El portaviones de Brasil A-12 São Paulo (archivo)

[jon karla]

En mi opinión con el tiempo Brasil va a tener unas fuerzas armadas de lujo, tendran que tener que paciencia porque cualquier de los projectos que actualmente estan metidos van a llevar algunos años en hacerse realidad.

Con el tema de si es conveniente un CV o un LHD creo que poca gente se ha dado cuenta que Brasil busca transferencia de tegnologia e impulsar su industria. Si optasen por 2 LHDs no les quedaria otra opción que el F35B a lo que el transpaso de tegnologia seria casi nula.

Si se deciden por el CV tal vez conseguirian más transferencia (F-18E/F-Rafale) y creo que por eso que dos de los tres finalistas para su futuro caza sean estos.

Por ultimo estoy con muchos foristas que el SP es un lastre, un gasto de mantenimiento y reparaciones bastante elevado con el que se podrian haber empezado alguno de los projectos o iniciado la construcción del sustituo del SP.
Sin mas, un abrazo.
P.D: Rotax, paisano, da gusto leerte.

[JoãoBR]

A verdade é que já estava pensando que minha mensagem estava errada e que não estava logrando fazer-me entender pelos demais foristas, o que seria uma lástima para mim já que a minha intenção aqui é compartilhar idéias e aprender.
....
Obrigado.

No hay nada erróneo en sus mensajes si lo que expresan es una opinión. El foro es para discutir y cambiar impresiones. Habrá (hay) opiniones descabelladas, o soñadoras, pero exponerlas a la crítica de los co-foristas es saludable y nos hace aprender a todos.
Yo, por ejemplo, no veo nada claro que el nuclear encaje bien, y, como ya he manifestado, lo del A12 me parece un despropósito.
Y puede (sólo puede) que a pesar de que los Rafales me parezcan una buena opción para la FAB, no los vea como una buena elección para la MB por que "obliga" a un CV con catapultas, o a un uso utra-mega-hiper capado de los mismos Rafales. Al final, un chorro de grana a cambio de muy poco.
Y estoy de acuerdo con el maestro naval de que un STOVL pueda ser mas operativo y conjunto con un par de LHD's, que darían mucha mas disponibilidad, vectores para los "fusacas" y sería mucho mas facil mantener la calificación "carrier· para los pilotos de la MB.
Pero no estar de acuerdo contigo, o considerar que por que la política de adquisiciones de la MB hasta la fecha no sea demasiado inteligible por mi no significa que las cosas no puedan cambiar, o que con Rafales y todo la MB no esté evolucionando positivamente (aunque ya ves que opinamos que la cosa podría ser mejor, mas gradual y menos rimbombante).
En resumen, no me gusta parte de lo anunciado por la MB como futuro, y sí me gusta la otra parte. Me gusta lo que la FAB está haciendo, por que compre lo que compre, va a ser mas que digno para el país. Lo que ocurre es que la compra de la FAB condicione el vector de la MB "obligando" a un CV me parece buscar la operación/mantenimiento conjunto por el lado equivocado.
En cualquier caso, tus opiniones son bienvenidas para mi. Cuando no lo sean, lo sabrás. Pero debemos un respeto a Br y a lo que vaya a hacer. Una vez asegurada la tendencia con decisiones tangibles, nos tiraremos como lobos.
Un saludo

Você esta certo Rotax. A bem da verdade não sou nenhum expert em meios militares, seja da marinha, exército ou aeronáutica.
O que fiz foi apresentar a minha impressão sobre os equipamentos discutidos, suas qualidades e debilidades, e suas funções dentro do plano estratégico do país.

O que eu acredito é que a MB fosse adquirir um meio dito "ultrapassado" de "alto custo" em lugar de adquirir meios mais modernos e de menor custo por um possível erro primário de estratégia ou de "orgulho" como outro forista postou. Já que um LHD também é um navio de grande respeito e grande imponência, principalmente no cenário Sul-americano.

Vejo o NAer São Paulo como um meio que tem sua importância estratégica dentro do que pretende a MB, no que se refere ao desenvolvimento da indústria de defesa nacional e de uma uma certa independência dos meios a serem empregados.

Desde já gostaria de dizer que seu conhecimento acerca do assunto e a clareza com que expõe suas idéias é, para mim, um grande aprendizado e torna a discussão acerca desses temas bastante prazerosa.

Saudações.

[JoãoBR]

Pues me temo que no, esto es lo que aparece en el original brasileño:

Entre os navios de alto mar, a Marinha dedicará especial atenção ao projeto e à fabricação de navios de propósitos múltiplos que possam,
também, servir como navios-aeródromos. serão preferidos aos navios-
aeródromos convencionais e de dedicação exclusiva.

Dedicará especial atenção ao projeto e à fabricação de navios de propósitos múltiplos que possam, também servir como navios-aeródromos. = Isso pode ser o LHD, ou seja, é uma coisa.
Serão preferidos aos navios-aeródromos convencionais e de dedicação exclusiva. = NAer São Paulo, ou seja, outra coisa.

Acho que entendi a sua dúvida. Na verdade não está errada. Está nos planos da MB adquirir os LHDs, que serão preferidos, porém não substituirá o PA, entendeu? O que ela quis dizer é que adquirá outros, porem não serão outros PAs, serão outros com preferência aos LHDs.

É como eu disse. Tem pretensões de adquirir LHDs, porém usará conjuntamente com o PA.

Más bien es un problema de ilusiones, entre lo que a algunos les gustaría y lo que la MB pretende, la cuál por cierto me parece muy lógica y equilibrada, aunque yo iría a por submarinos AIP antes que nucleares, pero no creo que se deba desperdiciar la inversión que se ha realizado .

A questão dos submarinos nucleares é pela extensão da costa brasileira. Sabe-se que os subs nucleares tem uma autonomia muito maior e podem cobrir estratégicamente uma área muito maior que os convencionais. E os nucleares levarão um grande avanço tecnológico brasileiro que é o reator de propulsão nuclear que foi desenvolvido pela MB.
O que fazer com esse reator? Jogar fora porque não queremos mais subs nucleares? Não tem sentido. O Brasil já tem tecnologia de subs convencionais e agora vai adquirir a tecnologia dos subs nucleares (casco) no qual vai implantar seu próprio reator. É mais tecnologia para a indústria de defesa nacional.

[JoãoBR]

En mi opinión con el tiempo Brasil va a tener unas fuerzas armadas de lujo, tendran que tener que paciencia porque cualquier de los projectos que actualmente estan metidos van a llevar algunos años en hacerse realidad.

Con el tema de si es conveniente un CV o un LHD creo que poca gente se ha dado cuenta que Brasil busca transferencia de tegnologia e impulsar su industria. Si optasen por 2 LHDs no les quedaria otra opción que el F35B a lo que el transpaso de tegnologia seria casi nula.

Si se deciden por el CV tal vez conseguirian más transferencia (F-18E/F-Rafale) y creo que por eso que dos de los tres finalistas para su futuro caza sean estos.


P.D: Rotax, paisano, da gusto leerte.

Compartilho com você, jon karla, as idéias postadas. É exatamente isso o que eu acho.

E sobre o NAer São Paulo, também acho que é um peso, sem qualidade, sendo sustentado pela MB mas penso que por trás disso há um planejamento estratégico que deve estar compensando todo o esforço, senão não teria a menor lógica mantê-lo.

Saudações.

[JoãoBR]

Eu entendo o questionamento dos colegas foristas. O problema é que é difícil discutir a situação das FFAA brasileiras porque no estágio atual não há nada concreto, está tudo no papel, tudo é projeto, o tempo verbal usado é o do futuro e o futuro, todos nós sabemos, é naturalmente algo incerto.

O atual estado das FFAA brasileiras é de total descaso. Foi dada muita prioridade à quantidade em detrimento da qualidade e, em muitos casos, nem de quantidade dispomos. Essa é a realidade.

Então quando se vê um PA como o São Paulo, de alto custo, em meio a equipamentos tão obsoletos e pouco efetivos é difícil não agitarse com tamanha falta de senso crítico, porém acho que o PA está dentro do "futuro projeto" portanto, hoje, ele é absurdo mas amanhã talvez não será.

Saudações.

[Kraken]

Sí, entiendo lo que son los planes de la MB y lo que son las ilusiones de los foristas brasileños de seguir contando con un portaaviones convencional.

[JoãoBR]

Pero, vamos a ver, si todos sabemos que la FAB, tiene el propósito de hacerse con más o menos un centenar de aviones, una vez recibidas las transferencias tecnológicas de los 36 que compre en el programa F-x2, también nos consta que Brasil, lógicamente tiene que pasar en PIB nominal a España (otra cosa el PIB per cápita), es un inmenso pais con unas grandes reservas de riquezas naturales y una población enorme y joven. .,..... Pero de hay a las ilusiones de algunos foristas (y no se me olvidan 2demaio y sobre todo el famoso forista "Brasil"), va un gran trecho. Una maravilla leer a Rotax, a quién no le quito nada de razón, al contrario se la doy toda, y apoyar a Kraken, ya que los planes de la MB, hablan de primar los LHD sobre los CV convencionales.

Un placer. Saludos.

É verdade Iris. É questão de tempo o Brasil passar a Espanha em termos de PIB nominal, acho que em menos de 5 anos isso ocorrerá (se não houver algum obstáculo no caminho), seguindo a trajetória de crescimento em que estamos e o atual processo de desvalorização do dólar em relação ao real. Mas isso é o que menos me preocupa, o mais importante é que o país consiga aliar crescimento com melhoria da qualidade de vida da população, o que vem de certo modo logrando êxito nesse aspecto, ainda que de forma lenta e paulatina.

Sobre a coisa da ilusão ao menos da minha parte não levo nenhuma. Sei que os governos nunca deram a devida importância à matéria militar e que, todos esse projetos, podem nem sequer sair do papel.

Compartilho com você a mesma opinião sobre o Rotax, sabe expor suas idéias com clareza e objetividade.

Saudações.

[JoãoBR]

Para os amigos foristas aqui está uma ilustração que mostra a diferença básica entre um PA e um LHD/LHA:


O LHA no Brasil funcionaria como uma plataforma de suporte à fuzileiros. Somente se houver um avião VTOL, poderia ser também uma plataforma de defesa de frota e de projeção de poder de algum tipo. Não temos esse tipo de avião, os Harrier vão virar ferro-velho em pouco tempo, e o F-35 os americanos ainda não nos vendem, a menos que aceitemos os termos deles. Ou seja, não podemos contar com um LHD-LHA como plataforma de defesa de frota, controle marítimo ou projeção de poder(exceto novamente como suporte aos fuzileiros).

Portanto para projeção de poder, como meio de defesa de frota e como controle de área, o PA é o mais adequado para cumprir a função. Apesar do alto custo é extremamente necessário quando se tem um mar territórial tão grande como o do Brasil, a chamada Amazônia Azul. Os subs nucleares também foi a alternativa encontrada para unir salto tecnológico com capacidade de defesa.

Saudações.[/img]

[__DiaMoND__]

ni hablar de costos operacionales de cada uno

por eso esta penetrando mucho el LHD LHA mas con la nueva plataforma disponible en paises considerados friendly de usa el F-35b

pero lastimosamente no hay AWAC con capacidad stovl que hagan de los lhd las plataformas idoneas.

pero para un avion stealth con radar aesa como que no importa mucho realmente hasta que en frente tengan otros aviones stealth.

[Kraken]

Portanto para projeção de poder, como meio de defesa de frota e como controle de área, o PA é o mais adequado para cumprir a função. Apesar do alto custo é extremamente necessário quando se tem um mar territórial tão grande como o do Brasil, a chamada Amazônia Azul.

Eso nadie lo pone en duda, simplemente que:

Entre os navios de alto mar, a Marinha dedicará especial atenção ao projeto e à fabricação de navios de propósitos múltiplos que possam, também, servir como navios-aeródromos. serão preferidos aos navios-
aeródromos convencionais e de dedicação exclusiva.

Entre los buques de alta mar, la Marina dedicará especial atención al proyecto y a la fabricación de buques de propósitos múltiples que puedan, también, servir como buques aeródromos. Serán preferidos a los buques aeródromos convencionales y de dedicación exclusiva.

Por lo que en palabras textuales de la MB se prefieren los LHA a los CV.

[martelo79]

Iris, os V-22 são uma porcaria.

[ATLANTA]

ni hablar de costos operacionales de cada uno

por eso esta penetrando mucho el LHD LHA mas con la nueva plataforma disponible en paises considerados friendly de usa el F-35b

pero lastimosamente no hay AWAC con capacidad stovl que hagan de los lhd las plataformas idoneas.

pero para un avion stealth con radar aesa como que no importa mucho realmente hasta que en frente tengan otros aviones stealth.

E inclusive no deben para que partir con una aeronave tan cara como el F35, pueden planificar a 10 años su reemplazo y conseguirse alguno harrier de segunda mano, ello les permitiría bajar el costo a corto plazo y distribuirlo en mayor cantidad de años, pero si o si deben lanzarse a obtener la nueva plataforma. Un Harrier de momento es mucho más que un A-4 por muy modernizado que quede este último, el primero ya esta habilitado para utilizar varias armas que el segundo aspira y por lo que propongo de vida útil, 10 años, se justificaría la inversión recuperando en menor tiempo la capacidad aérea de la MB.

Sobre el V-22, no sé Iris, lo encuentro muy grande para una plataforma tipo LHD LHA, quizá sería más práctico y económico habilitar algún helo con la capacidad de alerta temprana, se que no es lo mismo pero para un escenario regional y ello combinado a la capacidad de detección que ya posee la FAB se podría hacer un buen mix para apoyar operaciones de una fuerza naval encabezada por una nave como la que comentamos. LA USN los utiliza pero ellos tienen unos mostruos que no hace falta comentar.


http://www.navair.navy.mil/v22/

[JoãoBR]

Portanto para projeção de poder, como meio de defesa de frota e como controle de área, o PA é o mais adequado para cumprir a função. Apesar do alto custo é extremamente necessário quando se tem um mar territórial tão grande como o do Brasil, a chamada Amazônia Azul.

Eso nadie lo pone en duda, simplemente que:

Entre os navios de alto mar, a Marinha dedicará especial atenção ao projeto e à fabricação de navios de propósitos múltiplos que possam, também, servir como navios-aeródromos. serão preferidos aos navios-
aeródromos convencionais e de dedicação exclusiva.

Entre los buques de alta mar, la Marina dedicará especial atención al proyecto y a la fabricación de buques de propósitos múltiples que puedan, también, servir como buques aeródromos. Serán preferidos a los buques aeródromos convencionales y de dedicación exclusiva.

Por lo que en palabras textuales de la MB se prefieren los LHA a los CV.

Entenda uma coisa, a MB não possui LHD por isso pretende dar prioridade à construção desse meio para dar suporte às tropas anfíbias. O LHD da MB não vai levar Harrier e nem tampouco F-35B, apenas vai levar helicópteros e os equipamentos das tropas anfíbias.

Quem vai projetar poder vai ser o CV que a MB possui.

O Brasil não pretende comprar os limitados Harrier, que já estão para se aposentar, e nem tampouco poderá comprar (e nem pretende) os F-35B.

O que se tem em mente é que se modernize os A-4 existentes e, no futuro, com o andamento do FX2 possa trazer alguns dos F-18 para operar no CV ou os Rafales.

Já postei uma figura que mostra que os 2 meios são completamente diferentes. Os LHD não servem como projeção de poder (é só notar o desenho dele) esses navios foram concebidos para dar SUPORTE a tropas anfíbias por N motivos.
Enquanto que os CV são TOTALMENTE voltados aos caças, com compartimentos de reposição de peças e etc.

[JoãoBR]

ni hablar de costos operacionales de cada uno

por eso esta penetrando mucho el LHD LHA mas con la nueva plataforma disponible en paises considerados friendly de usa el F-35b

pero lastimosamente no hay AWAC con capacidad stovl que hagan de los lhd las plataformas idoneas.

pero para un avion stealth con radar aesa como que no importa mucho realmente hasta que en frente tengan otros aviones stealth.

E inclusive no deben para que partir con una aeronave tan cara como el F35, pueden planificar a 10 años su reemplazo y conseguirse alguno harrier de segunda mano, ello les permitiría bajar el costo a corto plazo y distribuirlo en mayor cantidad de años, pero si o si deben lanzarse a obtener la nueva plataforma. Un Harrier de momento es mucho más que un A-4 por muy modernizado que quede este último, el primero ya esta habilitado para utilizar varias armas que el segundo aspira y por lo que propongo de vida útil, 10 años, se justificaría la inversión recuperando en menor tiempo la capacidad aérea de la MB.

Sobre el V-22, no sé Iris, lo encuentro muy grande para una plataforma tipo LHD LHA, quizá sería más práctico y económico habilitar algún helo con la capacidad de alerta temprana, se que no es lo mismo pero para un escenario regional y ello combinado a la capacidad de detección que ya posee la FAB se podría hacer un buen mix para apoyar operaciones de una fuerza naval encabezada por una nave como la que comentamos. LA USN los utiliza pero ellos tienen unos mostruos que no hace falta comentar.


http://www.navair.navy.mil/v22/

Espero que tenham visto a figura para perceber a diferença entre os equipamentos. É que um CV e um LHD/LHA são coisas totalmente diferentes, com funções diferentes.

Veja que o NAe é uma base aérea flutuante, onde tudo gira em torno da operação e do apoio aos aviões. Sua tarefa principal, controle de área marítima, difere da tarefa principal dos NPM, projeção de poder.

Os NPM não possuem a capacidade de apoio à aeronaves que o PA possui, pois em vez de hangares, tanques de combustível de aviação, oficinas de aviação, etc, possuem uma doca para desembarque, transportam meios anfíbios, inclusive tropa, etc.

Podem levar algumas aeronaves VSTOL, mas extremamente restritas em sua operação pelos motivos acima.

Estas aeronaves são usadas na Área de Operações Anfíbia (AOA), desembarcando do NPM e sendo usadas de TERRA em apoio aos FN.

Não esqueçamos que a aeronave disponível nos próximos anos será o F-35, sem ToT para a FAB e não apresentado no FX, ou seja, não disponível para a MB também, que usará a mesma aeronave da FAB, caso tenha versão embarcada.

Ou seja, não se trata de uma discussão inútil de quem é melhor, se A é melhor que B. É que se tratam de 2 COISAS DIFERENTES por isso a MB pretende possuir os 2 equipamentos.

Saudações.

[Kraken]

Pues lo siento pero los planes de la MB contradicen lo que tú afirmas sobre los portaaviones y los LHD.