What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

[Eriol]

Hola!

Yo supermario ya sabes de sobra por que no apruebo tu historia desde el principio (diario del mañana y otras trampas similares)

Luego niegas la oportunidad de reacción a tus enemigos (en la historia)

Te digo esto de buenas ehh. Entiendo que esto pueda ser muy importante para ti y todo eso pero creo que lo has enfocado mal desde el principio y que al querer tocar tantos parametros , en tantos frentes y en largos periodos de tiempo has sobrepasado lo abordable para una persona que realiza su primera HA.

Respecto al tema de victimizarte siento decirte que es así. Igual con la repetición de mensajes larguisimos, con metáforas superfluas de por medio muchas veces o copiar largos fragmetnos de libros ,cuando bastaria con referenciarlo. Y esto no son cosas que solo te haya dicho yo.

Lo de atacarte por ser de otro país....te estás montando unas películas tu solo... Uno de mis mejores amigos que he creado a lo largo de estos años en los foros es argentino , hablo a menudo con una Hondureña y me escribo con autores sudamericanos, italianos o británicos sin problemas por su nacionalidad, o continentalidad.

Y otras cosas que silencio por respeto supermario .

Saludos

[Super Mario]

Estimado urquhart, que bueno escucharte, con tu clara actitud meridiana y tu bonomía.

Coincido 100% con lo que escribes. Y tu Post objetivo me permite aclarar mi panorama.

Estimado Mario, a todos nos han argumentado en contra de nuestras propuestas de variar el rumbo de la SGM. Junto con Yorktown, pretendimos dar carta de veracidad a Ikarus, la invasión alemana de Islandia what-if-la-guerra-submarina-t16081.html

No me molesta el argumento en contra. Al contrario, el debate es la "Sal" que alimenta y enriquece mi Post. Vine a aprender y aprendo de los cuestionamientos.
No quiero que me aplauden y que me digan a todo que sí. Pero tampoco quiero que el debate se transforme en una guerra de trincheras en donde nadie está dispuesto a ceder y en donde la polémica no es enriquecedora, sino que se empobrece y simplifica a una cuestión binaria de "Ganar o Perder".

Se parece a la discusión de dos políticos o de dos abogados en donde cada uno defiende su posición en forma irreductible, sin importar la verdad.

Mencionas la ucronía de Gaspacher, y varios foristas presentamos nuestras objecciones. La memoria a mi edad es vaga, pero recuerdo oponerme firmemente a las operaciones que llevan al AK a remontar el Nilo, o a olvidar la presencia en Mombasa de la Flota Británica de Oriente.

La mención de la ucronía de Gaspacher se debe a que me sirve de ejemplo pedagógico para explicar el respeto que imperó durante su desarrollo.
El What IF de Gaspacher es el mejor ejemplo y me sirve de espejo en donde por contraposición se refleja mi ucronía.

Allí imperó el respeto y la crítica constructiva. Sin embargo en mi What If impera la zancadilla, la manipulación o sembrar la duda por la duda misma.

No te sientas aludido, estimado urquhart, que siempre tú has manifestado tus disidencias con fundamento y altura. Aún cuando te fuiste desilusionando con el discurrir de mi ucronía, igual te mantuviste respetuoso y ecuánime.

Continuará.

[Super Mario]

Sobre tu WI, mi primera objección es a mi entender natural, y es que a toda acción comportará una reacción, mientras que mantienes que los Aliados hubieran actuado respetando la Línea Temporal Histórica.

Por supuesto. Yo no digo que no.
El tema es cómo se determina cuál de todas las reacciones posibles va a suceder. La mejor forma es analizar con lógica y tratar de elegir lo que en Estadística se llama "Probabilidad de Ocurrencia".
Yo pienso que una buena fundamentación puede inclinar la balanza de uno u otro lado. El problema es quién determina esa veracidad o probabilidad.

Por ejemplo yo fundamenté que Stalin iba a atacar contra el GEC. Para Eriol o Apónez eso no va a ser así.
Aunque yo haya fundamentado y la "Probabilidad de Ocurrencia" me asista y esté de mi lado, Apónez perfectamente puede descreer de mi lógica y decir que para él iba a atacar contra el GEN.
Apónez está en todo su derecho de descreer de mi "Sentido Común".
Y yo no puedo demostrar fehacientemente que realmente Stalin iba a atacar contra el GEC. Y en esa duda queda abierta una puerta que mete una cuña y que quita credibilidad al relato.

Y en esa duda yo dependo de la buena fe del forista.
Un forista con mala fe no hace más que machacar y machacar una y otra vez sobre que las cosas no van a suceder como yo digo, por más que yo me queme las pestañas en buscar información que refuerce mi Teoría.

Sabotea mis argumentos con una fundamentación endeble, retuerce los fundamentos, distorsiona los hechos, me pide todo tipo de explicaciones y detalles técnicos. Y al mes vuelve otra vez a repetir sus cuestionamientos, con distinto cariz, pero con el mismo olor, disfrazando sus dudas de buenas intenciones.

Y su única fundamentación es la resbalosa teoría de la Acción /Reacción. Mientras yo me quemo el cerebro toda la noche buscando fuentes y argumentos, el forista descansa tranquilo sin esforzarse en leer ni una página de un libro.
Y cada vez que yo expongo mi fundamentación, lo único que hace el forista es torpedear mis argumentos diciéndome:
- Si tú alteras un hecho, se produce una cadena de reacciones que alteran toda la historia, por lo tanto las cosas no van suceder como tú dices, sino todo lo contrario.

Y amparándose en ese endeble argumento supone CUALQUIER COSA, de la más lógica a la más disparatada. Total yo no puedo demostrar que las cosas van a suceder como yo digo.

El forista escribe un Post de 10 renglones suponiendo una “Reacción” diametralmente opuesta y sin fundamentar si ni una Fuente, y me tira todo el bulto a mí.
Qué hago yo:
- Me paso todo un día tratando de rebatir con fuertes argumentos su pobre cuestionamiento.

Y sale ese forista y entra otro haciéndome planteamientos viejos que ya han sido discutidos y debidamente fundamentados. Y cuando le explico mis postulados, entra otro forista que me hace los mismos cuestionamientos, pero disfrazados o disimulados para que parezcan distintos.

Y así llevo un año reexplicando una y otra vez lo que ya ha sido explicado y fundamentado en forma sobrada.

Continuará.

[Super Mario]

Ni uno de los foristas que entran han leído ni el 2% de todo lo que escribí, haciendo algunos planteamientos ridículos. Y cuando yo trato de evacuar sus dudas y explicar los objetivos y los pasos a seguir en el desarrollo de mi Tema, me sale con el remanido e inverosímil argumento de la Acción/Reacción, repitiendo como loros la misma cantinela: ”Si tú cambias un hecho, se alteran todos los demás hechos”.

Y listo, hunden mi Tema o lo embarran o lo traban.
No necesitan leer, ni fundamentar, ni buscar fuentes, ni quedarse largas horas frente al ordenador buscando información, ni nada de nada.

Sin embargo yo demostré que esa Teoría de la Acción/Reacción encierra una "falacia".

Y ahí es donde yo me quejo y me veo en la necesidad de usar el What IF de Gaspacher como un ejemplo pedagógico, en donde se puede apreciar perfectamente la forma respetuosa en que expresaron sus disidencias los foristas, con la forma áspera y retorcida en que se expresa los cuestionamientos a mi HA.

Yo no puedo demostrar si Eriol o Apónez o quien sea tienen mala fe. Sin embargo es cuestión de releer mi Tema para darse cuenta de quienes son los que ponen palos en la rueda y quienes están convencidos de lo que dicen y fundamentan sus puntos de vista.

Ante mi ultimátum contra Turquía, tú brindaste argumentos y fundamentaste tu punto de vista. Yo brindé mis argumentos.
Supongamos que hay un 50% de que tú tengas razón y otro 50% de que yo tenga razón. Es más, supongamos que hay un 60% de que tú tengas razón y otro 40% de que yo tenga razón.
- ¿Qué hago yo, cierro mi Tema o continuo analizando mi punto de vista?:

La respuesta está en el What IF de Gaspacher:
- Seguir por el camino que estamos trazando.

Gaspacher aceptó las dudas, defendió su What IF con argumentos sólidos y prosiguió con su Historia.

Y yo debo hacer lo mismo.

Por eso digo que todo What IF debe ser desarrollado como una novela. Ese “Status” no le quita matices, ni la vuelve más rígida, ni es una forma de esquivar el debate.
Se puede seguir debatiendo, cuestionando la verosimilitud, planteando disidencias, reclamando por fuentes y fundamentaciones históricas, pidiendo explicaciones de porqué las cosas van a suceder de una manera y no de otra.

Pero plantear el What IF como una novela tiene una gran ventaja:
- La discusión no es “in eternum”, sino que le brinda un punto final.

Es decir:
- Se discute, se debate, se cuestiona, se exige fuentes.
- Luego se busca un equilibrio o un consenso.
- Si no hay consenso y las posiciones son irreductibles, no se sabotea el Tema, o se lo cierra, sino que hay que seguir.
- Finalmente se prosigue independientemente de que se arribe a un acuerdo o no.

Es decir que si a ti no te convence mi HA o crees que mis argumentos son endebles o inverosímiles debes dejar de leer mi novela, no sabotearla o embarrarla.

Esa actitud respetuosa me tira la pelota a mí, ya que en definitiva el que fracasa soy yo, ya que no tuve el suficiente poder de convicción ni mis argumentos fueron tan buenos como para que mi novela te resulte potable y creíble.

Y eso fue lo que tú hiciste, estimado urquhart. Diste un paso al costado cuando mis argumentos no te resultaron convincentes.

Sin embargo otros foristas han machacado durante años, usando los mismos argumentos, leyendo en diagonal (o directamente no leyendo), tergiversando los hechos, exigiendo datos técnicos ridículos, pidiendo una y otra vez fuentes y más fuentes sobre hechos que ya han sido probados.
Y cuando yo osé pedir fuentes o argumentos, cuales fueron sus contestaciones???:
- La fundamentación fue ampararse en la Acción/Reacción.

Más claro échale agua.

[Super Mario]

Amigo Super_Mario, lo lamento, pero no puedo estar mas en desacuerdo contigo.

Aquí, nadie es mas que nadie, decir eso, con todo el respeto es desprestigiar un foro, que te puedo asegurar, es de lo mas igualitario que he visto en muchísimos años, y te lo digo por mi experiencia leyéndolo, durante años y años, antes de decidirme a participar, y por mi experiencia después, participando.

Nadie dice lo contrario. AL contrario, es el Foro en que más cómodo me he sentido. Pero hablo del Foro en General, como un cuerpo colegiado, rico en matices y con amplitud de criterio.

Ahora, estimado Autentic, te puedo asegurar de que han habido actitudes individuales (Aclaro: Individuales) que con solapada mala fe han pretendido desprestigiarme.
O quizás la palabra "desprestigiar" suena muy exagerada y quizás lo correcto sea "Desvirtuar" el normal desarrollo de mi Tema o "embarrar la cancha" como decimos en mi país.

La ironía, el maltrato, la aspereza, la tergiversación de mis dichos, la manipulación de algunos hechos y hasta humillaciones gratuitas se pueden encontrar en estas 97 páginas.

Entiendo que emitir esa acusación sin nombrarlos suena injusto. Pero no pretendo polemizar con nadie, porque entraríamos en una deriva muy poco enriquecedora. Y la verdad que ya estoy cansado.

Tan sólo es cuestión de que te tomes el trabajo de leer a partir de la página 30 más o menos y enseguida les verás las uñas al Tero (como decimos en mi país sobre un pájaro llamado Tero, que pone los huevos en un lado y para despistar cacarea en otro).

¿Cual ha sido el problema desde mi punto de vista?, el planteamiento, amigo mio, nada puede variar, sin que varié todo, ya sabes, la famosa teoría del "caos", modestamente creo que no se puede plantear un "Wath If", desde la premisa que tu sabes que paso, y actuaras en consecuencia, y que el adversario va a seguir como si nada.

Yo coincido. Pero en esos casos hay que fundamentar el punto de vista para explicar porqué creemos que las cosas van a suceder de una manera y no de otra.
Yo planteo que si altero un hecho, va a suceder "Tal cosa". Tu piensas que va a suceder otra cosa. Debatimos respetuosamente, amistosamente, con argumentos, sin ofender. Si podemos ponernos de acuerdo, mejor. Y si no, una vez que se agotó el debate hay que proseguir. (Tal cual lo acontecido en el What IF de Gaspacher, que justamente lo uso de ejemplo para dejar al desnudo ese maltrato hacia mi persona)

Qué ha pasado en mi ucronía:
- Se me ha faltado el respeto en forma reiterada. (No lo digo para victimizarme, ni para lloriquear como una Magdalena, ni para generarle culpa a nadie. Es un hecho y punto. Y la verdad que a esta altura tengo el lomo tan curtido, que no me afecta).

No digo que todos me hayan faltado el respeto, sino una minoría.

Vamos, es solo mi opinión y espero no ofenderte en absoluto, pero aquí, en este foro, no he visto machacar a nadie por ser mas o menos, muy al contrario, compañeros con muy diferente criterio, han echado una mano a otros, sin distinción de tiempo en el foro, ni opinión, cuando alguien se ha extralimitado, o se ha salido de un dialogo, educado, razonable, y por encima de todo, respetuoso, eso, en este foro, repito, no ocurre.

Deseo ser categórico en este aspecto:
- Jamás me he sentido discriminado, o maljuzgado o perseguido por ser Latinoamericano.

Mi expresión de "Latinoamericano soplagaitas" se refiere a que mucho de los foristas son amigos o viven en ciudades cercanas, sin embargo yo no gozo de esa familiaridad.

Justamente ese vínculo amistosos muchas veces le quita objetividad.

En otro foro tuve una muy mala experiencia con un grupo de foristas que eran amigos en la misma ciudad. Y luego me enteré que via MP se ponían de acuerdo en hostigarme con falacias.
No les importaba la verdad, ni tenían buena fe en sus cuestionamientos, sino que en forma artera y aviesa se encargaban de molestarme y de ponerme palos en la rueda.

No digo que en este prestigioso Foro pase lo mismo. Tan sólo insisto que algunas discusiones que he tenido en este foro, en el fondo encerraban "mala fe". Fueron actitudes aisladas e individuales, pero no hay que ser muy inteligente para darse cuenta de ello.

Lamentablemente no puedo demostrarlo.

Saludos.

[Super Mario]

No sé, Super Mario; por lo que a mí respecta, creo que siempre que me he opuesto a algo de lo que hayas podido mencionar lo he hecho con respeto y en base a argumentaciones que, se ajusten o no a tus criterios, son válidas desde una perspectiva lógica, con sentido común y, desde luego, nunca me he mostrado categórico.

No eres tú, estimado Lucas, uno de los que me ha maltratado.
Y la verdad que queda muy "maricón" decir que me siento maltratado.
Ya aclaré que me sobra hombría para bancarme todas sus ironías, sus maltratos y sus cuestionamientos, y que tengo el lomo curtido de tantas críticas sin fundamento.

Aclaro por millonésima vez que no me molestan las críticas y los cuestionamientos. AL contrario, los cuestionamientos enriquecen mi Tema y todos aprendemos. Sino esto sería un monólogo aburrido.
Pero deseo que esos cuestionamientos estén fundamentados con fuentes, con argumentos o por lo menos expuesto con cierto respeto.

Insisto que no hay que ser muy inteligente para darse cuenta cuando un forista le está buscando "el pelo a la leche" y cuando su cuestionamiento tiene cierta lógica o fundamentación.

En fin, chico; si tan maltratado o ninguneado te sientes, tal vez deberías pasar página y olvidarte de este tema. Yo lo haría si me sintiese como tú describes; no nos va la vida en esto y hay otros temas que tratar y otras formas de intervenir. O, simplemente, lleva a cabo tus exposiciones sin hacer caso de lo que puedan decir. Sé que me repito, pero para mí, los What if tienen esto. Por eso no me gustan; demasiadas especulaciones.

Quiero seguir, pero no me dejan. Lee atentamente la página 95 y verás que no fui yo el que produjo la deriva.
No me victimicé. Tan sólo defendí mi punto de vista de porqué Stalin iba a atacar contra el GEC.

Es más: En estos tres años 4 o 5 veces he tenido que repetir el mismo argumento!!!

¿Qué conclusión sacas de eso?:
- O que no leen lo que yo escribo.
- O que no tienen memoria.
- O que una y otra vez me pinchan con el mismo argumento con el único fin de azuzarme.

Lo irritante que tiene mi What IF es que yo cuento con el "diario de mañana" y eso molesta profundamente ya que me da una ventaja y clarividencia que suena injusta por donde se lo mire.

El problema es que yo recontra expliqué y fundamenté el porqué hay que contar con esa ventaja.

Continuará.

[Super Mario]

Y no, Super Mario; con esto no se puede estar de acuerdo. Un What if sin la contextualización necesaria es un imposible. Cuando se especula hay que hacerlo exponiendo los hechos en su debido contexto, de lo contrario lo más fácil que pasará es que se incurra en anacronismos, falacias o disparates. Qué bien le hubiese venido a Alemania lanzar 100 V2 diarias contra los ingleses durante la Batalla de Inglaterra; incluso dejar caer una en Bletchley Park, pero el contexto del momento lo hace imposible por mucho que nos empeñemos en nuestras suposiciones/especulaciones. Es un ejemplo extremo para que me entiendas.

Para mí hay una confusión en esa interpretación.
Jamás yo he planteado disparates de ese tipo. Al contrario, he sido muy riguroso y he fundamentado todos mis puntos de vista y mis decisiones.

Lo único fantasioso en mi What IF, es volver al 22 de septiembre de 1941 y meterme dentro del cuerpo de Hitler.
Lo que no son fantasiosas son las decisiones que yo voy a tomar a partir de esa fecha. Todas esas decisiones las he explicado y fundamentado.

Entiendo lo inverosímil que suena mi discurso al pie de la Torre Eifel. O mi misión diplomática a EE.UU. Pero suena inverosímil porque no tienen la capacidad lúdica de imaginarse mi fenomenal campaña publicitaria o el efecto de mi Misión diplomática que va a retrasar un par de meses la entrada de EE.UU en la guerra. Ni mi campaña de cizaña para desgastar las relaciones entre USA y Rusia.

Te pongo un ejemplo:
- Si tú y yo éramos 2 ciudadanos franceses en 1938. Y yo te contaba que Hitler iba a anexar Austria, luego Checoslovaquia. Que iba a invadir Polonia y que Franceses e Ingleses no iban a hacer nada. Y que encima una misión diplomática iba a firmar un Pacto con Stalin. Y que en 6 semanas iba a conquistar Dinamarca, Paises Bajos y Francia, tú me ibas a tratar de loco e inverosímil.

Por eso tú no puedes comparar mi Misión diplomática a USA o mi ultimatum a Turquía, con 100 V2 o con 1.000 Tiger saliendo de las fábricas alemanas, ya que eso no hay forma de demostrar que era posible en 1941 o 1942.

Sin embargo si tuvieras la suficiente apertura mental, verías los efectos positivos de mis Misiones diplomáticas, o mi plan para aprovechar la industria francesa, o la forma en que voy a formar un ejército Germano-Italio-Francés. Todas medidas que son:
- Totalmente probables y demostrables.
- Medidas que se pueden llevar acabo.
- Medidas que cuentan con los recursos y la forma de implementar.

En el libro de Speer, en los libros de Osprey o Glantz, en la "Doctrina Defensiva Alemana" o en los cientos de fuentes que expuse está la respuesta y la forma de aprovechar mejor los recursos, en duplicar la producción, en corregir los errores, en aplicar nuevas estrategias militares.

Tú tienes la respuesta en tu cabeza Lucas. Y la tienen Eriol, Apónez o urquhart.

Es tan sólo aprovecharnos del conocimiento que tenemos para usarlo en beneficio propio.

Tan sólo debes cerrar los ojos, estimado Lucas, e imaginarte que estás dentro de Hitler y estás en el 22 de Septiembre de 1941. Y si no tomas una batería de medidas de todo tipo y de toda índole, terminarás dentro del bunker con los rusos deseosos de cogerte.

Cierra los ojos Lucas. Supone. Vuela con la imaginación. Eres Hitler, pero tienes una gran ventaja:
- Sabes los errores que se cometieron y sabes cómo corregirlos.

De eso se trata mi What IF. De jugar un juego.
Pon toda tu sabiduría y tus conocimientos al servicio de ello y podrás jugarlo.

Y sino, sigue como hasta ahora, cuestionando con "Buena leche", argumentando tu punto de vista, siendo respetuoso con tus disidencias.

- ¿¿Tienes estimado Lucas la apertura mental y la capacidad lúdica como para jugarlo???

De tí depende.

Saludos.

[Super Mario]

Yo supermario ya sabes de sobra por que no apruebo tu historia desde el principio (diario del mañana y otras trampas similares)

Lo del "Diario de mañana" ya lo expliqué y fundamenté el porqué de esa ventaja. (Tú mismo en forma inconsciente los has usado en algunas de tus ucronías)

Luego niegas la oportunidad de reacción a tus enemigos (en la historia)

No la niego.
Tan sólo digo 4 cosas:
1) Algunas reacciones son disparatadas o agarradas de los pelos. O son decisiones demasiado inteligentes y astutas que las toman ustedes con su propio "Diario de mañana".
2) ¿Qué hago luego de debatir durante meses (años) sobre el mismo tema (Por ejemplo si va a atacar contra el GEC o GEN) y agotado todo tipo de debate enfrascado en una lucha esteril que no lleva a ninguna parte? Avanzo? - Cierro el Tema? Vuelvo a debatir una y otra vez los mismos argumentos???
3) Después de haber recontra argumentado mi punto de vista y de recibir como contrapartida el endeble argumento de la Acción/Reacción, qué debo hacer??? - Rendirme??
4) Bajo el difuso cristal de la Acción/Reacción, cualquier cosa (pero CUALQUIERA) se puede suponer y no necesita de ninguna fuente, argumento o explicación muy rebuscada.

Te digo esto de buenas ehh. Entiendo que esto pueda ser muy importante para ti y todo eso pero creo que lo has enfocado mal desde el principio y que al querer tocar tantos parametros , en tantos frentes y en largos periodos de tiempo has sobrepasado lo abordable para una persona que realiza su primera HA.

Para ganar la guerra o buscar tablas debo tomar una serie de medidas de todo tipo y de toda índole, desde las económicas e industriales, hasta las diplomáticas o políticas.

Respecto al tema de victimizarte siento decirte que es así. Igual con la repetición de mensajes larguisimos, con metáforas superfluas de por medio muchas veces o copiar largos fragmetnos de libros ,cuando bastaria con referenciarlo. Y esto no son cosas que solo te haya dicho yo.

Aclaré que no me victimizo, tan sólo expongo una realidad. Lo hice contigo cuando desenmascaré tu mala fe en el Tema: "El Panther, Tiger y König Tiger, historia de 3 fracasos".

Con respecto a mis mensajes larguísimos, es mi forma que tengo de explicar mi punto de vista. Si no te gustan o tu novia se aburre, pues no tienes porqué perder tiempo en leerlos (Y mucho menos leerlo en diagonal, que para mí es otra falta de respeto)

Con respecto a tu crítica de copy/paste, para mí no es una deshonra. Al contrario: Amo leer, me encanta leer tanto como me gusta escribir. Y cada vez que encuentro un libro o texto interesante, no dudo en copiarlo y pegarlo.

Lo hago por generosidad y porque supongo que muchas más personas van a disfrutar de leerlo como yo lo disfruté.
Para mí copiar y pegar tiene un efecto "Multiplicador": No sólo más ojos lo leen, sino que fantaseo con que otros foristas van a copiar y pagar en otros foros y que dentro de 10 años miles de personas van a haber leido a Speer o Glantz u Osprey.

Lo de atacarte por ser de otro país....te estás montando unas películas tu solo... Uno de mis mejores amigos que he creado a lo largo de estos años en los foros es argentino , hablo a menudo con una Hondureña y me escribo con autores sudamericanos, italianos o británicos sin problemas por su nacionalidad, o continentalidad.

Pido disculpas si en el tenor de mis comentarios alguno creyó advertir que yo me sentí discriminado por ser Latinoamericano.

Lejos estoy de sentir eso.

Sí me he sentido injustamente maltratado, empezando por ti. Flaco favor me ha hecho tu intervención. (Te puedo asegurar que si tú hubieras entrado un mes antes, jamás me hubieran dado la medalla).

No deseo discutir al respecto porque no vale la pena. Tú y yo sabemos perfectamente de lo que estamos hablando.
Pero jamás sentí que tu mala fe y tu maltrato se debió a que yo sea Latinoamericano.

Saludos.

[de guiner]

Rep.

[Eriol]

Lo del "Diario de mañana" ya lo expliqué y fundamenté el porqué de esa ventaja. (Tú mismo en forma inconsciente los has usado en algunas de tus ucronías)

Una cosa es usarlo inconscientemente alguna vez, aunque intento evitarlo y otra es basar decisiones fundalmentales o adelantar cosas con el como único motivo/excusa.

No la niego.
Tan sólo digo 4 cosas:
1) Algunas reacciones son disparatadas o agarradas de los pelos. O son decisiones demasiado inteligentes y astutas que las toman ustedes con su propio "Diario de mañana".
2) ¿Qué hago luego de debatir durante meses (años) sobre el mismo tema (Por ejemplo si va a atacar contra el GEC o GEN) y agotado todo tipo de debate enfrascado en una lucha esteril que no lleva a ninguna parte? Avanzo? - Cierro el Tema? Vuelvo a debatir una y otra vez los mismos argumentos???
3) Después de haber recontra argumentado mi punto de vista y de recibir como contrapartida el endeble argumento de la Acción/Reacción, qué debo hacer??? - Rendirme??
4) Bajo el difuso cristal de la Acción/Reacción, cualquier cosa (pero CUALQUIERA) se puede suponer y no necesita de ninguna fuente, argumento o explicación muy rebuscada.

No entiendes de que va el tema ni el concepto HA. Por eso te digo que deberías haber empezado por una más "pequeña". Una HA es para eso. Planteamos nuestra hipotesis y va a haber gente que la refute planteando, entre otras cosas, movimientos ahistóricos , de las fuerzas enemigas que desbaratarian nuestros planes. Y ante eso no tiene que abandonar ni nada. Tienes que buscar alternativas a tu despliegue. No negarlos sistemáticamente. El ejemplo de los canadienses en tu historia es perfecto . Las tropas existian, estaban con ganas de marcha y si se producia una debacle ,como la que tu creas gracias a conocer Crusader con el diario del mañana (venga x favor...) ¿por que no se iban a usar como refuerzos?

Para ganar la guerra o buscar tablas debo tomar una serie de medidas de todo tipo y de toda índole, desde las económicas e industriales, hasta las diplomáticas o políticas.

Nuevamente te vas por los cerros de Ubeda. Mi crítica es hacía ti por meterte en una megahistoria sin conocer como funciona este mundo en primera persona y tu te vas a justificar por qué tienes que hacerlo todo. De todas maneras me vuelve a servir para demostrar lo que digo. En tu primera HA para ganar la guerra dices...

Aclaré que no me victimizo, tan sólo expongo una realidad. Lo hice contigo cuando desenmascaré tu mala fe en el Tema: "El Panther, Tiger y König Tiger, historia de 3 fracasos".

¿Mi mala fe en el tema del Panther?? Supermario no me tire de las lengua que si alguien desenmascaró algo fui yo. Por que acabó quedando claro que habías falseado información con la revistita esa, no entendido o leido los libros que referenciabas por que en ellos mismos daban otros datos distintos a los que tu lanzabas a los 4 vientos (te suena la frase El Tiger acabó pesando 58 T, 22 más que originalmente...más claro hechele agua)y que controlas más bien poco de crear un tanque. Cosa lógica por que es algo complicado ¿pero si no sabes para que te metes a torear manolete??

Y si te victimizas. En esta nueva andada de mensajes lo vuelves a hacer.

Con respecto a mis mensajes larguísimos, es mi forma que tengo de explicar mi punto de vista. Si no te gustan o tu novia se aburre, pues no tienes porqué perder tiempo en leerlos (Y mucho menos leerlo en diagonal, que para mí es otra falta de respeto)

Nadie te dice nada de que no sea tu forma de explicar. Pero ya que eres profesor te voy a poner un ejemplo muy claro. Tu forma de explicar es como la del profesor muermo ,que todos hemos tenido en alguna época de nuestros estudios, que se tiraba toda la hora hablando o dictando apuntes de manera cansina. ¿Había que prestar atención? Si claro, pero el profesor no ayudaba para nada, y al rato los alumnos estaban con la cabeza en cualquier otro sitio o "atendian" pensando en la hora del recreo. Tu manera repetitiva de explicar, no engancha.

Con respecto a tu crítica de copy/paste, para mí no es una deshonra. Al contrario: Amo leer, me encanta leer tanto como me gusta escribir. Y cada vez que encuentro un libro o texto interesante, no dudo en copiarlo y pegarlo.

Nuevamente no pillas la crítica. ¿que tiene que ver que te encante leer para que tengas que llenar los temas con un montón de mensajes repetitivos de unos libros que ni siquiera referencias bien? Te lo vuelvo a decir: con referenciar el libro y la pagina bastaba. O poner fragmentos más pequeñis y direccionar al libro para ampliar. Pero hay paginas del tema entero que son tochos de libros enteros.

Lo hago por generosidad y porque supongo que muchas más personas van a disfrutar de leerlo como yo lo disfruté.
Para mí copiar y pegar tiene un efecto "Multiplicador": No sólo más ojos lo leen, sino que fantaseo con que otros foristas van a copiar y pagar en otros foros y que dentro de 10 años miles de personas van a haber leido a Speer o Glantz u Osprey.

Supermario un ordenador y un foro no son los sitios más idoneos para leer. Si quieres que lean lso libros pasalos por correo.

Saludos

[Super Mario]

No entiendes de que va el tema ni el concepto HA. Por eso te digo que deberías haber empezado por una más "pequeña". Una HA es para eso. Planteamos nuestra hipotesis y va a haber gente que la refute planteando, entre otras cosas, movimientos ahistóricos , de las fuerzas enemigas que desbaratarian nuestros planes. Y ante eso no tiene que abandonar ni nada. Tienes que buscar alternativas a tu despliegue. No negarlos sistemáticamente.

Yo no tengo problemas en que se planteen otras Reacciones o que se refuten mis Acciones. Lo único que critico es la motivación que hay detrás y el modo maleducado en que se plantean.

La fundamentación no tiene porqué ser para "desbaratar" nuestros planes. La expresión "desbaratar" es toda una declaración de principios que suena bastante fea.
Yo tampoco niego esas reacciones. Tan sólo las descreo. Como tú descrees de las mías.

El motivo debería ser para plantear una alternativa o dudar de que las cosas van a suceder como el otro forista dice o porqué descreemos de las cosas van a pasar como nosotros decimos. Se debate, se discute, se fundamenta con fuentes, se razona y luego se sigue. (Tal cual lo acontecido en la ucronía de Gaspacher)

Esa duda debe ser de "Buena Fe", no plantear la duda por la duda misma, con el único fin de embarrar la cancha o "desbaratar" (o sabotear) el What IF de un colega.

El mejor ejemplo que se me ocurre es el de si va a atacar contra el GEC o contra el GEN (o el GES).
Yo fundamenté y estoy convencido de que va a atacar contra el GEC
Tu dices que NO, que va a atacar contra el GEN.
Mi duda es si lo dices realmente convencido o simplemente lo dices de "Contreras" nomas. Yo no puedo demostrar tu "mala fe". Eso tan sólo lo sabe tu conciencia.
Pero analizando tus débiles argumentos y la forma machacona que lo expones (durante meses insistiendo sobre lo mismo), sin leer mis fundamentaciones y mis fuentes, me queda la duda.
Es más, si yo hubiera dicho que suspendía se suspendía Taifún para que las divisiones mecanizadas de Hoth ayuden al GEN a conquistar Leningrado, tú me hubieras puesto un "palo en la rueda" de que Stalin iba a atacar contra el GEC e iba a llegar a Misnk.

- ¿Qué te estoy queriendo decir con ese ejemplo irónico?:
De que si los planteos y cuestionamientos se hacen con el único motivo de contradecir en forma sistemática, una y otra vez todas la medidas que yo tomo, buscando siempre contramedidas ilógicas o rebuscadas que traben o embarren el normal desarrollo de mi What IF, esos planteos no son sinceros, sino meros "palos en la rueda".

Pero supongamos que tú estas convencido de que Stalin va a atacar contra el GEN y que lo haces de "Buena fe" porque realmente crees eso.
Yo pregunto:
- ¿Ante esas dos opiniones contrapuestas qué se debe hacer?.

Para mí hay que fundamentar, discutir amablemente, aportar fuentes y datos, razonar. Y luego seguir desarrollando mi HA. Tal cual lo acontecido con el What IF de Gaspacher o con cualquiera de tus What IF.
Jamás la discusión tiene que ser para "desbaratar" o "sabotear" la fluidez de mi Tema. Ni para "derrotarme" o dejarme en ridículo, en una pelea estúpida en donde tú sacas pecho y dices:
- Yo tengo razón y le gané a Super Mario que es un soplagaitas, mentiroso y manipulador.

Si los cuestionamientos están bien fundamentados y son enriquecedores, perfecto y todos aprendemos. Pero si los planteos persiguen el fin artero de contradecir, desprestigiar y poner "palos en la rueda", carecen de sentido.

Yo digo que si hago el parate a fines de Octubre Stalin va a atacar contra el GEC. Tú dices que va a atacar contra el GEN.
Yo fundamenté. Tú tan sólo te amparaste en el resbaloso argumento de la "Acción/Reacción".
Pero resulta que si yo no te doy a tí la razón, y en forma sumisa agacho la cabeza, soy un:
- Soplagaitas
- Mentiroso.
- Manipulador.
- Ignorante.
y muchos etcétera de insultos y humillaciones.

Por eso mi cuestionamiento no es que yo rechazo las críticas y lloro como un chico caprichoso cuando no me dan la razón, ni me aplauden y me dicen a todo que sí.
Mi reclamo airado es por los modos y la motivación que se esconde detrás de esos argumentos que no son sinceros, sino tan sólo trabas y "palos en la rueda" para "Desbaratar" (tú lo has dicho con todas las letras) el normal desarrollo de mi Tema.

Me extrañas que no te des cuenta de eso.
No te hagas el inocente, porque sabes perfectamente a qué me refiero.

Saludos.

PD: Me hubiera gustado retroceder en el tiempo 5 o 6 años atrás y meterme en el desarrollo de tu ucronía que suspende Zitadelle y lleva media docena de divisiones SS a Túnez con el único fin de pagarte con la misma moneda, volviéndote loco con cuestionamientos de todo tipo, "palos en la rueda", ironías, humillaciones, críticas ásperas y maleducadas, para que vivas en cuero propio y tomes de tu propia medicina.

Salud

[Super Mario]

El ejemplo de los canadienses en tu historia es perfecto . Las tropas existian, estaban con ganas de marcha y si se producia una debacle ,como la que tu creas gracias a conocer Crusader con el diario del mañana (venga x favor...) ¿por que no se iban a usar como refuerzos?

¿Y por qué si las iban a traer como refuerzo?. (Ahí radica el meollo y el "quid" de la cuestión).

Yo fundamenté con un libro (no con un Link) el porqué Churchill estaba empecinado en Dieppe con el único fin de seducir a los rusos. Y también expuse información del libro de Desmond Young en que decía que para principios de 1942, con la entrada de Japón en la guerra, la corona Británica prácticamente no tenía ni una reserva. (No me obligues a exponer nuevamente esa información. Busca y verás)

Tú no tienes ni una (NI UNA) referencia en algún libro de que las tropas canadienses alguna vez se pensaron (aunque sea en forma remota) para reforzar el Norte de África. Tan sólo te amparas en la Acción/Reacción, tomando una decisión que jamás Churchill la hubiera tomado, sino que la tomas tú con la ventaja de tu propio “Diario de Mañana”.

Pero supongamos que existía una posibilidad. Pregunto:
¿Qué debo hacer yo?:
- Analizar todas las “Reacciones” que a ustedes se le ocurran, transformando mi HA en una Hydra de 7 cabezas???
- Fundamentar y luego elegir la más probable???
- Cancelar mi What IF, ante la imposibilidad material de poder satisfacer todas las demandas y cuestionamientos técnicos???

La respuesta está en el What IF de Gaspacher. O en tus propios What IF. O en cualquier What IF desarrollado por un forista, en donde impera el respeto, la crítica constructiva y el sentido común.

Pero en este What IF yo soy un soplagaitas, mentiroso, manipulador, ignorante, caprichoso, que aburre y cansa con sus Post laaaarrrgooosss, que no acepta las críticas y que encima se VICTIMIZA. Por lo tanto no tienen que tratarme con el respeto que se merece Gaspacher.

Salud.

[Super Mario]

Nuevamente te vas por los cerros de Ubeda. Mi crítica es hacía ti por meterte en una megahistoria sin conocer como funciona este mundo en primera persona y tu te vas a justificar por qué tienes que hacerlo todo. De todas maneras me vuelve a servir para demostrar lo que digo. En tu primera HA para ganar la guerra dices...

Me parecía un gran desafío en donde debía leer y aprender sobre todo: Economía, procesos industriales, diseño de Carros de combate, estrategia militar, doctrinas defensivas, publicidad, diplomacia etc.

Y si te victimizas. En esta nueva andada de mensajes lo vuelves a hacer.

Insisto que no me victimizo. Expongo una verdad fáctica.

Nadie te dice nada de que no sea tu forma de explicar. Pero ya que eres profesor te voy a poner un ejemplo muy claro. Tu forma de explicar es como la del profesor muermo ,que todos hemos tenido en alguna época de nuestros estudios, que se tiraba toda la hora hablando o dictando apuntes de manera cansina. ¿Había que prestar atención? Si claro, pero el profesor no ayudaba para nada, y al rato los alumnos estaban con la cabeza en cualquier otro sitio o "atendian" pensando en la hora del recreo. Tu manera repetitiva de explicar, no engancha.

Es más fuerte que yo.
Aparte es una cuestión de respeto.
Ante un cuestionamiento de un forista, necesito explicar en forma clara, fundamentarlo con fuentes y metáforas, explicitarlo y remarcarlo.

Yo NO concibo contestar tres renglones, plagados de errores ortográficos, errores de puntuación e ironías gratuitas.

Imagínate que de un solo Post de urquhart yo escribí 46 Post!!! (Un record absoluto)

Mis 46 Post van de la página 87 y creo que hasta la 90. (Estaría bueno que los leas, aunque conociéndote no creo que te interese leer tanto)
En esas 3 páginas escribí de todo, desde las ciencias estadísticas pasando por el repudio de Sikorski a la actitud blanda de Roosvelt ante la voracidad de conquista de Stalin o sobre la escritora comunista Wanda Wasilewska, que formó la "Unión de Patriotas Polacos" o sobre el coronel Zygmunt Berling que dirigió el LWP (ejército polaco que peleó con los rusos).
Hasta le hablé a urquhart de mi padre y le conté una anécdota muy íntima. Y hasta le planteé un urquhart político, candidato a presidente de España. (Jamás urquhart me contestó y no sé si leyó mis 46 Post)
Es más, de un sólo Post tuyo, yo hice 3 Post.

Lo siento, pero es más fuerte que yo.
En mi actitud respetuosa, en mi amplitud de criterios y matices, y en mis extensos Post, deberías ver una virtud y no un defecto.

Saludos.

PD: No sé si te acuerdas, pero te mandé una carta via MP hace casi un año, con casi 100.000 caracteres, a tal punto que la tuve que dividir en dos partes.
Cómo no valoras y piensas:
- Este tipo se tomó un mes para escribirme una carta fundamentando su punto de vista. Ese tipo, al cual no conozco, me dedicó parte de su valioso tiempo nada más que para aclarar el panorama y acercar a las partes en un entendimiento mutuo que haga más fácil el desarrollo de su What IF.

Por lo menos leíste las 2 cartas aunque sea en diagonal???
Te inspiró algo???

[Super Mario]

Es verdad, que hay formas y formas de hacer alusiones a tus escritos, y que alguno ha podido pecar de hacer una crítica, a veces, agresiva. Pero, hasta ahí. No creo que la oposición a tus planteamientos nazca ni de tu condición de latinoamericano ni de ninguna otra cosa al margen de tus propias exposiciones. Y, desde luego, ese victimismo del que habla Valerio, no contribuye a mejorar las cosas.

Yo insisto que no creo que me victimice. Tan sólo expongo una realidad.

Con respecto al trato áspero, allí está el "meollo de la cuestión".
Sobran y abundan los ejemplos y los abusos verbales en estas 97 páginas. (También se puede advertir cierta intención de desprestigiarme).

Pido disculpas si en el tenor de mis comentarios alguno creyó advertir que yo me sentí discriminado por ser Latinoamericano.

Lejos estoy de sentir eso.

Saludos, estimado Lucas.

[Super Mario]

Como ya te han dicho, aquí no se critica por ser de un país u otro. Por ejemplo, un ruso viviendo en España puede tener una cierta tendencia a defender las actuaciones prorrusas en Ucrania. Nadie lo va a criticar por ser ruso, sino que lo criticarán los que no estén de acuerdo con sus ideas.

Pido disculpas si en el tenor de mis comentarios alguno creyó advertir que yo me sentí discriminado por ser Latinoamericano.
Lejos estoy de sentir eso.

La fama es algo variable. Según adquieres nuevos conocimientos, harás mejores razonamientos y ese "prestigio" crecerá en ti.

Gracias por tu aliento.
Estoy haciendo ingentes esfuerzos.
De todas maneras mantengo mi crítica de que en forma aislada algunos foristas han pretendido embarrar la cancha o desmerecer mi ucronía de una u otra manera.

Te puedo asegurar de que han habido actitudes individuales que con solapada mala fe han pretendido desprestigiarme.
O quizás la palabra "desprestigiar" suena muy exagerada y quizás lo correcto sea "Desvirtuar" el normal desarrollo de mi Tema o "embarrar la cancha" como decimos en mi país.

La ironía, el maltrato, la aspereza, la tergiversación de mis dichos, la manipulación de algunos hechos y hasta humillaciones gratuitas se pueden encontrar en estas 97 páginas.

Entiendo que emitir esa acusación sin nombrarlos suena injusto. Pero no pretendo polemizar con nadie, porque entraríamos en una deriva muy poco enriquecedora.

En las ucronías hay muchos factores a tener en cuenta. Sí es cierto que a ciertos usuarios se les critica menos que a otros. Eso es innegable y es algo que muchas veces he echado de menos, que no se me haya criticado más, porque la crítica genera debate y en los debates se aprende mucho.

Yo coincido.
Aclaro por millonésima vez que no me molestan las críticas y los cuestionamientos. AL contrario, los cuestionamientos enriquecen mi Tema y todos aprendemos. Sino esto sería un monólogo aburrido.
Pero deseo que esos cuestionamientos estén fundamentados con fuentes, con argumentos o por lo menos expuesto con cierto respeto.

No me molesta el argumento en contra, ya que el debate es la "Sal" que alimenta y enriquece mi cualquier Tema de este prestigioso Foro. Vine a aprender y aprendo de los cuestionamientos.
No quiero que me aplauden y que me digan a todo que sí. Pero tampoco quiero que el debate se transforme en una guerra de trincheras en donde nadie está dispuesto a ceder y en donde la polémica no es enriquecedora, sino que se empobrece y simplifica a una cuestión binaria de "Ganar o Perder".

Yo no tengo problemas en que se planteen otras Reacciones o que se refuten mis Acciones. Lo único que critico es la motivación que hay detrás y el modo maleducado en que se plantean.
El motivo debería ser para plantear una alternativa o dudar de que las cosas van a suceder como el otro forista dice o porqué descreemos de las cosas van a pasar como nosotros decimos. Pero el motivo no debe ser Jamás ofender o poner palos en la rueda o criticar por criticar sin fundamentos, amparándose en la débil teoría de la Acción/Reacción.
Se debate, se discute, se fundamenta con fuentes, se razona y luego se sigue. (Tal cual lo acontecido en la ucronía de Gaspacher).

Esa duda debe ser de "Buena Fe", no plantear la duda por la duda misma, con el único fin de embarrar la cancha o sabotear mi What IF.

Yo pregunto:
- ¿Ante esas dos opiniones contrapuestas qué se debe hacer?.

Para mí hay que fundamentar, discutir amablemente, aportar fuentes y datos, razonar. Y luego seguir desarrollando mi HA. Tal cual lo acontecido con el What IF de Gaspacher o con cualquiera de tus What IF.
Jamás la discusión tiene que ser para sabotear la fluidez de mi Tema. Ni para "derrotarme" o dejarme en ridículo.
Si los cuestionamientos están bien fundamentados y son enriquecedores, perfecto y todos aprendemos. Pero si los planteos persiguen el fin artero de contradecir, desprestigiar y poner "palos en la rueda", carecen de sentido.

En la actualidad, para tener unos conocimientos "completos", por decirlo de alguna forma, es tan necesario leer libros como participar en foros de discusión como estos, porque aquí no sólo se engloban los libros que uno ha leído, sino que se engloban muchos más libros que se usarán para debatir y por tanto, aprender.

Gracias por tu aliento, tu amabilidad y tu comprensión. Más que nada porque en el Tema "El Panther, el Tiger y el König Tiger, análisis de 3 fracasos", te noté irritado y hasta molesto conmigo, contestando con cierta aspereza.

Entiendo que mis groseros errores te habrán sacado de tus casillas, pero temí que el desprestigio al cual me habían sometido otros foristas haya empañado tu sentido crítico. (Inclusive hasta insinuaste si yo era un TRoll).

Como sea, desde ya Muchas gracias.