Estudio FSAM (sustitución P-3)

[sergiopl]

Decimos casi lo mismo: un Triton o similar no es para entornos con amenazas. Para ese entorno mejor enviar un dron furtivo.

Hombre... tanto como "casi lo mismo". Tu sostienes que como el dron no furtivo no puede cumplir la misión, mejor enviar un MPA. Añades ahora que con Gremlins... que no tienen a día de hoy, que yo sepa, ni el alcance ni los sensores necesarios para llevar a cabo la misión.

La solución más eficiente para cumplir ese cometido con tecnología actual son los drones, ya sea en forma de HALE furtivo con capacidad de supervivencia dentro de la "burbuja" A2/AD o los MALE "suicidas" que propone Domper, según las posibilidades económicas de cada uno.

Además... una vez sea viable el enjambre de "mini-drones de reconocimiento" basados en el Gremlin, ¿sería posible -o eficiente- desplegarlos (y recuperarlos) en un número suficiente con un MPA? Mejor utilizar un C-130 o la plataforma que sea, que estará mejor preparada para ello, y dejar al MPA para cumplir su misión principal en un escenario de alta amenaza, que no es otra que cazar submarinos en apoyo de las operaciones de la flota.

[Domper]

Yo todavía tengo que ver a los famosos «gremlins» operando rutinariamente desde un C-130 (porque no quiero ni pensarlo desde la bodega de un P-8). Los antecedentes son funestos y los intentos ya han causado accidentes mortales, que llevaron al abandono de los programas.

El principal problema encontrado fue que mientras que un avión pesado (como un P-80 o un RF-84F) podía «enganchar» el trapecio del avión receptor con relativa facilidad (no olvidemos que manejados por pilotos de pruebas veteranos) cuando se intentó con aeronaves más ligeras como el MdDonnel Goblin (Bomber@, gracias, pero ya conocía la historia de los cazas parásitos, hasta tengo un libro en casa sobre eso) el avioncito se desequilibraba por las turbulencias. Imaginemos las consecuencias de un choque entre la aeronave y el avión parásito.

Así que habrá que ver si funciona lo de enviar y, sobre todo, recoger «gremlins» desde otro avión. Si se trata solo de lanzarlos, perfecto, aunque luego tienen un viaje muy largo hasta casa. Pero al final no son sino señuelos que se mueven por delante. Exactamente lo mismo que yo proponía pero desde base terrestre (o naval) y con un precio diez veces inferior. En un ambiente de alta amenaza, cuando amanezca un «dron tonto», sea suicida o no, veamos quién es el guapo que les dispara. Los sirios ya lo probaron en 1982, y sobre Bagdad se repitió la jugada con unos cuantos misiles ALARM y HARM detrás.

Saludos

[Bomber@]

Sigo creyendo que lo del famoso gremlin está muy pero que muy verde.

La tecnología avanza.
También hace tiempo que se descartaron los aparatos que despegaban y aterrizaban apoyados en la cola... y ahí tienes el TERN... y el Falcon 9.

Hombre... tanto como "casi lo mismo". Tu sostienes que como el dron no furtivo no puede cumplir la misión, mejor enviar un MPA. Añades ahora que con Gremlins... que no tienen a día de hoy, que yo sepa, ni el alcance ni los sensores necesarios para llevar a cabo la misión.

La solución más eficiente para cumplir ese cometido con tecnología actual son los drones, ya sea en forma de HALE furtivo con capacidad de supervivencia dentro de la "burbuja" A2/AD o los MALE "suicidas" que propone Domper, según las posibilidades económicas de cada uno.

Con tecnología actual tienes los MALD, que son de un sólo uso (como las sonoboyas que lanzan los MPA). Así que, como dron suicida, mejor uno que realmente pueda emular (también en velocidad y altura) ser un MPA.

Que es mucho mejor que sea reutilizable: por eso he mencionado los Gremlins.

Además... una vez sea viable el enjambre de "mini-drones de reconocimiento" basados en el Gremlin, ¿sería posible -o eficiente- desplegarlos (y recuperarlos) en un número suficiente con un MPA? Mejor utilizar un C-130 o la plataforma que sea, que estará mejor preparada para ello, y dejar al MPA para cumplir su misión principal en un escenario de alta amenaza, que no es otra que cazar submarinos en apoyo de las operaciones de la flota.

Creo que que la evolución será parecida a la de los buques: cada crucero llevaba unos pocos aviones de reconocimiento además de sus armas... y finalmente se hicieron los portaaviones (casi sin armas en el buque) escoltados por fragatas y demás (que sí van armados), que operan helicópteros.

Pues en esto parecido: Los aviones de combate empezarán llevando unos cuantos mini-drones reutilizables , para cumplir mejor su función... y probablemente, en el futuro, veremos un avión que sólo llevará drones de combate. En cualquier caso, los aparatos de combate siempre acabarán llevando unos pocos mini-drones.
NOTA: Aparte de los Gremlins espero que los MPA lleven otros UAV para pasear el MAD cerca del agua (mientras el MPA se mantiene a buena altura).

[sergiopl]

Con tecnología actual tienes los MALD

¿Y un MALD puede transportar los sensores y equipos necesarios para efectuar una misión de reconocimiento marítimo? ¿Acaso puede un Gremlin? Pero sin duda mejor eso que optar por un dron y no complicarse la vida...

[Bomber@]

¿Y un MALD puede transportar los sensores y equipos necesarios para efectuar una misión de reconocimiento marítimo? ¿Acaso puede un Gremlin? Pero sin duda mejor eso que optar por un dron y no complicarse la vida...

La pregunta relevante no es si pueden, es si deben. Por ejemplo: seguro que los Gremlins podrán llevar una cámara y transmitir lo que capten... así que podrían ser los que bajen por debajo de las nubes a observar mientras mantienes el radar de exploración bien alto.

Además, creía que estábamos hablando de un entorno de combate, de drones desechables. Ya habíamos acordado que para un entorno sin amenazas los drones al uso son muy eficientes (al igual que un BAM es más eficiente que una F-100). Así que, como la mayoría del tiempo (esperemos) estaremos "sin amenazas", permitirían ahorrar unos dinerillos. Pero siempre podemos dar una vuelta al concepto...

Ese dron al uso, con radar alto, todo un especialista, que,según tú, permite no complicarte la vida ¿Baja a observar por debajo de las nubes? Y ahora la pregunta importante ¿Debería? Porque igual que puedes tener "un especialista" en volar alto con un radar para explorar lo máximo posible... también puedes tener un especialista en volar "bajo las nubes" (que sólo necesitarás sacar a paseo en contadas ocasiones), lo que permite que el del radar alto pueda volar de forma más eficiente = puedes ahorrar unos dinerillos.

[sergiopl]

La pregunta relevante no es si pueden, es si deben.

No, la pregunta relevante es el alcance y la capacidad de los sensores. De nada sirve elucubrar sobre sistemas imaginarios con las capacidades que a uno le apetezcan. ¿Qué puedes colocar en un MALD o un Gremlin? ¿A qué distancia podrá volar llevándolo? ¿Qué capacidad de detección tendrá? Porque si tienes que acercar demasiado a la zona peligrosa el MPA que (supuestamente) va a lanzarlos, y necesitas muchos para tener un factor de cobertura aceptable... el negocio no es rentable para llevar a cabo una misión de reconocimiento marítimo, comparado con un dron de mayor tamaño, sea furtivo o no.

[Bomber@]

No, la pregunta relevante es el alcance y la capacidad de los sensores. De nada sirve elucubrar sobre sistemas imaginarios con las capacidades que a uno le apetezcan. ¿Qué puedes colocar en un MALD o un Gremlin? ¿A qué distancia podrá volar llevándolo?

Para mí eso es poco relevante. Ya lo he dicho: la tecnología avanza. Por ejemplo me sirve este fragmento (de https://foxtrotalpha.jalopnik.com/the-p ... 1669729445 ) para ver que si el ADM-160A "no cumple" --> basta con desarrollar el AGM-160B y/o el MALD-J Lo que importa es el concepto (y cuidar que los precios no se disparen).


the first iteration of the weapon, the ADM-160A, lacked the range it needed to be operationally effective. By 2002 the program was cancelled and in its place a new one was launched by the USAF for a larger, longer-ranged air-launched decoy. One that could potentially be adapted and evolved for different uses over time.

This new, larger and reinvigorated MALD program moved swiftly, with the first larger AGM-160B being delivered to the USAF in 2009. Since then, over 1,000 MALDs have been delivered, with 33 out of 33 test flights being a successful and the program has performed consistently under budget during the last half decade of its maturation and development. This development has included a second MALD version, the MALD-J, the J standing for 'jammer,' the first of which was delivered in 2012.

[Domper]

La tecnología avanza pero no sé si tan deprisa. Lo que ocurre es que la «mafia militar – industrial» siempre está presentando los equipos disponibles como escasos y anticuados. Entendámonos, no quiero decir con ello que haya ninguna conspiración, porque en otros campos ocurre lo mismo (tendrías que escuchar las peticiones de los intensivistas en un hospital).

Por otra parte, aunque haya que prepararse contra ello, me parece altamente improbable un enfrentamiento Rusia – Nato, Rusia – China o USA- China. Además, si en algún momento se produjese, me parece que la estrategia a seguir sería otra. Por ejemplo, en el caso de un hipotético conflicto con China, bastaría con bloquear la navegación a distancia y esperar para que China se enfrentase a un serio problema. O ni eso, porque en Pekín saben que un conflicto por un par de atolones en el Mar de China podría llevar a un bloqueo comercial con las consecuencias obvias. Desde luego, nadie puede prever lo que pueda hacer un loco dentro de cinco o diez años (en cualquier capital) pero sigo creyendo que un conflicto entre superpotencias es improbable. Aunque solo sea por su arsenal nuclear.

Por el contrario, el enfrentamiento más probable es asimétrico. Sea Rusia contra Georgia, China contra Vietnam o USA contra Corea, Venezuela o Irán. En esos casos la tecnología existente es más que suficiente, y precisamente es la ventaja tecnológica la que evita que esos conflictos se conviertan en carnicerías. Ahora bien, incluso esos «enemigos de medio pelo» pueden tener sistemas con capacidad más que suficiente como para alegrarle el día a un MPA. Por ejemplo, sistemas relativamente poco eficaces como el S-200 (alias SA-5 Gammon) son muy peligrosos para un avión grande y poco ágil.

Respecto a gremlins, transición vertical horizontal y demás, una cosa son las pruebas y otra su aplicabilidad. Cazas parásitos se llevan probando desde los treinta del siglo pasado. Si un piloto veterano tiene problemas para controlar un pequeño caza cuando intentaba volver al avión lanzador, parece difícil que un sistema automático logre hacerlo con una aeronave aun más ligera. Tal vez cuando haya rayos tractores, pero por ahora lo veo improbable. Así que lo del MPA lanzando y recuperando gremlins, pues no. Eso sin entrar en detalles como cuantos drones caben en la bodega un P-8, que tamaño tendrán (ergo autonomía y sensores), y que más podrá haber en esa bodega.

Saludos

[sergiopl]

Para mí eso es poco relevante. Ya lo he dicho: la tecnología avanza.

Que lo hayas dicho no significa que no sea un brindis al sol... la tecnología avanza en algunos aspectos, pero en otros resulta difícil o poco rentable/útil vencer ciertos desafios (no hace falta más que ver cosas que se creían al alcance de la mano hace 25 ó 50 años y que todavía hoy no existen).

Tampoco significa que emplear MPA que desplieguen hipotéticos mini-drones reutilizables con un alcance de pocos cientos de millas sea la aproximación más eficiente para el problema de detectar buques de guerra enemigos con medios aéreos, sobre todo cuando esos buques, en un conflicto de alta intensidad, permanecerían bajo la cobertura de su propia aviación, ya sea embarcada o con base en tierra.

[Bomber@]

Ya hace años que los muy ligeros ScanEagle son recogidos con Skyhook, también hace algo menos tiempo que un dron se conectó a un tanker... personalmente estoy convencido que el concepto Gremlins saldrá adelante.

Estamos de acuerdo en que un comercial poco puede hacer contra cazas o SAM enemigos... su mejor baza ante esas amenazas probablemente sea "mantenerlas a distancia". Pero la situación de una "diana volante" es exactamente la misma (o peor: tiene menor velocidad). Puestos a sacrificar cosas volantes: mejor MALD (reutilizables = Gremlins).
NOTA: Hay otros drones "furtivos y baratos" que podrían ayudar a detectar la flota enemiga (incluso submarinos): unos que volaran bajo (o sea: podrían hacer uso de MAD), que fueran vistos por los radares enemigos como "pájaros" = para tener persistencia deberían ser bastante ligeros = poco podrían volar con vientos fuertes = han de poder ser lanzados "cerca" = desde avión nodriza... unos pseudo-Gremlins.

Podemos discutir si mejor que ese nodriza de "nuevos UAVs" sea un MPA o un portaaerenaves dedicado... pero lo de usar "caras dianas volantes" en combate, por mucho que existan ya, no lo veo. Una vez constatado esto, por enésima vez, pues creo que es mejor dejarlo en que no estamos de acuerdo.

[Domper]

Ya hace años que los muy ligeros ScanEagle son recogidos con Skyhook, también hace algo menos tiempo que un dron se conectó a un tanker... personalmente estoy convencido que el concepto Gremlins saldrá adelante.

Lo malo es que la experiencia, por ahora, dice que es muy difícil.

NOTA: Hay otros drones "furtivos y baratos" que podrían ayudar a detectar la flota enemiga (incluso submarinos): unos que volaran bajo (o sea: podrían hacer uso de MAD), que fueran vistos por los radares enemigos como "pájaros" = para tener persistencia deberían ser bastante ligeros = poco podrían volar con vientos fuertes = han de poder ser lanzados "cerca" = desde avión nodriza... unos pseudo-Gremlins.

A ver si lo entiendo. Un dron con la señal radar de un pájaro, ligero, pero con persistencia y capacidad de llevar un radar y un MAD. Digo lo del torero: lo que no puede ser no puede ser y además es imposible.

Salvo que se lancen cerca del enemigo (bueno, ni así, pero supongamos que es posible). Claro que eso significa que el avión lanzador se acerca a la flota enemiga y que de alguna manera no hace de diana volante.

Saludos

[Kraken]

Si siempre acaba en lo mismo...

[Kraken]

https://www.reuters.com/article/japan-d ... SL3N1S12N0

Discussion between the three governments began last year. Japanese officials also asked Kawasaki Heavy Industries , which makes the P-1, to discuss possible partnerships with France’s Dassault Aviation and Thales SA , said the sources, who have direct knowledge of the proposal but are not authorised to speak to the media.

“If they try and build it from scratch it will cost a lot and their potential market is small, even if Spain or other European countries buy it,” one of the sources said of the European project.

But the P-1 may be a tough sell in a competition with plenty of home-field heavyweights.

Airbus has said it is exploring military applications for its A320neo passenger jet family, including a maritime patrol version. Two European defence sources said French planemaker Dassault Aviation is ready to adapt its Falcon 8X business jet for such missions. Both companies declined to comment.

Pero al parecer no sería el P-1 lo que se negocia, sino parte de su sistema de misión.

[Bomber@]

Un enlace algo más moderno sobre el tema... aunque realmente no hace ningún gran aporte: https://asia.nikkei.com/Politics/Japan- ... and-France

Lo pongo porque "es curioso" que sólo menciona que el P-1 usa sonoboyas (¿una pista?)... quizás esa sea una de las tecnologías que interesan de Japón

[Bomber@]

Añado referencia a un artículo a algunos de los sistemas del P-1: https://www.defensa.com/otan-y-europa/j ... para-avion

En el artículo sólo mencionan A320neo y Falcon-8X como plataformas de esos sistemas... pero recordemos que los Bombardier Cseries ahora son de Airbus (A220), así que podrían ser también candidatos (en teoría, pese a que Airbus sólo ha anunciado el A320neo como "comercial para misiones militares").