El portaviones de Brasil A-12 São Paulo

[Biel]

Cita Maya

....................


¿A que piezas faltantes te refieres? porque en lo que dice respecto al A-12 no le han faltado piezas, Brasil tiene industria naval.


Saludos

[Rotax]

Son anticuados, con una estupenda manutención y cumplen su papel estan siendo muy utiles en Haiti.

... Con la salvedad de que la ayuda humanitaria no es su papel....
No hagamos de la necesidad virtud. Que cumplan bien com misiones humanitarias o en escenarios de baja intensidad no quita para que se les pueda criticar si su rol nominal está en la defensa del país en condiciones hard.
Los valores añadidos son eso. Valores añadidos. Pero han de dar el valor fundamental. En caso contrario son un sumidero de recursos impresentable.
Saludos

[Biel]

Cita Rotax

... Con la salvedad de que la ayuda humanitaria no es su papel....

???

Trasladan tropas y carros, llevan suprimientos y repuestos, tienen un pequeño hospital dentro, desembarcan y embarcan con lanchas o helicopteros, solamente no han necesitado escolta porque no estan en una guerra abierta. La ayuda humanitaria la hicieron los 3 C-130 y los 4 C-295 en un "puente aereo" Brasil-Haiti después del terremoto.

P.S.- Tampoco seria papel de un porta aviones desalinizar agua... en Puerto Principe.

Saludos

[Maya]

La Nueva Ola de Foristas Tercos Recien Llegados al Foro que Defienden el A-12 (3ra. Generación)



Biel

¿A que piezas faltantes te refieres? porque en lo que dice respecto al A-12 no le han faltado piezas, Brasil tiene industria naval.

A ver como le hacen con su "industria naval" brasilera para remendar el pasticho... de la última catapulta Mitchell-Brown BS5 que existe en el planeta...




Es mas facil revivir de una roca a un Tiranosaurio Rex y ponerlo a vivir en el jardin botanico de Manaus, que darle vida a los chichis y fierros podridos del Tetasauro A-12.





Salud.

[Kalma_(FIN)]

Son anticuados, con una estupenda manutención y cumplen su papel estan siendo muy utiles en Haiti.

El problema es que tal como el A-12 esos medios anfibios superaron ya su vida de diseño, que están en clara obsolescencia logística en muchos de sus componentes -En esos casos de buques viejos, los que están más asociados al propio diseño del buque, y no a "equipo auxiliar" como sensores, comunicaciones o armas, aunque este caso tambien se da en el A-12 donde muchos de ellos siguen siendo los que el buque sacó del astillero salvo los instalados por la Marine en su refit de los 80; Brasil nos habló de que querian colocarle un S1850M pero no hemos vuelto a saber nada del caso..-, y que como será de suponer, a pesar de que un buque pueda flotar por tiempo indefinido, es muy distinto a operarlo, a moverlo, a que el casco trabaje con la fricción y la presión del agua durante décadas, y que durante décadas las cuadernas actuen como columna vertebral de todo el buque, soportando las cargas y tensiones del casco.

Por supuesto tienen amplio márgen para impedir problemas de tipo estructural o roturas de casco, con un mantenimiento adecuado. Será más delicado eso sí a cualquier tipo de sobreesfuerzo o a daños -De combate o cualquier otro tipo- por el conocido concepto de la fatiga de materiales.

Lo mismo ocurre con la conocida cuestión problemática de los vapores en particular en todo el mundo, del cristalizado de conductos de vapor de alta presión y Tª que acaba por causar explosiones, en conductos debilitados tras años y años de uso a muy altas presiones y muy altas presiones. Explosiones que son capaces de dejar K.O. al buque en cuestión en plena conduccion de operaciones -Con lo que eso puede suponer en un fregado serio de verdad; Un riesgo de pérdida de toda la unidad. Imaginense ustedes si el accidente del A-12 lo hubieran tenido en un conflicto imaginario con su A-12 lanzando A-4's; El buque perdería velocidad y tendría que ser remolcado por otros siendo perfectamente vulnerable a ataques enemigos, o por poner otro caso el de nuestra F74, por ejemplo-, además de matar hombres. Cuestión de no poca consideracion en los vapores viejos frente a las infinitamente más flexibles turbinas de gas/dieseles de los buques de los últimos 40 años, de mucha mas comoda instalación/servicios, más flexible para el diseño del buque y de sencilla sustitución, fácil mantenimiento y riesgo mucho más escaso. Vamos, ademas de obsolescencia logistica están en clara obsolescencia técnica y pueden suponer problemas a la seguridad del propio buque.

En fin, que simplemente a esos abueletes no es aconsejable mantenerlos como buque de guerra operativo. Logicamente esos problemas estructurales se empeoran cuanto más intensamente haya sido usado el buque, y tanto los LSD como el A-12 fueron bastante baqueteados por sus respectivas armadas. Además, como estan en obsolescencia logistica los repuestos para ellos son muy caros.

Por ser útil... Hasta si en la RN se volviesen locos y reactivasen a la HMS Warrior con su aparejo velero -Por eso de no tener como hacer funcionar sus calderas decimononicas- podría ser útil para enviar cargamento humanitario...



Salvando las distancias claro, y sin querer hacer menoscabo, pues es evidente que al menos los LSD brasileros tienen un dique para llevar material a tierra y una gran plataforma para transporte, pero creo que se entiende por donde voy: Porque esos buques deberían ir siendo museos desde hace tiempo.

¿A que piezas faltantes te refieres? porque en lo que dice respecto al A-12 no le han faltado piezas, Brasil tiene industria naval.

¿Sabes que ya desde sus ultimos coletazos franceses el ex-Foch tuvo que canibalizar a su hermano el Clemenceau, no?

¿Entiendes lo que es tener que fabricar piezas EX PROFESO para un buque que empezó a flotar hace 51 años, con catapultas diseñadas a inicios de la década de los 50 y fabricadas hace medio siglo tambien siendo las únicas supervivientes en el mundo? ¿O para sus calderas Indret proyectadas en los años 30 (Los Mogador que combatieron en la Segunda Guerra Mundial llevaban unas del mismo modelo)?¿O para sus turbinas de la misma quinta?

¿Entiendes el concepto "obsolescencia logística"?


Saludos.

[Biel]

Cita Maya

La Nueva Ola de Foristas Tercos Recien Llegados al Foro que Defienden el A-12 (3ra. Generación)

¿Donde están ellos abuelito?

A ver como le hacen con su "industria naval" brasilera para remendar el pasticho... de la última catapulta Mitchell-Brown BS5 que existe en el planeta...

¿Pasticho? ahahah...entiendo, no lo conoces, te parece pasticho, pero no, no lo és, esto se llama reforma y és acompañada por ingenieros de una empresa, de forma que le aseguraron el limite de 22,5 tn a la BS-5 delantera, quando querais cambiar el cañonero a vapor Paraguay de 1931 para diesel o reformar la patrullera reliquia Cap. Cabral de 1908, o los otros, os recomiendo esta empresa.

Es mas facil revivir de una roca a un Tiranosaurio Rex y ponerlo a vivir en el jardin botanico de Manaus, que darle vida a los chichis y fierros podridos del Tetasauro A-12.

Entiendo, de esto conoces.

Saludos

[Maya]

La Nueva Ola de Foristas Tercos Recien Llegados al Foro que Defienden el A-12 (3ra. Generación)




Biel

le aseguraron el limite de 22,5 tn a la BS-5 delantera

Fuentes por favor.

...tu sabes bien: planillas de lanzamiento de la MB y esas frituras; no debe ser tan dificil desde que se te llena lo boca con espuma diciendonos que es una empresa brasilera capaz de revivir hasta un muerto.



Seria algo como esto...



Las tablas de registro del lanzamiento (Presión de Lanzamiento del Receptaculo de Vapor con limite de 520 psi para un Sistema de Presión de Recepción Constante) de la catapulta No. 2, del tipo C-43, del porta norteamericano CVN Kitty Hawk, que en este caso son de Junio de 1995. Se aprecia levemente alli en el texto, como lanzaban diversos aparatos cuyos pesos occilaban desde las 33 a 34 toneladas para los F/A-18 Hornet, hasta las de 38 a 40 toneladas para los S-3A, pasando por un A-6E de 30 toneladas, con presiones que variaban desde las 114 psi hasta las 170 psi.

Adicionalmente te ilustra de manera vivida, como ya, desde 1995, un pinche F/A-18 partia de la cubierta de lanzamiento con un minimo de 33 toneladas de peso vivo; para lo cual ni en sueños, la catapultica Mitchell-Brown de juguete, del A-12, hubiese siquiera podido mover; como tan fantasiosamente tu lo anunciabas dos paginas atras, con eso de que desplaza 22 toneladas (vaya usted a saber de cual pais de las hadas saca esas cifras ).




Postealas entonces, e ilustranos sobre tanta belleza (no sirven las consabidas paginitas brasileras repletas de noticias periodisticas de marcado tinte nacionalista). Es la segunda vez que te lo pido.... ¿O es que en la Marinha no hay de eso?





Salud.

[Kalma_(FIN)]

Biel se inventa que fue una empresa brasileña la que le puso capacidad a las BS-5 de lanzar objetos de 22,5 t. Obvia lo que ya se le ha dicho, que esa capacidad las BS-5 lo tienen desde su diseño allá por los años 50... Pero para una velocidad de 91 nudos... Manifiestamente insuficientes para lanzar cazas embarcados modernos con cargas duras.

En caso de que Biel se refiera a otra cosa, como podría esa misma capacidad de 22,5 t a mayor velocidad -Cosa que dudo muchísimo por un sencillo concepto denominado aceleración, concepto que las catapultas manejan con mayores recorridos; De otra manera destrozarían el avion a lanzar; Dicho de otro modo, tendrían que ampliar la carrera de la catapulta para aumentar a una capacidad de 22,5 t @ ~150 kt -Velocidad de una C13 mod.1 y Mod.2-; Además de esa razón puramente técnica está el hecho de que ninguna empresa brasileña tiene el Know how para hacer eso, hoy dia eso sólo lo hacen en USA y hace medio siglo que los britos dejaron de hacerlo- tendrá que aportar fuente de dicho hallazgo.

Si eres quien sospecho que eres... No has cambiado.

[Brasil]

Es mas facil revivir de una roca a un Tiranosaurio Rex y ponerlo a vivir en el jardin botanico de Manaus, que darle vida a los chichis y fierros podridos del Tetasauro A-12.

NO. Es muy simple, es solo cambiar:


Modernizacion de la URA del A-12



Saludos.

[Biel]

Por respecto a uno de los olvidados mas antiguo en el foro, el otro no quiere acordarse de lo que yo escribi por conveniencia.

Replay.

Pagina 8 : La BS-5 soporta 20 toneladas.

Pagina 8 : Pués mas que aclarado, la BS-5 lanza asta 20 tn a 110 knots, no solamente 15, a esto se suma la velocidad del A-12 en el lanzamiento, se suman los vientos favorables o se disminuen los vientos contrarios.

Pagina 9: No, el limite de la BS-5 son 22,5 tn. No escribi sobre el limite de la BS-5, escribi del rango operacional de la catapulta abuelito y lo racional es operarla asta 20 tn.

Saludos

[Mauricio]

Biel se inventa que fue una empresa brasileña la que le puso capacidad a las BS-5 de lanzar objetos de 22,5 t. Obvia lo que ya se le ha dicho, que esa capacidad las BS-5 lo tienen desde su diseño allá por los años 50... Pero para una velocidad de 91 nudos... Manifiestamente insuficientes para lanzar cazas embarcados modernos con cargas duras.

En caso de que Biel se refiera a otra cosa, como podría esa misma capacidad de 22,5 t a mayor velocidad -Cosa que dudo muchísimo por un sencillo concepto denominado aceleración, concepto que las catapultas manejan con mayores recorridos; De otra manera destrozarían el avion a lanzar; Dicho de otro modo, tendrían que ampliar la carrera de la catapulta para aumentar a una capacidad de 22,5 t @ ~150 kt -Velocidad de una C13 mod.1 y Mod.2-; Además de esa razón puramente técnica está el hecho de que ninguna empresa brasileña tiene el Know how para hacer eso, hoy dia eso sólo lo hacen en USA y hace medio siglo que los britos dejaron de hacerlo- tendrá que aportar fuente de dicho hallazgo.

Si eres quien sospecho que eres... No has cambiado.

Oh, vamos en círculos para variar porque hay gente que no quiere aceptar una realidad palpable y corroborable con simplemente leer lo que ya se ha colgado acerca del final poco felíz del Mirage F-1N y del Jaguar M.

Ayer puse una tabla resumiendo las capacidades de las Mitchell Brown de distintos modelos. Es FALSO que el peso de 22.5 TM tenga algo que ver con alguna empresa modificando esto o aquello. Era siempre el límite máximo para BS-5 de carrera corta, desde el día que el Foch salió del astillero. Con la salvedad que son 22.5 TM a 91 nudos. O sea, inadecuado para que un caza coja vuelo. Si quieres que un caza alce vuelo necesitas unos 150 nudos y entonces ya no son 22.5 TM, sino hasta 15 TM. Y siempre ha sido así.

"2 catapultes à vapeur Mitchell-Brown de 50 m type BS 5 pouvant catapulter des avions de 12 à 15 tonnes à 150 noeuds, l'un à babord de la piste axiale, l'autre sur la piste oblique."

http://www.netmarine.net/bat/porteavi/foch/caracter.htm

[Biel]

Cita Kalma (FIN)

Biel se inventa que fue una empresa brasileña la que le puso capacidad a las BS-5 de lanzar objetos de 22,5 t. Obvia lo que ya se le ha dicho, que esa capacidad las BS-5 lo tienen desde su diseño allá por los años 50... Pero para una velocidad de 91 nudos... Manifiestamente insuficientes para lanzar cazas embarcados modernos con cargas duras.

En caso de que Biel se refiera a otra cosa, como podría esa misma capacidad de 22,5 t a mayor velocidad -Cosa que dudo muchísimo por un sencillo concepto denominado aceleración, concepto que las catapultas manejan con mayores recorridos; De otra manera destrozarían el avion a lanzar; Dicho de otro modo, tendrían que ampliar la carrera de la catapulta para aumentar a una capacidad de 22,5 t @ ~150 kt -Velocidad de una C13 mod.1 y Mod.2-; Además de esa razón puramente técnica está el hecho de que ninguna empresa brasileña tiene el Know how para hacer eso, hoy dia eso sólo lo hacen en USA y hace medio siglo que los britos dejaron de hacerlo- tendrá que aportar fuente de dicho hallazgo.

Usted se engaño, yo escribi que la empresa brasileña hizo una reforma en el sistema de catapulta asi como lo divulgo la MB en la epoca por intermedio de los medios de información, con esta reforma la capacidad original del sistema de catapulta fué asegurado. Las capacidades originales de la BS-5 son las que siempre fueron, ninguna empresa brasileña le aumento su capacidad y nadie ha escrito esto.

Saludos

[Mauricio]

Por respecto a uno de los olvidados mas antiguo en el foro, el otro no quiere acordarse de lo que yo escribi por conveniencia.

Replay.

Pagina 8 : La BS-5 soporta 20 toneladas.

Pagina 8 : Pués mas que aclarado, la BS-5 lanza asta 20 tn a 110 knots, no solamente 15, a esto se suma la velocidad del A-12 en el lanzamiento, se suman los vientos favorables o se disminuen los vientos contrarios.

Pagina 9: No, el limite de la BS-5 son 22,5 tn. No escribi sobre el limite de la BS-5, escribi del rango operacional de la catapulta abuelito y lo racional es operarla asta 20 tn.

Saludos

Mentira. Simple y llanamente mentira. Los Franceses las operaban entre 12 y 15 por la sencilla razón que la cargas más y ya no rinde los 150 nudos que necesitas para decolar un caza. Enésima vez lo mismo.

[Biel]

Cita Mauricio

Mentira. Simple y llanamente mentira. Los Franceses las operaban entre 12 y 15 por la sencilla razón que la cargas más y ya no rinde los 150 nudos que necesitas para decolar un caza. Enésima vez lo mismo.

¿De donde sale esta afirmación, de tu cabeza?

En lo que yo escribo no hay mentira ninguna, una carga de 20 tn, en la distancia del recorrido la catapulta y que quede bien claro, solamente la catapulta, lanzaria el peso de 20 tn. a 110 ktn

Si los franceses las operaban con el peso de los S. Etendard és porque lanzaban S. Etendard, solamente por esto. No tiene nada que ver lo que as escrito arriba. "Los Franceses las operaban entre 12 y 15 por la sencilla razón que la cargas más y ya no rinde los 150 nudos que necesitas para decolar un caza."

Un Rafale alza vuelo con 120/130 Ktn, el resto son puramente suposiciones que se escriben sin la minima fundamentación, y recuerdo que el maximo peso para alzar vuelo de un Rafale M és de 22.200 Kg, este limite no és por la catapulta, és lo que soporta el Rafale M.
El Rafale M vacio, pesa 10.196 Kg, y loaded weigth 14.016 Kg.

El Rafale cargado en un limite maximo de 20 tn., con sus motores acionados, con el viento favorable no tiene problemas en alzar vuelo o bajar en el A-12. El unico problema és que el A-12 no esta preparado en su infraestructura para operar Rafales, tiene limite en su ascensor, deposito de combustibles, aportaria mas seguridad hacer una inclinación el la pista, etc. Ademas de tener una probable limitación de tiempo minimo en la recarga de los depositos de presión del sistema de catapulta.


Saludos.

[Mauricio]

Cita Mauricio

Mentira. Simple y llanamente mentira. Los Franceses las operaban entre 12 y 15 por la sencilla razón que la cargas más y ya no rinde los 150 nudos que necesitas para decolar un caza. Enésima vez lo mismo.

¿De donde sale esta afirmación, de tu cabeza?

Clásico 2demaio.

¿Para qué sigues diciendo que no, si al final vas a decir que si? ¿Hace falta marear la perdíz para al final reconocer que las catapultas no pueden ni nunca han podido catapultar más de 16 TM. a una velocidad que permita que un caza despegue con el mínimo márgen de seguridad?

En lo que yo escribo no hay mentira ninguna, una carga de 20 tn, en la distancia del recorrido la catapulta y que quede bien claro, solamente la catapulta, lanzaria el peso de 20 tn. a 110 ktn

Si 2demaio, si. Tenemos 200 páginas en lo mismo. La parte que no entra en tu cabecita es que a 110 nudos un caza no tiene márgen de seguridad. Las probabilidades de que el avión termine en el agua son lo suficientemente grandes que la capacidad es MILITARMENTE IRRELEVANTE. Porque ser piloto naval NO es un pacto suicida, sino una carrera militar más.

Si los franceses las operaban con el peso de los S. Etendard és porque lanzaban S. Etendard, solamente por esto.

No hijo mío - operaban Super Etendard porque la catapulta no daba para más. Querían desarrollar una versión naval del Mirage F-1 y desistieron de ella porque pesaba más de 16 TM. Luego desistieron del Jaguar naval por varias razones, la catapulta una de ellas. Luego desistieron del Hornet porque la catapulta no daba para Hornet. Y luego abandonaron el plan de usar al Foch durante los períodos de carena del Charlie porque la catapulta del Foch no podía con los Rafales.

O sea, es exactamente al revés. No es "solamente por eso", sino porque solamente CON eso la catapulta lograba disparos consistentes de 150 nudos.

Un Rafale alza vuelo con 120/130 Ktn

Solamente porque puede no significa que sea práctica común. Por amor de Dios, un C-130 puede aterrizar en un portaviones sin usar el gancho de arresto y puede decolar sin usar la catapulta.

http://www.youtube.com/watch?v=QymXO8fUP2g

Y sin embargo es algo que se hizo una vez para demostrar que se podía. No se hace a diario porque no hay márgen de seguridad alguno. Con que a un motor le dé una leve tos, o el viento cambie y sople al lado equivocado, o el barco cabecee por el oleaje y el avión va al agua. ¿Es esa manera de operar?

Rafale M és de 22.200 Kg, este limite no és por la catapulta, és lo que soporta el Rafale M.

Casi 25 toneladas en realidad. Y despega si le das una carrera de despegue adecuada, que en los 150 piés de carrera de una BS-5 es imposible de obtener.

El Rafale cargado en un limite maximo de 20 tn., con sus motores acionados, con el viento favorable no tiene problemas en alzar vuelo o bajar en el A-12.

Y no te olvides del enema al piloto antes de despegar, para aligerar la carga un poco...

Si fuera como dices, los Franceses se hubieran quedado con el Foch como originalmente lo tenían planeado. Lo vendieron porque las pruebas de mar del Rafale M demostraron que el barco era incapaz de sostener operaciones de diario con un avión de ese tamaño y peso.

Madre mía, la mediocridad a flor de piel. Ahora depender del viento es manera de operar un ala embarcada. Porque las lecciones del 25 de Mayo en Malvinas obviamente no acaban de calar.