Todo sobre el Eurofighter y el Rafale

[maximo]

Muchos modelos de avion utilizan aire sacado directamente de las turbinas del avion para muchos usos, desde aire acondicionado hasta refrigeraciones varias. Eso es aire sangrado. Creo.

[fjm]

¿Alguién sabe el número de Rafales entregados?. Es que leí en alguna página que iban por unos 60 y me pareció una cifra baja, me da que la página no estaba actualizada.

[Polluelo]

En todos los aviones se usa aire sangrado de los escalones del compresor para hacer funcionar los sistemas neumaticos (presurizacion, calefacciones varias, sistemas de deshielo, acondicionamiento de cabina, etc). Pero antes no era asi y habia unas instalaciones aparte porque los motores no eran capaces de suministrar el flujo de aire necesario y la tecnologia se encontraba con problemas de fatiga de materiales porque el aire caliente a alta presion es muy corrosivo y son necesarios una serie de filtros, deshumidificadores y materiales especiales con el suficiente aguante.

Eso es lo que ocurre con aviones tan antiguos, estan dotados de esos sistemas y por otro lado nos encontramos con motores que estan preparados para funcionar con esos sangrados. La solucion seria sencilla si se pudieran anular y dejar en funcionamiento el sistema propio del avion pero a un motor diseñado para funcionar con un sangrado de X litros de aire por segundo del compresor no se le puede tapar esa salida sin mas porque lo que ocurre es que aumentamos el caudal de aire, su presion y su temperatura con todo lo que eso lleva detras. Un motor pensado para coger 100 litros de aire por segundo, comprimir 80 a una presion determinada y perder 20 por sangrado no puede comprimir los 100 a la misma presion porque hay mas masa de aire por segundo y no le da tiempo, consume mas porque la relacion aire/combustible tiene que permanecer constante, hay mas masa circulando por un espacio pensado para menos, varian los esfuerzos sobre los alabes y los cojinetes, las temperaturas de funcionamiento y la fatiga de los materiales por calor, etc, etc. Resumiendo, habria que rediseñar todo el motor y eso es tan caro como hacer uno nuevo.

Lo mismo ocurre con los aviones, cambiar todo el sistema para que funcione con esos sangrados del motor supone cambiar una buena parte de la estructura del avion y no siempre hay ni el hueco ni la capacidad de hacerlo.

[Polluelo]

¿Alguién sabe el número de Rafales entregados?. Es que leí en alguna página que iban por unos 60 y me pareció una cifra baja, me da que la página no estaba actualizada.

Pues posiblemente sean incluso algunos menos. Segun la propia AdA el primer escuadron (EC 1/7) no estara operativo hasta finales del 2006 y la Aeronavale debe de tener alrededor de 20 de los 60 pedidos para final de año si no ha habido retrasos.

[buba]

Polluelo

Por lo que se el b52 tiene dos tipos básicos de motores los segundos me parece que son similares a los del 707 aunque son 8 motores, lo lógico sería cambiar esos 8 por 4 calculo que de aproximadamente 15 o 16 tons de empuje, los motores del b-1 son de unas 30.000 libras de empuje (nunca consigo hacer el cambio bien no se lo que son en kg de empuje).

En todo caso se podría instalar unas turbinas adicionales para proporcionar el sangrado y podrían servir para aumentar la potencia si alguno de los otros motores tuviese problemas, todo dependería de que sistemas podrían ser "apagados" y cuales no.

Lo digo porque la estimación es que el b-52 continue en servicio hasta el 2050 o más o menos, actualmente creo que están haciendo otra mejora de aviónica.

Lo que siempre me ha extrañado es que hayan retirado muchos b-1 sobre todo de la serie inicial y hayan mantenido el b-52 aunque creo que fue por los costes de mantenimiento.

Aunque este aparato es el exponente máximo de longevidad, es un buen ejemplo para los demás, evidentemente en lo referente a cazas la longevidad no es o suele ser tan pronunciada pero la capacidad para mantener el aparato en servicio, depende queramos o no de su capacidad de adaptación y las configuraciones del ef-2000 y el rafale son en mi humilde opinión muy limitadoras para mejoras posteriores, más allá del apartado electrónico (nada desdeñable por supuesto).

La tech de plasma es para mi muy importante no solo por sus aplicaciones stealth sino también para aplicaciones posteriores en aparatos exoatmosféricos, que seguramente serán los de 6ª o 7ª generación (dudo porque algunos hablan de ucavs en la 6ª).

Las limitaciones actuales además de las puramente propulsivas están sobre todo en la configuración estructural y alar muy restringidas por la optimización de reentrada y los escudos térmicos basados en materiales, sino se quiere tener que ir a modelos tipo UFO (platillos y demás) que tendrán ventajas y desventajas la única forma que se me ocurre de evitarlo es con escudos EM-plasma.

[Polluelo]

Creo que a dia de hoy todos los B52 en servicio son de la ultima version fabricada y todos llevan el mismo motor, un turbofan. Los modelos antiguos con reactores puros fueron retirados del servicio hace tiempo debido a que no era posible remotorizarlos entre otras cosas.

¿No te parece que con la cantidad de gente valida que hay en la Usaf y en las constructoras implicadas se hubiera hecho el cambio de motores por otros mejores o mas potentes si fuera posible? O incluso se hubieran sustituido por 4 con el doble de empuje. Recuerdo haber leido hace tiempo que se propuso cuando se alargo la vida util cambiar los actuales por unos RR y se deshecho la idea por no ser rentable.

[pagano]

Los B52 se esperan que estén operativos hasta el 2035.

[buba]

Mucho me extraña aunque mirando este enlace no se

http://www.fas.org/nuke/guide/usa/bomber/b-52.htm

de todos modos pretender que un avión vuele durante 84 años como que....

no es solo la cuestión del mantenimiento, reducciones de consumos (o/y aumentos de autonomía), aunque también admito que un rb.211 no se que velocidad max puede dar (la derivación es muy alta).

Me resulta raro porque variaciones de 7000M$ en una modernización de escasamente 80 aviones no me cuadra (variaciones entre unas reducciones de costes de 6000M$ estimadas inicialmente hasta pérdidas de 1300M$), 100 M$ por avión me parece excesivo francamente, y es que se quiera o no tener piezas para una flota como esa durante otros 40 años es un poco ilusorio, no solo en los motores, y por muchas que saquen de los depósitos del desierto, al final la corrosión molecular sigue existiendo, lo que sigue implicando fabricar piezas nuevas.

Personalmente lo veo una locura, utilizar b-1a con electrónica simplificada habría dado más juego.

Al final ¿habrá o no un sucesor de los tornado?, ¿o se limitarán a hacer una versión de ataque del ef-2000?.

¿como lo ves?.

[pagano]

En teoría, con la llegada de los aviones de la 3ª entrega, se tendrá una versión con capacidad de ataque todo tiempo (bombas inteligentes, misiles de crucero, misiles antirradar), incluso los británicos tienen pensado integrarles un misil contracarro derivado del Hellfire. Los de las dos entregas anteriores se retrofitearán según los estándares de esa tercera entrega. Con esa tercera entrega, incluso a lo mejor sería mejor denominar al avión EF/A 2000 al estilo del F/A18.

[fjm]

Cita:


¿Alguién sabe el número de Rafales entregados?. Es que leí en alguna página que iban por unos 60 y me pareció una cifra baja, me da que la página no estaba actualizada.



Pues posiblemente sean incluso algunos menos. Segun la propia AdA el primer escuadron (EC 1/7) no estara operativo hasta finales del 2006 y la Aeronavale debe de tener alrededor de 20 de los 60 pedidos para final de año si no ha habido retrasos.

Pues al final va a resultar que a pesar de los retrasos en el EFA de aquí a uno o dos años van a haber bastantes más EFAs en el aire que Rafales.

[Polluelo]

Pues al final va a resultar que a pesar de los retrasos en el EFA de aquí a uno o dos años van a haber bastantes más EFAs en el aire que Rafales.

Seria lo logico, de momento hay encargados casi el triple de EF que de Rafales

Al final ¿habrá o no un sucesor de los tornado?, ¿o se limitarán a hacer una versión de ataque del ef-2000?.

Pienso como Pagano, con las capacidades previstas para los EF no veo necesario hacer un sucesor del Tornado. Sobre todo cuando las caracteristicas tan especiales de este modelo han caido en desuso con los muevos armamentos.

[ElCiD]

en resumen.......es mejor caza el EF q el Rafale?si es asi....hay algun caza mejor q el EF?

[maximo]

Por ahora si a las dos. Por ahora el EFA es mejor que el Rafale en casi todo. En algunas cosas significativamente mejor y en otras apenas mejor. Pero es mejor.

Y si, habra un avion mejor que el EFA: el F-22. Por lo menos si algun dia consiguien que haga todo lo que quieren que haga y sobrevive a las tijeras.

[carlo]

Hola Máximo, sorry por la ausencia... queria responder tu mensaje. Lo q dices es cierto ... en parte... en realidad los canard de los Su-33 xa adelante, son superficies móviles, no añadidos como los de un K-fir o un Mirage-3NG. Por lo tanto conforman parte de las superficies de control de vuelo del Sukhoi, tanto como lo son las superficies móviles del JAS-39 o el EF-2000... con una pequeña diferencia... aparte de estos canard (móviles) se conservan las demás superficies de control de un caza de ala clásica q es lo q referias. Así q el Sukhoi cuando realiza la maniobra no sólo tiene superficies q tiran hacia abajo (los planos de cola) sino también superficies q directamente levantan la nariz (y encima los motores empujan en dirección a la maniobra...), eso por supuesto tiene sus desventajas en RCS...
Sobre las maniobras, pues quizás no sean comparables, es muy distinto un Flanker moviendose en una "caida de hoja" o girar sobre si mismo o la "caida de cola" o (como mencionaba Flagos) girar sobre si mismo (!sin radio de giro!!!! ); no puedes comparar esas maniobras con un simple giro del EF. Si pones al Flanker a hacer el mismo giro las TVC le ayudarán a realizar la maniobra sin perder energia mientras obtiene un giro inferior... por supuesto q puedes hacer un giro más cerrado aún donde parece perder toda la energia al Flanker pero no es eso, simplemente tiene a TODO el fuselaje tirando para arriba (ese es el fuselaje sustentante q menciona Buba) junto con las alas. Ese radio de giro ... no lo vas a conseguir (por ahora) con el EF. Esta demás mencionar q ningun caza europeo ha logrado hacer aún la "Cobra" (q es de las primeras maniobras imposibles q realizó el Flanker), inclusive hay un video donde aparece el JAS-39 tratando de hacerla, pero termina estrellandose. :( En tal caso, si t parece q el Flanker pierde energia es porq no has comparado a los dos cazas realizando EXACTAMENTE la misma maniobra .
Estimado Polluelo, las economías de escala si pueden aplicarse para los Flanker, no tienen una producción de miles (como la tenia el MiG-21 x ejmpl), pero YA HAY 700 aviones (del Su-27 al Su-33) mientras q HABRÁN los 600 y no se cuantos EF q quieras... esa es la gracia de las economías d escala... producir mucho reduce los costos de cada unidad, y cuantos más produces, lo producido después va bajando de precio (y d los costos hundidos ¿se olvidaron?). Sobre la electrónica, pues si y no... me explico, es cierto q no puedes tener 10 rusos soldando microchips, pero lo q si tienes es maquinaria ya comprada, ya pagada y ya utilizada por varios años ... esa electrónica además es producida no por la misma Sukhoi sino por otras fabricas.
Por otra parte el EF, tiene un problema de costes adicional (q se traduce en una ventaja táctica) la mayor parte del costo del avión se ha ido en los componentes electronicos... pero no por estos en si (q tambien son bieeeeeeen caritos) sino por la integración de todos los sistemas. El EF-2000 tiene un software q hace al avión funcionar como una sola unidad , no es como el FBW del Flanker o el F-16 q se encargan de mantener la estabilidad y coordinar las superficies de control nomás... el EF tiene TODO integrado (incluyendo al piloto!!!!... bueno me refiero al casco y su traje.. uds entienden..), el problema en costes es muy simple, usar otro motor u otro radar implica el rediseño completo del software del avión... integrar cada arma... igual. Por eso los costes se disparan.
Sobre el fuselaje sustentante, mejor t lo muestro con imagenes xa q la captes al recontratoque:

Fíjate las lineas q discurren alrededor de la cabina y su continuidad en superficies planas antes y alrededor de los motores y entre ellos (no hagas caso a las flechas).
Otra imagen:

El Su-33, observa q encima de los motores las superficies son planas... de hecho las góndolas de los motores están como "pegados" al "fuselaje-ala" por decirlo de alguna manera.
Sobre el AL-41F, éste es un motor diseñado exprofeso para el Su-35 y para poder competir en el futuro en el S-37 y el MiG 1.44, es supercrucero y tiene baja relación de derivación con un menor consumo q su antecesor, mejor relación potencia/peso y es más fiable (y mantiene el TVC...) . No creo q realizar modificaciones a un caza equipado con mandos de vuelo electricos pueda imposibilitarlo volar (recuerda q el caza de por si ya es inestable... ), por supuesto otra cosa es hacerlo en un caza q tiene estabilidad natural :( en el caso del Flanker es el Su-35 y el Su-37 los q tienen el AL-41F, sólo se modifica el software y listo... motor nuevo.
Sobre la furtividad... un caza en ala delta q tiene curvatura variable en el borde de atq no es precisamente la mejor manera de reducir la RCS, aunque para eso hay soluciones como la q tiene el F-22 , eso si, el fuselaje del EF-2000 es el q ayuda a reducir su RCS no tanto sus alas delta o sus canard (q tienen borde de atq en aleación d titanio :( )
Lo dicho por JQA sobre la separación de los motores es cierto hace más dificil controlar una asimetria motriz, pero el espacio entre los motores crea sustentación (buba tambien tiene razón) ... una con otra ... Sólo una corrección el Su-27 nació con un FBW analógico !!! y el avión q se estrelló no tenia TVC... :(
Por último (ya me estan saliendo humo de los dedos... ) los aviones con ala de geometría variable eran eso... alas en flecha variable, por más q desde arriba parezca un delta, el flujo de aire encontraba un ala en flecha...borde de entrada... borde de salida... adios ala... atras los estabilizadores tringulares. Un delta por debajo de los 3000 metros tiene problemas con el angulo de atq, genera mucha sustentacion, pero al aumentar el angulo se crean turbulencias sobre el sector de mayor cuerda del ala y eso es peligroso ... aunque con la curvatura variable y los mandos de vuelo electricos eso ya esta solucionado (como ya se mencionó).
Bueno chicos en resumen... mientras el Typhoon no tenga TVC, el Flanker le ganará... cuando lo incorpore ninguna variante presente ni futura del Flanker le dará el alcance... vamos, tenga paciencia nomás

PD: Un AMX con EJ-200 sin postcombustion ... no seria mal avión. Pero eso debería estar en otro foro ¿no creen?

[pit]

Por ahora si a las dos. Por ahora el EFA es mejor que el Rafale en casi todo. En algunas cosas significativamente mejor y en otras apenas mejor. Pero es mejor.

Y si, habra un avion mejor que el EFA: el F-22. Por lo menos si algun dia consiguien que haga todo lo que quieren que haga y sobrevive a las tijeras.

Dos acotaciones:

1) ¿En que "es mejor en todo" el Tifón al Rafale?...¿en sensores?, ¿armamento?, ¿prestaciones?, ¿costo/economía de plataforma?, ¿estado de proyecto?.

2) El F/A-22 es...Infinitamente superior como plataforma de combate aire/aire, no solo en comparación con los cazas "teen" americanos (por mas modernizaciones) y sus homologos temporales rusos...sino también contra los Eurocanards:

a) Prestaciones: Mejor alcance y radio de acción, economía de gasto combustible, maniobrabilidad superior a velocidades supersónicas y transónicas (las cuales se mostraron completamente superiores a las de los F-16 y F-15 SIN usar postquemador a todo lo largo de la envolvente de vuelo) e incluso subsónicas bajas (gracias a las fenomenales capacidades Alpha positivas y negativas del avión, su bajísima velocidad pre-stall y el sistema de TVC 2D), velocidad de supercrucero superior y capacidad de explotar tácticamente esta capacidad (lease, la carga de pago en configuración aire/aire es interna y mas que suficiente para su misión).

b) Sensores: el radar AN/APG-77 acoplado a todo el sistema de control de vuelo/misión/sensores del Raptor es la pieza de radio-ingeniería mas formidable del momento, con capacidades de NCTR, seguimiento de blancos múltiples, LPI y posibilidades de ataque electrónico años luz a las de cualquier set anterior, por no decir alcance, prestaciones ECCM, LD/SD, y otras que sencillamente están muy por encima de lo que los radares actuales pueden dar. A esto sumemosle el maravilloso sistema de guerra electrónica BAe Systems AN/ALR-94 que es según los diseñadores del Raptor "la pieza tecnológicamente mas avanzada del avión" que da capacidades ELINT al Raptor, dignas de un Rivet Joint a escala...estas capacidades le permitirán al Raptor actuar como plataforma de recojida ELINT táctica DENTRO de los espacios aéreos mas congestionados y protegidos fungiendo como una plataforma militar de cualidades invaluables. Lo que mencionó son tan siquiera los dos equipos de sensores mas importantes (no los únicos) del avión, apoyados por el IFDL posiblemente un derivado avanzado de los MIDS todo controlado por dos CIP con un poder de cálculo de alrededor de 10 GFLOPS y suficiente potencial de crecimiento para aumentar esto muchas veces mas. NO hay comparación en este campo.

Armamento: Los AIM-120C-7 y próximamente el AIM-120D son los mejores misiles TARH del mundo y con diferencia, el AIM-9X es superior al IRIS-T (cuestión del sensor FPA) y al ASRAAM (cuestión de filosofía de empleo) y perfectamente equivalente al Pitón-5. Las capacidades de armamento del avión se ven sumamente elevadas en cuestión de la conciencia situacional que los sensores otorgan al mismo así como por la capacidad de la célula de explotar las potencialidades del armamento de una manera mucho mas provechosa frente a sus rivales convencionales (maximización de la FPol, características VLO tanto en el espectro radar como en el IR, altísima maniobrabilidad...). Mas aún el avión para escenarios no tan comprometidos, donde pueda hacer un trading-off de "furtividad-por-poder-de-fuego", puede cargar una cifra bastante curiosa de AMRAAMs en soportes externos (8 mas) para aunar a los de la bahía de carga....

Capacidade de supervivencia: El Raptor fué construido alrededor de requerimientos completamente diferentes a los del Rafale/Tifón/cualquier otro avión, en relación al perspectivo escenario donde debía operar y a la forma (sumamente agresiva) en que debía hacerlo. El Raptor es un caza no de superioridad aérea como los del pasado (F-15, F-14, Su-27, y ahora los Tifón y Rafale), es un caza de DOMINACIÓN AÉREA puesto que sus características de diseño permiten usarlo de una forma tan agresiva y fulminante que nunca realmente el Raptor en un escenario de combate Aire/aire se vería dentro de los ROE que conocemos como "defensivos/ofensivos"...el Raptor no fué creado para estar a la defensiva (a pesar de que dispone del SSC y de la super-maniobrabilidad para salvar esto), fué desarrollado para estar SIEMPRE a la ofensiva, muy muy adentro del territorio enemigo, en acciones en solitario o en grupos individuales, evadiendo detección radar/IR (gracias a los adelantos en técnicas VLO y de tratamiento de RCS mas avanzadas del planeta, que no solo permitieron una célula VLO a las bandas D/G/H/I/J de entre 2 y 16 Ghz, sino también usa RAM de amplio cobertura de bandas efectivo en un buen porcentaje contra las bandas mas bajas de los radares EW convencionales. Para disminuir su suceptibilidad IR, el uso masivo de pinturas y materiales disipadores de radiaciones térmicas TopCoat suponen un importante avance en esta materia.

Cuando se habla del Raptor se debe entender que:

1.- Es MUY maniobrable en toda la envolvente de vuelo y a todas las altitudes.
2. -Es MUY rápido, puede mantener esa velocidad y convertirla en una ventaja táctica en cualquier escenario/circunstancia y vencer en su propio terreno a "cazas-carentes-de-compromisos-de-prestaciones-por-reducciones-de-firma-radar",, por la sencilla y abrupa ventaja en la creación de Fpol.
3.- Posee la mayor y mas avanzada gama de sistemas de adquisición de blancos y creación de conciencia situacional de cualquier avión de caza moderno y una filosofía de diseño que busca esto precisamente.
4.- Posee el armamento mas moderno para su misión principal (combate aire/aire) y en números suficientes como para gradualizar el nivel de amenaza al punto de poder usar el avión de una manera mas comprometida, pero aumentando su potencia de fuego (igual con 8 AIM-120 el RCS del Raptor es inferior al de sus rivales, y sus prestaciones siguen siendo superiores)
5.- Es el mas capaz de sobrevivir al primer día de hostilidades en contra de cualquier IADS que cualquier otro caza moderno, en misiones y roles imposibles de realizar por cualquier otro caza moderno dadas las circunstancias.
6.- Es revolucionario en el sentido de que amplia bastante las capacidades achacadas a los cazas (el Raptor es una plataforma de ELINT extraordinaria y será usado en ese rol como nunca antes se usó aviones ferret, las capaciades de ataque electrónico aunque posiblemente a via de madurar prometen ser el futuro en cuanto a guerra electrónica...lo que se conoce del Raptor no son mas que el 30% de sus capacidades de misión.

Y estamos hablando del primer Raptor que YA entró en servicio en Langley.

Lo siento, me gusta el Rafale, adoró el Flanker, el Tifón me parece correcto, pero el Raptor es sencillamente...OTRO nivel.

Uno muy muy superior como plataforma/filosofía de empleo.

Lastima que no se hagan mas de 180 :(...pero si 58 F-117A y 20 B-2A le dieron a los americnaos la ventaja bélica en guerra aérea y "patea-la-puerta-abajo-en-la-primera-noche"...el Raptor aumentará estas capacidades...

MUCHO