divisionario escribió:Señores, completando lo dice Aguirre, nos estamos olvidando algo que es lo que permite el movimiento de todo un ejército: el petróleo. Alemania no poseía yacimientos petrolíferos, y muy poco, por no decir nada, de los territorios que había ocupado. Por eso, necesitaba ese petróleo. Pero Hitler, en vez de negociar con Stalin un comercio barato de petróleo, atacó la URSS. Y Alemania no llegó a los yacimientos, y no pudo resolver su crisis del petróleo, que lo llevaría a la derrota en la guerra. Porque Rommel fue derrotado en Egipto, sencillo, por que se quedó sin combustible para sus vehículos.
Esto desde luego es incorrecto, Los nazis con el petroleo que sacaban de Ploesti tenían más que suficiente (sobre todo si se hubieran evitado la aventura rusa).
Las razones hay que verlas desde un par de aproximaciones,
* La existencia del espacio vital para el pueblo aleman (un vistazo al Mein Kampf situa correctamente este tema)
* La otra aproximación es que el fascismo y el comunismo cubren el mismo espectro, donde existe uno no puede existir el otro y viceversa. En Alemanía lo primero que hizo el Partido Nacional Socialista Aleman fue destrozar a su principal oponente (el Partido Comunista) y en la URSS no quiero ni hablar de la existencia de un partido fascista.
Yo creo que Hitler nunca pensó realmente en invadir Inglaterra ni apoderarse de Francia.
Lo que quería era que le dejarán las manos libres para construir su Germania que era su imperio europeo y que venía a ocupar los países de Alemania, Checoeslovaquia, Polonia, Austria, las repúblicas bálticas, Bielorrusia, Ucrania y la Rusia europea, una vez hecha la limpieza étnica de estos lugares (por eso Hitler no buscó unirse a los aliados naturales que los ucranianos y otros contra la URSS) se colonizaría todos estos territorios con colonos alemanes.
Al final Hitler habría formado un imperio europeo que ocuparía más de la mitad del continente (con un tamaño algo menor que los EEUU, tal vez del tamaño de la India) con enormes reservas de materias primas y a quienes las que el resto de naciones europeas no podrían ni soñar con enfrentarse quedando como única potencia mundial capaz de rivalizar los EEUU que estarían a un óceano de distancia.
Personalmente creo que esta era la idea de Hitler, crear un inmenso imperio europeo habitado por arios.
Hola foristas.
Una vez lei que Alemania mandaba al frente ruso el 80% de sus hombres y materiales.
Que os parece esta cifra?No creeis como yo,que si no fuera asi,se podria haber puesto contra las cuerdas al Reino Unido.
Y con una paz firmada con ellos,no hubiera entrado Usa en la guerra.
Sabria Alemania del ataque del Japon,y de ser asi,lo hubiera permitido?.
Los criminales se aprovechan de una sociedad indulgente.
Por lo que sé al respecto, la "alianza" de los japoneses y los alemanes era algo casi inexistente y nadie avisaba de nada al otro socio. Por comparación Stalin parecería un fiel aliado de los angloamericanos. Y con Italia tres cuartas de lo mismo, ahí la cosa ya parecía el juego de "a ver quien invade más sin avisar al socio"
Valga una muestra de la buena fe de los miembros del eje. Un tigre con armamento costaba algo más de 300000 RM y un Panther unos 128000. Pues bien, Japón compró un tigre y un panther para evaluar su construcción, y les cobraron un "precio de exportación" del 300%, casi un millón de RM por el Tiger y 400000 por el Panther. Y seguro que les dijeron "y porque son ustedes amigos, que esto es casi un regalo".
Eso sí, Japón trató de impedir que Alemania se lanzara sobre la URSS, e informaron de su experiencia en Kalkhin Gol, pero no se les hizo ningún caso.
Efectivamente los países del Eje hacían cada uno la guerra por su cuenta. Es lo que se ha llamado el sistema de guerra paralela. Cada país (Alemania, Italia, Japón) iba a lo suyo y en ningún momento intentaron coordinar sus movimientos estretégicos para sacar beneficio común de su alianza. En cuanto al aviso de Japón a los alemanes de que tuvieran cuidado con los rusos por lo de Kalkhin Gol, hay un refrán que dice que no hay mayor ciego que el que no quiere ver. Yo creo que a los alemanes no les interesaba mucho una batalla ocurrida a miles de km de distancia en una lejana zona de Asia y prefirieron fijarse en lo ocurrido en Finlandia, donde la actuación del Ejército Rojo fue mediocre. Les costó meses y miles de bajas derrotar a un Ejército pequeño como el finlandés. A partir de ahí los alemanes sacaron sus conclusiones: si a los rusos les ha costado mucho derrotar a un Ejército pequeño como el finlandés, cuando se tengan que enfrentar a un gran Ejército como el alemán (que además acababa de derrotar a los Ejércitos francés, británico, holandés, belga...) serán derrotados.
En cuanto a lo expresado por otros foristas, a Hitler le daba igual si el petróleo de Ploesti era o no suficiente para la industria alemana. Hitler quería un gran imperio para Alemania y en ese imperio debía estar Rusia. No fue sólo por el petróleo por lo que Hitler invadió la URSS, sino por la enorme extensión de su territorio, que una vez colonizado por alemanes (pensaba Hitler) haría de Alemania un superpotencia mundial.
Yo creo que, efectivamente, los alemanes no estaban muy interesados en invadir Gran Bretaña porque para ellos el Imperio alemán debía extenderse hacia el Este, que era donde estaban las grandes extensiones territoriales y las materias primas. Si intentaron invadir Gran Bretaña (o invadieron Francia) fue porque les vino impuesto por la evolución de la guerra. Es decir, como Francia y Gran Bretaña les habían declarado la guerra, no les quedaba más remedio que neutralizar a ambas potencias para, una vez neutralizadas, tener las manos libres para expandirse hacia el Este, que era lo que a ellos les interesaba conquistar. El problema era que Gran Bretaña es una isla y que los alemanes no tenían una flota de superficie capaz de derrotar (o al menos de neutralizar) a la Royal Navy. En caso de que hubieran podido desembarcar en Gran Bretaña y que hubieran ganado la II guerra mundial, yo creo que los alemanes hubieran abandonado Gran Bretaña y Francia. Se hubieran contentado con poner en estos países gobiernos afines (como los que la URSS puso en los países del Este tras la II guerra mundial) y dejar algunas bases militares en estos países para apuntalar a estos gobiernos afines y se hubieran concentrado en la colonización de los países del Este (Polonia, Rusia, etc.) que era lo que a ellos les interesaba.
Eso sí, Japón trató de impedir que Alemania se lanzara sobre la URSS, e informaron de su experiencia en Kalkhin Gol, pero no se les hizo ningún caso.
No sólo los japoneses, sino que tambien los italianos. Tampoco es de extrañar teniendo en cuenta la pequeña diferencia entre los carros operados por el ER y el italiano.
En cuanto al aviso de Japón a los alemanes de que tuvieran cuidado con los rusos por lo de Kalkhin Gol, hay un refrán que dice que no hay mayor ciego que el que no quiere ver.
El problema es que nadie observó lo de Khalkin Gol porque todos los ojos estaban en Europa, y los problemas del ER en Finlandia hizo que los alemanes se confiasen.
Estoy de acuerdo con Nemo y Japa; los socios del Eje se hicieron muy pocos favores durante la guerra, haciéndola cada uno por su cuenta. Nunca tuvieron una estrategia conjunta, ni coordinaron esfuerzos fuera de teatros como el norte de áfrica donde no les quedó otra. Y realmente se avisaban más bien poco de sus intenciones. desconfianza y secretismo típico de los totalitarismos. Y una buena porción de envidia también.
Pero tuvo sus consecuencias. La contraofensiva soviética de invierno que salva moscú y da la bienvenida al ejército alemán a una agonía larga y dolorosa en las estepas, hubiese sido más difícil si Japón hubiese mantenido una postura menos estática y conciliadora con moscú respecto de sus fronteras orientales. Buena porción de las divisiones de refresco que pusieron fin al avance alemán sobre moscú provenían de siberia, donde se hubiesen tenido que quedar si Japón hubiese hecho aunque fuese una simple finta. No es una crítica a japón, sus intereses estratégicos se orientaban hacia el sureste asiático, china y filipinas, no hacia su vecino soviético, y no deseaban para nada inquietar a moscú. Prefirieron mirar hacia otro lado después de intentar avisar a los alemanes del lío en el que se estaban metiendo. Además, como ya habéis dicho, alemania iba a lo suyo; quien quisiera, que se apuntase, pero no para coordinar nada, sino para ir "en la dirección del Fuhrer"
Respecto a la posibilidad de que Rusia y Alemania hubiesen mantenido la paz en el 41 y qué hubiese pasado con Gran Bretaña entonces, creo que lo hubiese tenido difícil, pero para ello haría falta un enorme cambio de mentalidad estratégica en la cúpula dirigente alemana. Como habéis dicho creo que también correctamente, en el ánimo de Hitler las campañas victoriosas del oeste fueron simplemente una guerra preventiva ante la imposibilidad de atacar a su enemigo natural, la URSS, si tenía abierto el frente del oeste. responde a ese miedo tan justificado de los germanos a las guerras en dos frentes. De hecho una vez caída francia, las ganas que tenía Hitler de invadir Gran Bretaña eran tantas como las mías de pasar unas vacaciones en la zona verde de bagdad. Se intentó porque no hubiese sido coherente no intentarlo, pero con la misma poca intención de fondo que permitió escapar a los ingleses en Dunkerque.
Si esa situación se hubiese dado, yo creo que a pesar de su derrota en la BOB, la Luftwaffe era todavía un enemigo temible en el 41, y libre de servidumbres en la ofensiva del este y con un buen replanteamiento, le hubiese podido hacer la vida muy difícil a la RAF. Para mí esa campaña sería a largo plazo y sobre dos ejes:
1. Replanteamiento "estratégico" de la campaña aérea. Dotar a la Luftwaffe de una fuerza de bombardeo pesado (HE 177, por ejemplo), ya que los "tácticos" HE111 y JU88 se habían mostrado inadecuados para una ofensiva aérea que no estuviese vinculada a un avance en tierra, por mucho que el junkers fuese un excelente aparato. Asimismo, dotar a la fuerza de caza de modelos de largo alcance para labores de escolta (también servirían los 190, que tenían patas más largas que los 109 y en el 41 - 42 eran de lo mejorcito que había en el aire), dotarlos con tanques lanzables (nunca entendí porqué no lo hicieron en la batalla de inglaterra con los 109). Con eso llevar a cabo una campaña de aniquilación de la RAf y su infraestructura. Es probable que hubiesen podido obtener una cierta superioridad aérea sobre la isla o sobre una porción de ella.
2. Potenciar al máximo las fuerzas de submarinos, poniendo en servicio todos los posibles y estrangulando los western approaches, y las fuerzas sutiles (Torpederos, schnellboote, lanchas ligeras...) para la guerra naval en el canal. Un programa de construcción de una flota de superficie, como el que ya estaba en marcha, es una cuestión de lustros, no de años; sin embargo los submarinos y las fuerzas ligeras son más rápidas de construir y de entrar en servicio.
3.Creación de un sistema eficaz de colaboración entre la fuerza aérea y la naval. Incluso la creación de un arma aérea de la marina, con competencias en lucha costera, reconocimiento marítimo, lucha antibuque , apoyo aéreo... con modelos adecuados (FW 200 Kondor, adaptaciones para uso naval del JU 88 o DO 217...). esta carencia la echaron mucho de menos los alemanes, y está claro que su instauración hubiese dado un mayor empuje a su ofensiva naval.
Teniendo en cuenta la entrada del coloso americano en la guerra, aunque esta tenga lugar en 1942 (dic 1941), no se empieza a dejar notar hasta 1943. Con lo cual alemania dispondría del periodo 1941 - 1943 para estrangular a Gran Bretaña, ganar el control sobre su espacio aéreo o al menos sobre una parte y hacerle la vida imposible desde el aire o mediante ataques de fuerzas sutiles a las unidades de la RN que cubriesen los posibles ejes de un desembarco en el sur de inglaterra. Campañas como la evacuación de Grecia u otras similares demuestran lo difícil que lo tendrían las escuadras británicas para operar en un teatro en el que la luftwaffe tuviese una buena capacidad antibuque.
Pero todo eso es historia ficción, y ya sé que adolece de muchas lagunas. Sólo era un apunte hecho sobre la marcha, pero es un bonito ejercicio.
Efectivamente iuris, esas medidas que mencionas hubieran sido muy eficaces, pero el problema es que para dar frutos hubieran necesitado cierto tiempo, que es lo que Hitler no estaba dispuesto a permitir. Hitler lo quería todo cuanto antes. Como creo que dijo Halder, a Hitler el concepto de paciencia le era totalmente desconocido.
Y luego había otros problemas, por ejemplo, la creación de un arma aérea alemana chocaba con la oposición de Goering quien se enorgullecía de que "todo lo que vuela me pertenece". Cuando Hitler le sugirió que transfiriera parte del numeroso personal de tierra de la Luftwaffe al Ejército de Tierra Goering se las arregló para que ese personal siguiera dependiendo de la Luftwaffe (o sea, de él) mediante el truco de crear las divisiones de campaña de la Lutfwaffe. Dada la influencia de Goering en Alemania hay que pensar que Goering nuncca hubiera permitido la creación de un arma aérea dependiente de la Marina.
Y para finalizar, la ayuda de Japón lew hubiera sido útil a Alemania, pero el problema era por un lado que los intereses estratégicos japoneses estaban en el Pacífico y no en Siberia y que los japonenes no les habñían quedado ganas de volver a enfrentarse con la URSS tras Kalkhin Gol.
De todas formas, a los alemanes les daba igual Khalkin Gol. Por un lado, la Whermacht acababa de derrotar a los dos principales Ejércitos europeos (francés y británico) y a otros más pequeños pero que también tenían cierto peso (holandés, belga, noruego). Y por otro lado el Ejército Rojo acababa de obtener una victoria pírrica y humillante ante el pequeño ejercito finlandés. La decisión a tomar estaba clara para los alemanes: la ocasión era propicia para atacar a la URSS y ponerla bajo la bota alemana (y con ella sus enormes fuentes de energía y minerales)antes de que EEUU entrara en la guerra. Hitler pensaba que una Rusia al servicio de Alemania convertiría a este país en una superpotencia. Algo así como lo que la India suponía para el imperio británico.
Totalmente de acuerdo, Nemo. Las personalidades tan peculiares de los altos cargos del gobierno alemán supusieron una enorme traba a la efectividad de las medidas que se pudieran tomar que implicasen un mínimo de coordinación o una mínima cesión de cuotas de poder. En particular Hermann Göring creo que supuso un problema mayor para la Luftwaffe que su enfrentamiento con la RAF. La competitividad entre departamentos y lo celosos que eran los jerifaltes nazis de sus competencias, unido a sus luchas por el poder, impidieron en muchos casos la adopción de medidas necesarias que hubiesen resultado eficaces.
Sin embargo, en el caso de la marina creo que tal vez se hubiesen podido aprovechar de una especie de vacío de poder que a mi entender había en cuanto a la dirección de la estrategia naval. La ignorancia de Hitler en asuntos navales, junto con la de muchos de sus acólitos, incluido Göring, posibilitaba que los altos mandos disfrutasen de una independencia algo mayor que la de sus colegas de tierra o aire.
Evidentemente, todo esto es historia ficción, ya se sabe, se puede echar abajo todo con el simple argumento de "Si, muy bien, y si los cerdos tuviesen alas, podrían volar" La situación era la que era, y la historia fue como fue. Pero como ya dije, es un ejercicio estimulante.
Y desde luego muy de acuerdo en lo de que Hitler era un cul* inquieto que no quería oír hablar de proyectos a medio o largo plazo. Precisamente por eso creo que falla toda la estrategia alemana de guerra, en que sólo se tiene en cuenta el "aquí y ahora". Eso da lugar a decisiones precipitadas o a tapar huecos a medida que aparecen. Los mejores ejemplos de esto están en el norte de áfrica, tanto en el despliegue inicial del DAK ("que vaya allá Rommel y vea que puede hacerse para salvar lo que queda de los italianos") como en el despliegue en túnez ("No quisimos mandarle un par de divisiones más a Rommel hace unas semanas en El Alamein, pero ahora que el problema ya ha aparecido, no tenemos problemas en desplegar fuerzas considerablemente mayores en túnez, el cómo las vamos a sacar de allí si las cosas se ponen feas ya lo pensaremos por el camino").
Y es que sin una adecuada visión estratégica del conflicto, no hay pericia táctica que valga. Es un desperdicio de fuerzas.
bueno ubiera podido embiarle los recursos nesesarion a rommel para derrotar a los aliados en africa del norte y de esa forma obtener el petrolio necesario para invadir inglaterra, y asi poder enfrentar a USA con facilidad (puesto que stalin no se ubiera involucrado ya que no le inportaria que fasistas y capitalistas se mataran entre ellos)
demianAK47 escribió:si hitler no hubiese atacado la urss?
bueno ubiera podido embiarle los recursos nesesarion a rommel para derrotar a los aliados en africa del norte y de esa forma obtener el petrolio necesario para invadir inglaterra, y asi poder enfrentar a USA con facilidad (puesto que stalin no se ubiera involucrado ya que no le inportaria que fasistas y capitalistas se mataran entre ellos)
No estoy muy de acuerdo con eso de poder enfrentarse a los americanos, pues ya vimos que en cuanto entraron en guerra, las cosas se empezaron a torcer. En lo que es la guerra marítima, hubieran perdido de todas formas y la aérea también, por lo que sólo les quedaban las tropas de tierra, que paradas no servían de nada.
Pero seguramente EEUU habría intentado hacer una brecha por italia como lo hizo, haciendo que poco a poco los alemanes y potencias del eje tuvieran más y más problemas. Recordemos que los grandes tanques terrestres no salieron de la nada, si no que sin atacar a la URSS, el Panther no habría existido y quizás el Tiger no se hubiera terminado, así como no actualizado los Panzer III y IV con cañones largos antitanque, para enfrentarse a los miles de Sherman que llegarían.
No veo tan claro que Alemania pudiera resistir infinitamente.
Saludos
Tú dame el tanque y yo haré el resto ;) Las verdades a medias son mentiras
demianAK47 escribió:si hitler no hubiese atacado la urss?
bueno ubiera podido embiarle los recursos nesesarion a rommel para derrotar a los aliados en africa del norte y de esa forma obtener el petrolio necesario para invadir inglaterra, y asi poder enfrentar a USA con facilidad (puesto que stalin no se ubiera involucrado ya que no le inportaria que fasistas y capitalistas se mataran entre ellos)
No estoy muy de acuerdo con eso de poder enfrentarse a los americanos, pues ya vimos que en cuanto entraron en guerra, las cosas se empezaron a torcer. En lo que es la guerra marítima, hubieran perdido de todas formas y la aérea también, por lo que sólo les quedaban las tropas de tierra, que paradas no servían de nada.
Pero seguramente EEUU habría intentado hacer una brecha por italia como lo hizo, haciendo que poco a poco los alemanes y potencias del eje tuvieran más y más problemas. Recordemos que los grandes tanques terrestres no salieron de la nada, si no que sin atacar a la URSS, el Panther no habría existido y quizás el Tiger no se hubiera terminado, así como no actualizado los Panzer III y IV con cañones largos antitanque, para enfrentarse a los miles de Sherman que llegarían.
No veo tan claro que Alemania pudiera resistir infinitamente.
Saludos
No creo que puedieran hacer una brecha por Italia , sin estar el frente ruso , habría una adecuada guarnición que frenaría a los americanos .
Otra cuestión sería , ¿cuál sería el movimiento de Japón , sin su principal enemigo por el pacífico ?
ciudadreal13 escribió:No creo que puedieran hacer una brecha por Italia , sin estar el frente ruso , habría una adecuada guarnición que frenaría a los americanos . Otra cuestión sería , ¿cuál sería el movimiento de Japón , sin su principal enemigo por el pacífico ?
Mmmm, creo que se ha comentado que Japón iba a caer sí o sí contra los americanos. Me sigo apoyando en que EEUU los venció, con bajas pero lo hizo, lo cual me da a entender que Japón tendría la suerte que tuvo, K.O.
Por otra parte, Alemania viviría bastante bien pudiendo fortalecer sus puntos flacos y un desembarco de Normandía sería imposible. A pesar de todo esto, y juro que pensaré un poco más, seguro que se encontraba alguna brecha por donde atacar.
Debemos recordar que sin el ataque a la URSS, la potencia terrestre no sería igual, es decir, no habría necesidad de contruír Panthers (bueno, ni se les pasaría por la cabeza al desconocer el T-34), ni el Tiger I sería tan influyente. Incluír que las producciones alemanas serían menores por no tener el desgaste que tuvieron en la URSS.
De todos modos, Alemania se veía "entre un bloqueo", al tener por un lado a comunistas que odiaban y por otra a las potencias occidentales. Una vez conquistadas las occidentales, buscó "eliminar el bloqueo" llendo contra la URSS.
Saludos
Tú dame el tanque y yo haré el resto ;) Las verdades a medias son mentiras
Caray acabo de escribir un tópico detallado sobre el tema pero algo se tildeó y no subió
El escenario mas probable sería sin duda una invasión sovietica a Europa en son de liberar al continente de opresión nazi, dada la naturaleza opuesta de socialismo y nacismo sería imposible la convivencia tan de cerca de esos dos régimenes.
Si por algun motivo no sucediera tal cosa, podríamos contemplar un Imperio Alemán (y me reservo la palabra "Ário" porque curiosamente incluiría en la definición hasta a los hindues ), conviviendo en armonía con EE.UU, en perfectas relaciones políticas, mientras no se interferieran mutuamente en los intereses económicos.
En caso de existir roces de EE.UU con Alemania... Sería tema de otro hilo que podría llamarse - "Podría EE.UU cargar a Alemania sin los aliados?"
En resumen es mi opinión, pero es que me da pereza reescribir el "poema" que no subió por algún motivo que no logro comprender
Pues convivieron estupendamente unos cuantos años. Y preguntemos a polacos,hungaros...a ver que tal la liberación. Creo que eran mas parecidos de lo que crees...
Si estos hubiesen coexistido...malamente,pero no creo que Europa Occidental fuese tan fácil de controlar in hilo tempore. Y el mar sigue en manos de UK y USA.Desembarco en España? Bombas A en Berlin? Seguro que UK sigue la pelea,y despues US.Sin duda alguna.
Saludos.
We, the people...
¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
), conviviendo en armonía con EE.UU, en perfectas relaciones políticas, mientras no se interferieran mutuamente en los intereses económicos.
