imposibles, sí muy dificiles de conseguir.Y más cuanto más lejos estemos; De la columna de agua cada vez veremos menos, y es más, según veamos menos lógicamente tardará menos en desvanecerse y nos dará menos tiempo a hacer una correccion de la que ya ni veremos casi el casco del buque a partir de cierta distancia.Por eso las tasas de acierto decrecerán en forma radical.Y por eso es por lo que impactos a esas distancias eran tan excepcionales (aunque los buques en si y las puntas de los piques pudieran verse a mucha distancia): Como dijo Mauricio ya hacía tiempo que el alcance de las piezas habia superado con mucho lo que la óptica podía ofrecer.

Y evidentemente esto es en condiciones de "Sol y moscas", como dicen los pilotos; Con mal tiempo o con niebla, o en un combate nocturno la cosa está todavia peor y esos horizontes se disminuyen (De forma variable en el primer caso, muchisimo en los dos ultimos casos), condiciones que por supuesto se dan en los combates igual que el sol y moscas.

3-Con respecto a las notas de MC Intyre, pues si hay contradicciones con Sander Kingsepp

No puedo juzgar porque del segundo no he leido más que un extracto de Combined Fleet...Pagina que es verdad que siempre recomiendo encarecidamente.

Ahora bien, el parrafo de como impactan al Gambier Bay a la primera salva sí es francamente impactante.En caso de que se refieran a la primera salva disparada en el combate en torno a las 7 de la mañana a distancias de unos 32 kilometros es directamente imposible; Tambien hay contradicciones en el hecho de que el Yamato tuviese en ese momento un hidro en vuelo. Queda una posibilidad que sí que no queda tan en conflicto, que es a que con la primera salva no se refieran a los disparos que iniciaron el combate, sino a aquellos que menciona Robert John Cox sobre las 08:20, unos cuantos minutos despues de que el acorazado hubiese retomado su rumbo al sur.Esos disparos fueron asistidos por radar (lo que no sabemos es si despues de esa salva corrigieron tambien el tiro por radar,lo que supondria distancias menores dado que a 30 kilometros el Type 22 carecia de la suficiente resolucion para hacerlo), y en ese momento sí que está constatado que el Yamato tenia un hidro en vuelo con el que perdió contacto 10 minutos despues; En todo caso en su registro de los hechos Cox no menciona que el Yamato registrase impacto, y menos en la misma primera salva,por lo que seguimos estando en un conflicto de fuentes. Según esta misma fuente el Kongo informa de un impacto contra el Gambier Bay (No identificado como tal por los japoneses en un principio) a las 08:12, que de hecho está registrado en el informe de la batalla del USS Gambier Bay y que nos permite identificar ese mismo impacto con el que el superviviente Heinl atribuía al Yamato.

Ya que estamos debatiendo sobre este particular (Quien tiene el record en distancia de impacto) yo tampoco sé si el Yamato impacto a tales distancias o no, pero lo cierto es que como puedes ver es un tema con conflictividad en las fuentes: Parece haber quien dice que el Yamato impacto sobre el Gambier Bay, hay quien dice que no lo hizo, hay quien dice que todos los impactos sobre éste correspondieron en realidad a piezas de 8" (Lo que a su vez contradice a los informes del Kongo).

Pero insisto, voy a ver qué dice Friedman (Ave Domine Iesu Christe Rex benedicte lumen caeli praecium mundi ) sobre este asunto y si menciona los impactos sufridos.

4-En cuanto a varios datos, pues diré...el asunto del gráfico de los tiros no recuerdo de que libro es..el fin de semana tratare de buscarlo, al igual que el de Kingsepp..el que debe estar arrumado en el cobertizo entre otros tantos.

El del gráfico resulta especialmente interesante por saber de cuando es la prueba, con que equipos contaba el acorazado, etcétra...El de Kingsepp para que nos confirme las dudas anteriores sobre a qué momento de la batalla se está refiriendo, diferenciacion que obviamente resulta crucial.

-Con respecto a los disparos del Yamato, pues estos están en los dichosos libros,

¿En el de McIntyre tambien?

ahora bien lo que me hace dudar de que los tiros máximos sean del Warspite,ademas de que ningún tiro del Yamato haya dado en uno de los buques

Yo no estoy afirmando que el Yamato no diese en los buques.Lo que estoy afirmando es que las fuentes disponibles entran en conflicto a la hora de atribuirle impactos en esa batalla.

Y el "record" del Warspite sí está registrado por varias publicaciones especializadas más (Evidentemente no sólo la simple wiki que antes te copie).

,... es mas toda esta duda me surgió una vez que vi un reportaje de un conocido canal en el cual también hacen alusión a los impactos del Yamato y justamente dicen que le pego y posiblemente hundió un destructor escolta

¿Qué destructor escolta?

El único DE hundido en Samar fue el Samuel B. Roberts, y los impactos confirmados sobre este procedian del Chikuma y del Kongo (El primero estaba tan a quemarropa que el DE en esta desesperada accion de distraccion disparó al puente del Chikuma con cañones de 40 y 20 mm).

Los otros dos DD (No DEs) hundidos eran sendos Fletchers que como el anterior lanzaron un ataque para atraer el fuego de los buques japoneses y pasaron varios minutos avanzando hacia el sin poder disparar. El que sí tenía posibles impactos del Yamato fue el Johnston, con 3 impactos sobre el puente de 152 mm que debian proceder de algún crucero ligero o de la artilleria secundaria del Yamato.Pero no de la principal.

por ende las suposiciones estan a la orden del día y por mi parte en base a la duda pues prefiero irme por lo que creo y veo lógico

Bueno, no estoy de acuerdo en que lo anterior sea tanta suposicion.Simplemente se sabe que el Johnston recibio 3 impactos de 6" en el puente ( y no de 18") y es posible que fuese el Yamato el autor de esos disparos.

Tampoco creo que afirmar que el Yamato impactó al Gambier Bay sea del todo suposicion, como teoria de un hecho dificil de demostrar, y porque seguramente Kingsepp (En mi opinion) toma buena nota del testimonio de Charles Heinl y de como habla de un impacto del Yamato sobre las 8:10 AM, registrado en la bitacora sin identificar origen a las 08:12.Sin embargo el Yamato restableció fuego, en principio, hacia las 08:20 y no lanzó su primer hidroavion hasta las mismas 08:12; Hora que siendo la mas proxima a la del testimonio de Heinl coincide con un presunto impacto del mucho mas cercano Kongo sobre el mismo Gambier Bay.

Pero como ves existe un claro conflicto de fuentes que no existe en el caso del Warspite; Es indubitado que el Warspite impactó sobre el RM Giulio Cesare a una distancia de 24600 metros, al igual que es indubitado que el KM Scharnhorst a 24400 metros le atizó al Glorious.

6- en la noche tratare de escanear y postear un mapa detallado de la batalla y las acciones de cada flota, con el cual he realizado algunos cálculos, lamentablemente la escala es mas pequeña con la que realice los anteriores..y tengo que buscarlos...me da lata como decimos en mi país..así que posteare ese nomas, en todo caso es de la gran crónica de la segunda guerra mundial del riders digerst, tomo III específicamente,saludos

Ok, pero no hay prisa.

Saludos.

[reytuerto]

Estimados Kalma y Hunter-San:

Gracias! En la platea estamos disfrutando su charla.

[hunterhik]

Disculpando la demora en contestar puesto que tengo mucho trabajo y estoy sumamente limitado de tiempo, seguiré tratando de contestar en este hilo cuando me sea posible…
Estimado rey, usted no necesita estar en la platea, puede bajar y unirse con todos aquí, porque con su nivel de conocimientos, pues yo solo soy un niño aun.

1-digamos que los estadímetros del Yamato al ser tan Grandes(creo que son los mas grandes que hubieron) tenían una resolución soberbia…hay que recordar que estos aparatos funcionan por la superposición de imágenes y de trigonometría, es decir las imágenes estaban distantes una de otra por una X cantidad de metros y se unían a partir de los 2 ángulos obtenidos, estos se calculaban a través de un típico triangulo(ángulos de los mismos y base que seria la longitud) en cuyo caso debían sumarse, y estos daban 180 grados..en realidad era una operación de suma y resta y lo que faltaba por lógica es el dato(ángulo) que se necesitaba..por ende matemática básica….pero no quiero decir que por ser básica fuera mala, sino que era lo mas exacto que se podía hacer con este tipo de maquinaria…, ahora bien exacto a ese nivel de distancia era difícil y debías recurrir a intuición y saber como se comportan tus aparatos en el mar, eso es obvio de cualquier instrumento y buque.

2- se que las contradicciones son muchas y como digo tal vez este yo equivocado en todos los datos, pero si hay autores de libros que afirman que esto paso, con testigos presenciales, además de que un canal bastante prestigioso(History, la batalla de samar... recomiendo verlo) en su relato también afirma esto… y si uno saca algunos cálculos, pues podrían tener algún tipo de verdad, lamentablemente no podemos corroborar ello y caemos en especular que diablos fue lo que realmente paso en aquella batalla….no puedo opinar sobre los escritos de Robert Cox porque no he leído con gran énfasis sus citas, cosa que tratare de hacer cuando tenga mas tiempo.

3. el gráfico lo estoy buscando y sobre los dichos son los de Kingsepp solamente.

4- en cuanto a los destructores, pues esta es una de las mas grandes dudas que tengo, en los datos que manejo se dice que el Yamato si hundió un destructor escolta, ahora bien sabemos que el único destructor escolta hundido fue el Roberts…pero la duda me surge que el otro que fue tocado u hundido, el USS Hoel , tenia una batalla sostenida con el Kongo, y por la posición de batalla entonces , se diría que el Yamato apunto fuera de toda lógica y lo toca y hunde…ahí es donde habrá que investigar mas a fondo y es una de mis prioridades.

5- con respecto a los mapas de las batallas, el primero fue escaneado por mi directamente del tomo III de la gran crónica de la segunda guerra mundial(edición de 1968), en donde vemos las acciones de cada bando y cual fue la dirección que se tomo respectivamente…ahora este mapa es de escala 1/200, por lo tanto poder calcular distancias es muy difícil, sin embargo posteo adicionalmente uno sacado de wikipedia de la batalla, que es mas grande, calculo el doble de escala1/100, por lo que podría ser mas fácil seguir distancias y poder ver el panorama mas claro




saludos

[Kalma_(FIN)]

1-digamos que los estadímetros del Yamato al ser tan Grandes(creo que son los mas grandes que hubieron) tenían una resolución soberbia…hay que recordar que estos aparatos funcionan por la superposición de imágenes y de trigonometría, es decir las imágenes estaban distantes una de otra por una X cantidad de metros y se unían a partir de los 2 ángulos obtenidos, estos se calculaban a través de un típico triangulo(ángulos de los mismos y base que seria la longitud) en cuyo caso debían sumarse, y estos daban 180 grados..en realidad era una operación de suma y resta y lo que faltaba por lógica es el dato(ángulo) que se necesitaba..por ende matemática básica….pero no quiero decir que por ser básica fuera mala, sino que era lo mas exacto que se podía hacer con este tipo de maquinaria…, ahora bien exacto a ese nivel de distancia era difícil y debías recurrir a intuición y saber como se comportan tus aparatos en el mar, eso es obvio de cualquier instrumento y buque.

En realidad, funcionando los estadímetros tradicionales como citas, su apertura no influia en la resolución (Para esto sólo se tenían en cuenta las propias ópticas…La corrección de fuego y la estimacion de distancias de columnas de agua al blanco seguia siendo optica) sino en una estimación más precisa –Que no es poco- de las distancias precisamente a la hora de triangular la posición del blanco.Cuanta mayor fuese la apertura (Es decir, distancia entre puntos de toma de las dos imágenes) más precisión se tenía.Y cuanta más precisión tenías en la metría y mejor es tu óptica mejor haras tus estimaciones iniciales, mejor solución de fuego inicial tendrás, y más rapido podras en principio centrar tus disparos.El mantener esa solucion de tiro ya depende de los plotters.

2- se que las contradicciones son muchas y como digo tal vez este yo equivocado en todos los datos, pero si hay autores de libros que afirman que esto paso, con testigos presenciales, además de que un canal bastante prestigioso(History, la batalla de samar... recomiendo verlo) en su relato también afirma esto… y si uno saca algunos cálculos, pues podrían tener algún tipo de verdad, lamentablemente no podemos corroborar ello y caemos en especular que diablos fue lo que realmente paso en aquella batalla….no puedo opinar sobre los escritos de Robert Cox porque no he leído con gran énfasis sus citas, cosa que tratare de hacer cuando tenga mas tiempo.

No he visto el documental del History Channel que citas, así que no puedo opinar, y en cuanto a los testigos presenciales supongo que los habrá para ambos gustos.Y yo tampoco puedo opinar a principio sobre ese parrafo de Kingsepp.Lo que sí podía afirmar es que no puede referirse a las primeras salvas disparadas por los acorazados japoneses por contradecirse a todo lo demás; En ese sentido he leido la pagina sobre el Yamato de Combined Fleet y al contrario de lo que yo pensaba se refieren a las primeras salvas a 20 millas sobre las 7 de la mañana.

http://www.combinedfleet.com/yamato.htm

25 October 1944: The Battle off Samar:
0335: San Bernardino Strait. Force A exits the strait and proceeds eastward.

0400: Off Samar Island. Force A changes course due south towards Leyte Gulf.

0523: YAMATO's Type 13 radar picks up enemy aircraft.

0544: Enemy carriers sighted on the horizon, hull down, bearing 60 to port, range 23 miles. They are identified as six carriers, escorted by three cruisers and two destroyers.

0545: YAMATO opens fire on enemy planes.

0558: Force A opens fire at escort carriers of "Taffy 3": USS ST. LO (CVE-63), WHITE PLAINS (CVE-66), KALININ BAY (CVE-68), FANSHAW BAY (CVE-70) (F), KITKUN BAY (CVE-71) and GAMBIER BAY (CVE-73). Carriers screened by the destroyers USS HOEL (DD-533), JOHNSTON, (DD-557), HEERMANN (DD-532), destroyer escorts USS SAMUEL B. ROBERTS (DE-413), DENNIS (DE-405), RAYMOND (DE-341) and JOHN C. BUTLER (DE-339).

Both of YAMATO's forward turrets open fire at a distance of 20 miles. Of her six forward rifles only two are initially loaded with AP shells, the remainder with Type 3s. YAMATO's F1M2 "Pete" spotter plane confirms that the first salvo is a hit. The carrier starts to smoke. Three six-gun salvos are fired on the same target, then the fire is shifted to the next carrier. It is concealed immediately by a smoke screen made by the American destroyers.

0606: YAMATO continues on an easterly course, firing her 155-mm (6.1-inch) secondary guns.

0651: A charging "cruiser" emerges from behind the smoke. YAMATO engages her from a distance of more than 10 miles and scores a hit with the first salvo. The target is seen burning before it is lost sight of.

At 0654, destroyer HEERMANN fires three torpedoes at HARUNA. The torpedoes miss HARUNA, but head toward YAMATO whose crew spots their tracks to starboard. YAMATO turns away to port, steams northward for 10 miles until the torpedoes run out of fuel. Although the maneuver avoids the torpedoes, it puts YAMATO and the Force's commander, Vice Admiral Kurita out of the battle.

0755-0910: Force A sinks GAMBIER BAY, HOEL, ROBERTS and the JOHNSTON. Kurita orders all ships to head north, but at 1020 he reverses course southward and again heads towards Leyte Gulf.

Está claro que situa dicha acción al comienzo del combate, en el cañoneo a larga distancia donde ninguna otra fuente (Ni siquiera los supervivientes que afirman que el Yamato impactase sobre el Gambier Bay) habla de impactos (Ademas a la primera salva).

Otro dato sorprendente que habria que contrastar es que 8 minutos despues habla de que el Yamato abre fuego con sus piezas de 6" y el alcance máximo de estas era de 25000 metros.

se diría que el Yamato apunto fuera de toda lógica y lo toca y hunde…ahí es donde habrá que investigar mas a fondo y es una de mis prioridades.

El USS Hoel sufrió más de 40 impactos de calibres oscilando en principio de las 5” a las 16” .No está comprobado que el Yamato lo impactase en momento alguno.En todo caso no creo que en el Yamato apuntaran “fuera de toda lógica”….:)

Saludos.

[hunterhik]

sorry por la demora nuevamente en contestar, pero estoy con poco tiempo para meterme a este hilo .

1-Con respecto a los estadimetros, pues es claro que estos hacían correcciones por ópticas y algunos cálculos matemáticos, sin embargo fueron bastante útiles y hasta la informacion que manejo los mas precisos de su tiempo...por otro lado no se puede negar que los plotter aliados y en especial de los Gringos fueron superiores a los Japoneses, pero ello no implica que los anteriores fueran malos, sino que de una tecnología anterior y ya probada...obviamente el FC estaba intrínsecamente ligado a este y por ello todas las correcciones estarían apoyados en el, ahora también debemos notar que los Nipones utilizaron el type22 para este menester en conjunto con lo cual podían lograr correcciones mas precisas, dentro de lo que estos aparatos entregaban en cuanto a posición y cifras claro.

2-Bueno con respecto a los primeros tiros, estos están tan poco documentados, que todo cae en los tiempos y eventos ocurridos dentro de esta batalla, ahora bien , kingsepp afirma como bien documentas , que los tiros de los primeros minutos fueron del Yamato,.. entonces hay que comenzar a analizar punto por punto y minuto a minuto para poder armar dentro de los posible un escenario mas coherente de cada uno de los hechos, aunque admito que hay una gran cantidad de lagunas que hacen difícil esta operación, es aquí donde caemos en especulaciones y debates.

3-En el asunto de apuntar fuera de lógica, me refería principalmente al hecho que el Hoel estaba manteniendo una batalla directa con el Kongo, entonces la intervención del Yamato, aunque fuera de apoyo, me parece fuera de lógica. aunque si el caso especifico era hundir la mayor cantidad de buques estadounidenses, pues estaría mas que justificado.

saludos

[Kalma_(FIN)]

1-Con respecto a los estadimetros, pues es claro que estos hacían correcciones por ópticas y algunos cálculos matemáticos, sin embargo fueron bastante útiles y hasta la informacion que manejo los mas precisos de su tiempo

Sí, merced a su gran apertura con puntos de toma muy separados eran los mas precisos para dar lecturas telemétricas y eso nadie lo ha negado.

El problema es que eso no afecta en nada a la problemática de la correccion de tiro a enormes distancias (Problemas de no ver la base de los piques, problema de que esos piques se ven muy chiquititos y se desvanecen tan rapido coom se forman y en ese tiempo tienes que medir la distancia entre piques y acorazado enemigo viendo lo maximo posible la superficie);Solo te dará lecturas telemétricas mas precisas que otro estadímetro de menor apertura, que insisto, según se mire no es poco pero es que para ese fin el radar sigue siendo superior y sigue siendo el único sensor todotiempo, para detectar, estimar distancia, posicionarse y, si cuenta con la suficiente resolucion, dar además soluciones de tiro de forma mas sencilla que con la óptica.

pero ello no implica que los anteriores fueran malos, sino que de una tecnología anterior y ya probada.

Hunter, los plotters USN a partir de 1944 dejaban sentados y obsoletos a los demas.

Quizas no es que fuesen malos (la calidad de los alemanes en particular dejaba que desear),pero es que los plotters con los que salieron al mar los Iowa ya eran probablemente superiores, y los que se les introdujeron a partir de 1944 rompían con todo lo anterior. Se acabó el no poder maniobrar mucho so pena de degradar rápidamente la solucion de tiro y volver a tener que encuadrar al enemigo a base de varias salvas.¿Esto que significa?Que uno va a poder hacer mas maniobras que el otro, va a ser más dinamico.¿Que significa esto?Que va a ser bastante mas complicado de encuadrar; Pero es que mientras el Iowa apenas pierde calidad en su solucion de fuego, se hace mas dificil de impactar por ser más movil. Eso es mas o menos lo que decia en esa cita de Combinedfleet.


The final adjusted rating also reflects the fact that American FC systems employed by far the most advanced stable vertical elements in the world. In practical terms, this meant that American vessels could keep a solution on a target even when performing radical maneuvers. In 1945 test, an American battleship (the North Carolina) was able to maintain a constant solution even when performing back to back high-speed 450-degree turns, followed by back-to-back 100-degree turns.7 This was a much better performance than other contemporary systems, and gave U.S. battleships a major tactical advantage, in that they could both shoot and maneuver, whereas their opponents could only do one or the other

ahora también debemos notar que los Nipones utilizaron el type22 para este menester en conjunto con lo cual podían lograr correcciones mas precisas

Depende hunter, depende. Es cierto que para grandes distancias el Type 22 te daba lecturas de telemetria sobre la distancia EXACTA al acorazado enemigo (Lo que ciertamente es bastante avance sobre no tener radar en absoluto, el problema es que los americanos en este caso tambien los tenian y mejores). Pero carecía de resolución para distinguir a esas distancias columnas de agua a grandes distancias ¿Y eso que significa?Que por mucho que la estimacion de distancia del acorazado enemigo sea correcta, sigues sin controlar el parámetro de corregir el tiro a partir de los piques de artilleria, y tienes que seguir haciendolo a ojo. A 30 kilometros podras ver quizas las puntas de los piques,pero no ves la superficie del mar como estimamos antes. Es cierto que los piques pueden medir medio centenar de metros y sigues viendo parte considerable,pero cuanto menos veas de su base eso se traducirá en correccion menos precisas a causa de: A.- Hay parámetros que no observas al no ver la caida del proyectil; Un pique puede variar de formas, de tamaños o de dirección según caiga en la cresta o el seno de la ola, tambien segun los estados del mar; Así mismo el viento tambien influye en sus formas. B.- cuanto menos veas de la columna de agua significa que antes dejarás de verla.La base de una columna de agua es lo primero y ultimo que se verá en cuestion de segundos...De cada vez menos segun la parte que veas sea mas alta porque se desvanecerá antes; En ese tiempo tienes que haber calculado distancia entre aquel y el acorazado enemigo, del que ya dificilmente ves la borda, sino basicamente superestructuras. En otras palabras, la calidad de correccion de tiro exclusivamente optica va degradandose según nos alejamos más y mas del horizonte que antes estimamos en 22/23 kilometros. De noche, con mal tiempo o con niebla ni hablamos.

Lo siento, pero se me hace dificil la comparación en igualdad de condiciones con un radar centimétrico, capaz en primer lugar -Parámetros de diseño- de ser situada su antena a mayor altura, en segundo lugar con la premisa de que el horizonte radioeléctrico siempre es mayor que el visual, en tercer lugar teniendo en cuenta que es totalmente todotiempo y aunque se vea afectado por las inclemencias lo que es seguro es que no se va a ver mas afectado que el ojo a la hora de ver con lluvia pesada piques y acorazados a 30 y pico kilometros, y en cuarto lugar y no por ello menos importante por tener la resolucion suficiente como para distinguir piques de acorazados estimando automaticamente y con gran precision la distancia entre ellos (Aunque sólo vea igual que antes "parte" de los piques y "parte" del acorazado,pero de calcular a ojo se libra), transmitiendo esas lecturas al FCS y haciendo de la correccion de tiro un juego mucho mas sencillo me parece que no requiere de mayor comentario. Ah si! La misma cuestion del FCS que antes comentabas: Desde 1944 (cuando tiene el Mk13 tambien) puede efectuar maniobras mucho mas bruscas sin degradar su solucion de tiro, de forma que encima hace todavia mas complicadas las tareas de esos muchachos que hacian correcciones opticas a esas grandes distancias.

kingsepp afirma como bien documentas , que los tiros de los primeros minutos fueron del Yamato,.. entonces hay que comenzar a analizar punto por punto y minuto a minuto para poder armar dentro de los posible un escenario mas coherente de cada uno de los hechos, aunque admito que hay una gran cantidad de lagunas que hacen difícil esta operación, es aquí donde caemos en especulaciones y debates.

Sí, Kingsepp aqui habla indudablemente del primer cañoneo a larga distancia por parte de los acorazados. El problema, y lo que no se sabe de donde saca, es eso de que la primera salva a esas horas tan tempranas de la batalla sea un impacto. De hecho el Gambier Bay según su propio informe no es impactado hasta una hora y varios minutos despues,hecho que corroboran varios otros autores y que hace verdaderamente sorprendente que el Yamato impactase tan temprano (Y a la primera salva además,sin siquiera corrección de tiro,sentando un curioso precedente del Tiro Skywalker, uno de entre un millón).Luego ya hay quien dice que el Yamato lo impactó o que no lo hizo,pero siempre a horas posteriores. 8 minutos despues el Yamato segun Kingsepp abre fuego con sus piezas de 6",pero estas tienen un alcance maximo de 25000 metros.

Saludos.