¿Nacionales o Republicanos?

[Gaspacher]

No, en gran parte de los discursos que critican la segunda republica, subyace la idea de que la GC era algo inevitable, al haber dos bandos irreconciliables. Si tu por eso entiendes que los demás defendemos que era un mal menor, es cosa tuya.

Solo en la revolución de Asturias ya murieron esas 2.000 personas, mejor revisa tus cálculos, o al menos habla con conocimiento de causa.

Que contestes o no, es cosa tuya, yo al menos, y por mucho que agote el dar datos y recomendar lecturas continuamente, aquí seguire.

PD Llamar democracia a la 2ª republica es un insulto a la democracia en la misma medida, que definir como tal a la RDA

[Florencio]

No, en gran parte de los discursos que critican la segunda republica, subyace la idea de que la GC era algo inevitable, al haber dos bandos irreconciliables. Si tu por eso entiendes que los demás defendemos que era un mal menor, es cosa tuya.

Solo en la revolución de Asturias ya murieron esas 2.000 personas, mejor revisa tus cálculos, o al menos habla con conocimiento de causa.

Que contestes o no, es cosa tuya, yo al menos, y por mucho que agote el dar datos y recomendar lecturas continuamente, aquí seguire.

PD Llamar democracia a la 2ª republica es un insulto a la democracia en la misma medida, que definir como tal a la RDA

Citaba a Stanley George Payne de memoria, se me olvidó decir que no contaba lo acaecido en Asturias, entre 1500-2000 muertos en toda España. Añadiendo esos datos y alguno más si quieres, ¿en cuánto se hubiera rebajado la cifra de los 1000 años que he dado antes, ¿a 500 años quizá? ¿300? ¿Eso ya lo convertiría en "mal menor"?

¿En la RDA se podía presentar a las elecciones la falange? Yo creía que en los 5 años de la república habían gobernado partidos distintos después de cada elección, ¿era así enla RDA?

Saludos.

Florencio

P.S. ¿Inevitable? Inevitable ahora, tanto como que Hitler perdiera la SGM o que Stalin sucediera a Lenin. A posteriori todo es inevitable, pero no cambia la esencia de lo que he dicho.

[Gaspacher]

En la RDA solo se presentaban los que quería el partido, en España hacían otras cosas...

¿En USA anulaban los resultados electorales de dos distritos porque no les gustaban los resultados y los repetían luego sin los partidos de derechas?

Bonita democracia

[Florencio]

En la RDA solo se presentaban los que quería el partido, en España hacían otras cosas...

¿En USA anulaban los resultados electorales de dos departamentos porque no les gustaban los resultados y los repetían luego sin los partidos de derechas?

Bonita democracia

¿En USA podías linchara ciudadanos sin que te pasara nada con tal de que fueran negros? ¿Podían votar realmente hasta los años 60 del siglo pasado en según qué estados y condados de la Unión?

Era una democracia imperfecta, y como he dicho prefiero 1000 veces una democracia imperfecta que el Franco o el Castro de turno.

Y aunque no fuera una democracia, ¿la guerra civil solucionó/mejoró algo?

Saludos.


Florencio

[RETOGENES]

Nadie eligió 500.00 muertos en vez de 2000. Tampoco se eligió guerra por democracia. Se pretendió un golpe de estado no una guerra. La guerra llegó porque el golpe salió mal.

Bajo el argumento del balance de muertos como unica razon, España nunca había debido de luchar contra Napoleon ni Francia contra Hitler. Lo mejor era rendirse directamente.

La Republica no debería haber luchado contra Franco. Era mejor rendirse y habría habido menos muertos de ambos bandos.

Lo cierto es que hay veces que la gente va a una guerra de forma voluntaria. En la guerra civil española habia decenas de miles de voluntarios en ambos bandos desde el primer dia. En la guerra contra Napoleon o en las guerras Carlistas ocurrió lo mismo.

Por qué se llega a esa situacion parece dificil de entender cuando uno esta en una perspectiva diferente.

En mi opinion sobran los analisis sesudos que buscan explicaciones complicadas. La explicacion es simple. Los partidos marxistas y anarquistas consideraban valido el uso de la violencia para conseguir el poder. Los partidos fascistas tambien. Eso es evidente con los 500 muertos anuales que mencionas.

Esto llevó al limite a varios paises europeos, En la URSS nunca habia habido democracia, pero Lenin y Stalin se encargaron de mostrar al mundo lo que querian hacer los partidos marxistas.

Los fascismos hicieron lo propio en Italia y Alemania.

Ambos regímenes aniquilaban a sus oponentes.

Leyendo los discursos de los lideres del PSOE del 36 y viendo como permitian la violencia politica contra sus adversarios, por sus pistoleros de partido y los de los otros grupos de izquierda, no es raro entender que una parte de la sociedad pensaba que tenia que elegir entre luchar o ser exterminado o sojuzgado en el mejor de los casos, como en la URSS.

Del mismo modo los partidos de izquierada llegados a aquel punto sabían que su fracaso podía llevar a un regimen como el Aleman o Italiano y ser ellos los exterminados.

Si preguntas a los que combatieron voluntarios en el bando franquista, en general su respuesta es que la guerra estaba justificada porque la situacion anterior era imsoportable. Se mataba a la gente por sus ideas politicas, no se respetaba la libertad de religión y no había orden en las calles.

Cuando yo le preguntaba a mi abuelo porque la Republica no era una democracia me contaba una anecdota personal. En el 36 trabajaba en una tienda y hubo un atraco. A los pocos dias el ladron fue detenido y se le llevo a juicio. Mi abuelo fue como testigo de la acusación. En el acto del juicio se presentó una muchedumbre de un sindicato vociferando, armados con pistolas y amenazando al juez para que lo soltaran. El juez lo absolvió por miedo.

Se había perdido el respeto a la ley, a los que piensan diferente y la impunidad campaba a sus anchas.

Para mi abuelo el levantamiento militar era legitimo, porque pensaba que no había otra solución, aunque pagó un alto precio familiar en la guerra. Este alto precio lo consideraba como un desgracia sobrevenida y nunca pensaba que la culpa era del Alzamiento sino de los otros, que les habian obligado a ir a la guerra.

Mi otro abuelo que estuvo en el bando republicano tenia una argumento mas simple: la culpa de la guerra la tuvo Franco. Se alistó voluntario en las milicias republicanas y salvó el pellejo de milagro.

Estoy convencido que esto mismo es lo que pensaban todos los combatientes de los dos bandos en la guerra. Que era inevitable y que la culpa la tenian los otros.

Juzgarles ahora desde el salon es dificil. Ellos no eran ni mejores ni peores que nosotros, eran personal llevadas al limite por las politicas marxistas y fascistas delos años 30 que hicieron imposible la convivencia.

Curiosamente y creo que es representativo, mis abuelos nunca hablaban de politica , conocian sus ideas respectivas y se respetaban, pero durante la epoca de Franco se llevaban bien igual que cualquier otra familia. La guerra no rompio los lazos familiares, y los españoles que la padesieron prefirieron olvidarla y pasar pagina, y tener una convivencia normal.

[Yorktown]

¿En USA podías linchar a ciudadanos sin que te pasara nada con tal de que fueran negros? ¿Podían votar realmente hasta los años 60 del siglo pasado en según qué estados y condados de la Unión?

No hay que irse tan lejos, ni en el espacio ni el tiempo para buscar "democracias imperfectas".

El PP pide que puedan votar en Euskadi los amenazados por ETA que se fueron

http://www.elcorreo.com/vizcaya/2011021 ... 71201.html

¿Verdad?

[Florencio]

¿En USA podías linchar a ciudadanos sin que te pasara nada con tal de que fueran negros? ¿Podían votar realmente hasta los años 60 del siglo pasado en según qué estados y condados de la Unión?

No hay que irse tan lejos, ni en el espacio ni el tiempo para buscar "democracias imperfectas".

El PP pide que puedan votar en Euskadi los amenazados por ETA que se fueron

http://www.elcorreo.com/vizcaya/2011021 ... 71201.html

¿Verdad?

Verdad.

[Kerigma89]

Teniendo en cuenta que en españa la izquierda nunca fue izquierda, y la derecha nunca fue derecha, si no, en ambos casos, pseudomovimientos social-políticos influidos por unas y otras corrientes extranjeras, pues me costaría posicionarme en un bando u otro.

Tal como presentó Jose Antonio el fascismo, quizás en el papel me hubiera posicionado del bando nacional, pero en la practica, sabiendo que el alzamiento acabaría con el inicio de una democracia sufragista y universal, quizas prereriría matar y morir por vivir en una democracia imperfecta, como comentaba un forero, a morir y matar para acabar en un régimen nacionalcatolicista, que con sus moderaciones, poco dista de los regímenes islamicos, donde la ley y la religión, se influyen mutuamente.

Liberal si, y como buen liberal, progresista, y moderado. Ante todo consenso. Creo que no podemos excluir a aquellos que piensan distinto a nosotros, si no invitarles a unirse en torno a una misma mesa, y ceder unos, y ceder los otros.

El problema de España, como dije, fue que nadie quiso dar su brazo a torcer. La izquierda negó a sus hermanos de la derecha, y los de la derecha, repudiaron a sus hermanos que pensaban distinto a ellos.

Los buenos hermanos, se pelean, se pegan y se discuten, pero siempre, como buenos hermanos, se perdonan, se quieren, y se tienen el uno al otro.

La guerra civil no fue producto de rojos y fascistas, fue producto de una falta de amor, de fraternidad, y de "un no se qué" que llamamos España, donde vivimos, donde morimos, y donde deberiamos intentar caminar juntos.

Dicho esto, para morir y matar por unos, o morir y matar por otros. Con mucha pena y dolo, habría hecho mis maletas y habría emigrado a otro lugar. Quizas cobarde, pero creo que lo mas sensato. Al menos exiliandome de unos y otros, me iría con la conciencia tranquila de que mis manos jamas arrebatarían la vida de ningun español, de ningun hermano.

[capricornio]

Durante la Segunda República hubo varios golpes antes del ocurrido el 18 de julio. El más sangriento fue el de octubre del 34, organizado por el PSOE y Esquerra Republicana. Este no derivó en guerra civil generalizada porque su organización fue tan deficiente que tan solo se pudo hacer fuerte en Asturias y en menor medida Cataluña durante pocas horas. Y donde la izquierda se hizo con el mando, en este caso Asturias, hubo una particular guerra civil (desigual en medios pero indicativa de hasta donde estaban dispuestos a llegar los golpistas).

Pensar que España no estaba madura para el totalitarismo de un signo u otro es ilusorio. Al final la misma división que había entre la población, se dió entre los estamentos armados y el golpe fracasó parcialmente y dió lugar a lo que todos sabemos, la guerra. Yo también creo que era inevitable que los dos bandos llegaran a las manos. Otro tema es quien tuvo más responsabilidad en llegar a esa situación, y que una vez desencadenada desembocara en una guerra de 3 años.

Al final se convierte en objeto de discusión precisamente quien debe cargar con más culpa de llegar a esa situación y si hay alguien libre de ella. Bajo mi óptica los militares no se presentaban a las elecciones y si intervinieron fue porque los que sí que lo hacían dejaron o promovieron que ciertos sectores no afines a ellos fuesen arrinconados y acosados, culminando en el asesinato por parte de policías de la escolta del líder socialista Indalecio Prieto de uno de los líderes de la derecha, Calvo Sotelo e intento de liquidar al resto (Goycoechea y Gil Robles).

Un saludo

[Autentic]

Al final se convierte en objeto de discusión precisamente quien debe cargar con más culpa de llegar a esa situación y si hay alguien libre de ella. Bajo mi óptica los militares no se presentaban a las elecciones y si intervinieron fue porque los que sí que lo hacían dejaron o promovieron que ciertos sectores no afines a ellos fuesen arrinconados y acosados, culminando en el asesinato por parte de policías de la escolta del líder socialista Indalecio Prieto de uno de los líderes de la derecha, Calvo Sotelo e intento de liquidar al resto (Goycoechea y Gil Robles).
Un saludo

Luego hay que suponer, que las Ordenanzas vigentes en 1936, permitian a un militar, sublevarse, hacer la guerra durante tres años al Gobierno, fusilar a todos los que no eran afienes a ellos,y posteriormente, implantar una dictadura durante casi cuarenta años, para protejer a esos sectores no afines, al Gobierno Republicano, que eran asesinados. ¿No?, ¿En que articulo?.

Un saludo.

[agualongo]

Amigo Autentic

Código: Seleccionar todo

las Ordenanzas vigentes en 1936, permitian a un militar, sublevarse, hacer la guerra durante tres años al Gobierno, fusilar a todos los que no eran afienes a ellos,y posteriormente, implantar una dictadura durante casi cuarenta años, para protejer a esos sectores no afines, al Gobierno Republicano, que eran asesinados. ¿No?, ¿En que articulo?. 

Pues paisano mío, en el mismo artículo que decía que los policías del PSOE podían asesinar, secuestrar, hacer desaparecer (y hablo de antes del 18 de julio de 1936), en el mismo artículo que decía que los militares de la UMRA podían entregar armas, señalar objetivos a los terroristas o participar directamente en el asesinato y secuestro de todo aquél que no fuera un furibundo fanático de la dictadura roja... en el mismo apartado por el que se quemaban las iglesias, los colegios, las bibliotecas, los registros de la propiedad etc etc..

estoy seguro, amigo Autentic, que alguien con un pensamiento que hila tan fino como el tuyo, se habrá preguntado porqué la mayor parte de los padres de la República del 31... paradójicamente apoyaran el alzamiento del 36... ¿verdad? Ni aquello era una democracia, ni las autoridades gobernaban para todos los españoles ni se respetaba para nada el principio de legalidad...

donde las dan, las toman...

Saludos

[Autentic]

Amigo Autentic

Código: Seleccionar todo

las Ordenanzas vigentes en 1936, permitian a un militar, sublevarse, hacer la guerra durante tres años al Gobierno, fusilar a todos los que no eran afienes a ellos,y posteriormente, implantar una dictadura durante casi cuarenta años, para protejer a esos sectores no afines, al Gobierno Republicano, que eran asesinados. ¿No?, ¿En que articulo?. 

Pues paisano mío, en el mismo artículo que decía que los policías del PSOE podían asesinar, secuestrar, hacer desaparecer (y hablo de antes del 18 de julio de 1936), en el mismo artículo que decía que los militares de la UMRA podían entregar armas, señalar objetivos a los terroristas o participar directamente en el asesinato y secuestro de todo aquél que no fuera un furibundo fanático de la dictadura roja... en el mismo apartado por el que se quemaban las iglesias, los colegios, las bibliotecas, los registros de la propiedad etc etc..

estoy seguro, amigo Autentic, que alguien con un pensamiento que hila tan fino como el tuyo, se habrá preguntado porqué la mayor parte de los padres de la República del 31... paradójicamente apoyaran el alzamiento del 36... ¿verdad? Ni aquello era una democracia, ni las autoridades gobernaban para todos los españoles ni se respetaba para nada el principio de legalidad...

donde las dan, las toman...

Saludos

Amigo Aqualongo, ya sabes que en este tema, hemos discutido todo lo discutible, y que a la unica conclusion a la que se puede llegar, es que nadie era trigo limpio.

De ahi, mi respuesta al compañero, puesto que citaba al Ejercito, como ejemplo de neutralidad, que intervino solo para evitar desmanes, de uno de los dos lados.

Y eso, todos sabemos que no fue asi.

Bueno es reconocer los defectos en unos, pero ello no enaltece o disculpa, los de los otros. Solo era eso.

Un saludo cordial.

[Gaspacher]

Bajo mi punto de vista el ejército era uno de los estamentos menos politizados de España, cierto que aun persistían monárquicos, conservadores, liberales, y partidarios de diversas tendencias e ideales, pero la gran mayoría, incluyendo a Franco, eran apolíticos y ordenancistas.

Precisamente por ello no será hasta el asesinato de Calvo Sotelo y su posterior encubrimiento gubernamental, que muchos de ellos se alinearan con el golpe, precisamente porque en ausencia de ley, impera la ley del más fuerte.

[Luis M. García]

Pues yo discrepo, Gaspacher. Hoy en día sí que es así, pero en aquella época no había estamento alguno que no estuviera politizado y el ejército como el que más. El hecho de que hubiera militares que no fueran partidistas no borra el que hubiera bastantes más que si lo fueron.

Saludos.

[Gaspacher]

No estaría tan politizado cuando fracasaron golpes como la sanjurjada, o la sublevación de Jaca (dos ejemplos contrarios), incluso en el 36, el propio Mola estaba encontrando grandes problemas para reunir apoyos militares, siendo necesario el asesinato del líder de la oposición para que una gran mayoría de estos se decantasen por el golpe de estado.