Incas y Españoles durante la Conquista de América

[Duqe de Ahumada]

Fernando Loayza

Que??!! Shot Shot Shot Shot Shot

Saludos

Te lo repito:

Hal

una mezcla de Alejandro Magno y Julio César es lo justo decir.

Lo primero decirte que es con lo que EL identifica a dicho personaje, osea una opinion personal. Y lo segundo que ya sabemos todos por donde vas... es que leas un poquito que nunca viene mal a nadie y empiezes a reconocer las gestas de los conquistadores Españoles aunque te hiera el orgullo ese que tienes tan grande.

Por la boca muere el pez.

[fjm]

Si el Inca hubiera estado a salvo y el imperio inca en paz desde luego que hubieran podido poner en muchos apuros a Pizarro pero a la larga (menos de 100 años seguro) el imperio inca estaba condenado.

Por poner un ejemplo cercano en el tiempo podemos fijarnos en la conquista de Tenerife (Islas Canarias).

La situación era la siguiente el más poderoso de los reyes guanches (nivel tecnológico muy inferior a los incas) y sus aliados se enfrentaron a los castellanos y aliados (otros reyes guanches menos poderosos) quedaron también unos pocos reyes guanches que se mantuvieron neutrales (y a la larga lo pagaron caro).

Bencomo utilizó todas las ventajas posibles (difícil orografía, barrancos, rebaños de animales, ...) para enfrentarse a los castellanos pero sus hombres estaban en su mayoría armados con cayados y piedras, el resultado fue el siguiente:

Primera batalla de Acentejo (http://es.wikipedia.org/wiki/Primera_Batalla_de_Acentejo) derrota aplastante de los castellanos.

Segunda batalla de Acentejo (http://es.wikipedia.org/wiki/Segunda_Batalla_de_Acentejo) derrota aplastante y definitiva de los guanches. La desproporción de bajas es increíble, casi 100 a 1.

Lo más importante es fijarse como los castellanos aprendieron de la primera derrota y como en la segunda batalla con fuerzas inferiores lograron una victoria enorme.

Entre la segunda derrota de los guanches y las enfermedades propagadas por los castellanos se diezmó a la población de Tenerife.

Creo que si nos fijamos en este ejemplo podemos ver que si que los incas podían haber hecho mucho daño a los castellanos y aliados unas cuantas veces pero después de unas cuantas derrotas y una vez ajustadas las tácticas la diferencia tecnológica era definitiva.

[Fernando Loayza]

Fernando Loayza

Que??!! Shot Shot Shot Shot Shot

Saludos

Te lo repito:

Hal

una mezcla de Alejandro Magno y Julio César es lo justo decir.

Lo primero decirte que es con lo que EL identifica a dicho personaje, osea una opinion personal. Y lo segundo que ya sabemos todos por donde vas... es que leas un poquito que nunca viene mal a nadie y empiezes a reconocer las gestas de los conquistadores Españoles aunque te hiera el orgullo ese que tienes tan grande.

Por la boca muere el pez.

Estimado duque:

No pretendo desestimar las gestas de los conquistadores españoles, tuvieron gran mérito. En el caso de Pizarro, cabe destacar su talento en el campo de la politica, su manera de atraer aliados, de dividir las fuerzas del imperio, de capturar al inca, etc. Pero otra cosa completamente diferente es compararlo con Julio Cesar y Alejandro. Completamente diferente, porque... pues ya sabemos porque.

Y no lo digo por orgullo, sino porque me parecio que estaba un poco fuera de lugar, aunque reconozco que cada uno tiene derecho a opinar lo que quiera y debi respetar su punto de vista.

Saludos

[tercioidiaquez]

Fernando Loayza

Que??!! Shot Shot Shot Shot Shot

Saludos

Te lo repito:

Hal

una mezcla de Alejandro Magno y Julio César es lo justo decir.

Lo primero decirte que es con lo que EL identifica a dicho personaje, osea una opinion personal. Y lo segundo que ya sabemos todos por donde vas... es que leas un poquito que nunca viene mal a nadie y empiezes a reconocer las gestas de los conquistadores Españoles aunque te hiera el orgullo ese que tienes tan grande.

Por la boca muere el pez.

Estimado duque:

No pretendo desestimar las gestas de los conquistadores españoles, tuvieron gran mérito. En el caso de Pizarro, cabe destacar su talento en el campo de la politica, su manera de atraer aliados, de dividir las fuerzas del imperio, de capturar al inca, etc. Pero otra cosa completamente diferente es compararlo con Julio Cesar y Alejandro. Completamente diferente, porque... pues ya sabemos porque.

Y no lo digo por orgullo, sino porque me parecio que estaba un poco fuera de lugar, aunque reconozco que cada uno tiene derecho a opinar lo que quiera y debi respetar su punto de vista.

Saludos

Pues ¿ porqué no podemos compararlo? ¿Porqué sale perdiendo Cesar y Alejandro?

[Duqe de Ahumada]

Es que comparar a uno del siglo XV con otro del I adC es un poco complicado. Pero me parecio que ponias eso como despreciando a Pizarro cosa que no me gusto. Por que los grandes conquistadores Españoles muy a pesar de algunos son heroes a los que no se les ha dado el merito que merecen. Ni siquiera en nuestro propio pais...

[ronecho]

En esas epocas de hambre de poder y de territorio, con una experiencia guerrera por parte de España de muchos años atras, si hubiesen encontrado una resistencia mas fuerte, lo logico seria pensar es que tendrian mucho oro que esconder, y entonces ahi si se habria liado una mas gorda.

[ronecho]

De todos modos, no estoy yo muy seguro que lo que se encontraron los españoles alli fuese mas adelantado que la edad de bronce, porque mucho imperio, mucha civilizacion y bla bla bla, pero ni dos asaltos...,
No control politico, No poder militar, ¿que civilizacion es esa?, Ya no el imperio español, solamente un señor feudal europeo estaba mas preparado que eso...

[Isocrates]

De todos modos, no estoy yo muy seguro que lo que se encontraron los españoles alli fuese mas adelantado que la edad de bronce, porque mucho imperio, mucha civilizacion y bla bla bla, pero ni dos asaltos...,
No control politico, No poder militar, ¿que civilizacion es esa?, Ya no el imperio español, solamente un señor feudal europeo estaba mas preparado que eso...

Hay que tener cuidado con ese tipo de consideraciones. La España visigoda aguantó bastante menos contra los musulmanes sin que normalmente nos sintamos tentados de sacar conclusiones de ese tipo.

[ElCiD]

Hay que tener cuidado con ese tipo de consideraciones. La España visigoda aguantó bastante menos contra los musulmanes sin que normalmente nos sintamos tentados de sacar conclusiones de ese tipo.

Discrepo un poco de eso. La España visigoda aguanto poco porque los musulmanes se encontraron un país en guerra civil y la población los acepto en un principio. También los musulmanes que llegaron eran ya un imperio que mira por donde se aliaron con uno de los bandos de los visigodos para entrar en la peninsula.

Pero los españoles que llegaron y conquistaron america no eran ni un ejercito profesional, sino un puñado de hombres contratados por algun aventurero con algo de dinero. Y ese puñado de hombres tumbo a varios imperios.

[Isocrates]

La cuestión es que la mayor o menor rapidez de una derrota -o de una victoria- no dice nada respecto al valor que debe otorgársele a una civilización. ¿O la rápida derrota de Francia ante Alemania en 1.940 dice algo sobre la superioridad de la cultura germana frente a la francesa? ¿Y la rápida derrota de España frente a EEUU? ¿Y las hordas mongolas solo derrotaron a las civilizaciones que eran "inferiores"? ¿Tomo Roma Siracusa porque la cultura de Arquímedes y sus conciudadanos no estaba la altura de la de Catón?

Por otro lado, también los españoles en América se encontraron con disensiones civiles -o simplemente vecinos o súbditos airados- y conciliaron adhesiones y alianzas. No sé que carácter debe darse a los ejércitos de Tarik y Muza, pero supongo que tras la larga guerra de Granada -y otrotatos líos en los que nos fuimos metiendo en aquella época- ese "puñado de hombres" estaría compuesto por soldados profesionales, buscadores de fortuna con tanta o mas experiencia en la guerra que cualquiera de los soldados de los conquistadores árabes.

[Duqe de Ahumada]

Quien ha hablado de superioridad culturar? Aqui de lo que se trata es tratar el tema desde una perspectiva militar (o al menos eso creo) y una gesta como la de Pizarro, adentrarse en el imperio Inca con 200 hombres es no menos que meritorio.

Si quereis tratar la cultura Inca o cualquier otra precolombina abrid otro tema y debatimos por que hay cosas que me disgustan pero tambien hay cosas que me fascinan.

[Hal]

Estoy de acuerdo. La gesta de Francisco Pizarro debe recuperarse y darsele su justo valor militar. No entro a valorar si los Incas estan sobrevalorados, a mi me parecen equivalentes a los Egipcios, pero no a ROMA. En todo caso son algo secundario para el caso militar que nos ocupa. Respecto a lo militar, los anglosajones todavía les siguen poniendo a él y a Cortés, y otros Conquistadores españoles, como ejemplos de una correcta estratégia militar-psicológica-social, y afirman que hoy, en pleno siglo veintiuno, los principios que ellos supieron poner en practica hace siglos siguen siendo útiles para el contexto de las guerras asimétricas modernas.

http://www.strategicstudiesinstitute.ar ... PUB230.pdf

[reytuerto]

Estimado foristas:

Creo que en Iberoamerica y en el Perú no se duda de la capacidad militar del Marqués-Gobernador. Algunos sectores recalcitrantes lo tratan de genocida, otros sectores no le perdonan su origen -bastardo y porquerizo-aunque en lo estrictamente personal, eso es algo que yo valoro altamente.

Por otro lado hay dos cosas semejantes entre los Incas y los Romanos: la política de trato diferente a los pueblos sometidos (divide et impera) y la red caminera. Acertadamente, colocaste a los incas con los egipcios, si y sólo si se considerase a los primeros como sucesores y herederos de la civilización prístina de Sudamerica, Caral.

Por otro lado, creo que el Inca Garcilaso hizo un gran mal (histórico) a la hora de hacer entender las estructuras del imperio para la mentalidad europea y presentar a Huascar y Atahuallpa como una disputa dinástica. Las panacas eran cosas complicadas y los Incas muertos tenían tanta o más influencia que los hermanos vivos del soberano. De hecho, la gran mortandad causada en el Cusco por Atahuallpa meses antes de los sucesos de Cajamarca, fue justamente en la panaca de Huayna Cápac, el padre del soberano reinante. Por otro lado, hay un factor que se tiende a olvidar, la terrible epidemia de viruela, que diezmó la población local (se calcula que hasta un 10%) y desarticuló buena parte del entramado social, especialmente en la costa norte (en Túcume, ese proceso duró hasta 50 años).

No aguantaron dos rounds justamente porque en el primer asalto se hizo mate: lo mismo hubiese pasado en el Viejo Mundo si Jerjes III hubiese caído en Gránico... por otro lado, y siempre lo he dicho, la marcha desde Cajamarca hasta el Cusco fue por parte de Pizarro una obra maestra de alianzas, contraalianzas, garantías, ejecuciones y asesinatos dignas del casi contemporaneo César Borgia.

Hal, hay algo que tocaste, a mi juicio, acertadamente: la diferencia entre un europeo renacentista y un sudamericano de la edad de bronce. La principales armas ofensivas incaicas eran la porra, una maza de armas, de contusión puntiforme y la estólica, la lanzadera neolítica. La primera era muy ineficiente contra los morriones de hierro y la segunda se podía parar con la rodela. En tanto, las principales armas hispanas eran la mortal espada (y si todos los conquistadores tuvieron el background militar de Dn. F. Pizarro, entonces el adjetivo está muy bien empleado), capaces de ofender tanto de punta como de tajo y la ballesta (ojo, no el arcabuz) mucho más potente que cualquier coraza indígena. Saludos cordiales.

[Carlogratto]

Hal, hay algo que tocaste, a mi juicio, acertadamente: la diferencia entre un europeo renacentista y un sudamericano de la edad de bronce. La principales armas ofensivas incaicas eran la porra, una maza de armas, de contusión puntiforme y la estólica, la lanzadera neolítica. La primera era muy ineficiente contra los morriones de hierro y la segunda se podía parar con la rodela. En tanto, las principales armas hispanas eran la mortal espada (y si todos los conquistadores tuvieron el background militar de Dn. F. Pizarro, entonces el adjetivo está muy bien empleado), capaces de ofender tanto de punta como de tajo y la ballesta (ojo, no el arcabuz) mucho más potente que cualquier coraza indígena.

Y algo más, si me permitís.No existía en España para la Conquista nada parecido a un "Comando Central", un "Estado Mayor", un STAVKA, ningún "Oberkommando des..."...no se trataba de nada planificado centralizadamente. Tanto Cortés como Pizarro, por nombrar sólo los dos casos más sobresalientes, eran, sobre todo, y en todo el amplio sentido de la palabra "Hombres de Empresa", es decir, individuos que, por iniciativa privada, cargando con todos los riesgos y responsabilidades, se aventuraban por aquellos para ellos ignotos pagos a hacerse ricos, a salir de la nada para que su nombre se hiciese inmortal. Y habrá que reconocer que lo consiguieron con creces. Un hidalguillo con estudios, y un bastardo. Pero con agallas, iniciativa y cabeza.
Incluso les concedo que les importase convertir al cristianismo a la población nativa. En cualquier caso, como hombres de empresa, lo que trataron en todo momento fue minimizar pérdidas y gastos, y maximizar beneficios. Por eso, en ambos casos, aunque con desigual fortuna inicial, tanto uno como otro atacaron diréctamente al poder político centralizado establecido en sus respectivos ámbitos de actuación. Por eso me parece que la confrontación militar directa, un crudo y sin más "españoles vs. incas", no tiene demasiado sentido: lógicamente, tanto Pizarro como Cortés pudieron tener perfectamente sus respectivos "Little Big Horn" y ser barridos del mapa y engullidos por las tierras y las gentes que trataban de someter, pero el caso es que ambos, precísamente como hombres de empresa, y como ejemplares excepcionales de su época, el Renacimiento, supieron evitarlo y comportarse muchísimo más inteligentemente que un Custer cualquiera ; en lugar de eso, como habilísimos animales políticos y hombres de empresa que eran , supieron actuar de forme acorde a los limitadísimos recursos que tenían, antes que apoyarse única y simplemente en su ventaja tecnológica.
Saludos.

[NEWSPARTAN]

Yo no tengo el numero exacto de fuerzas incas pero de hecho eran superiores a las de los espanoles

Eran muy superiores, pero las tácticas de guerra de los conquistadores eran mucho más depuradas e hicieron inútil esa ventaja numérica.

Los imperios precoloniales estaban avocados a la derrota, más tarde o más temprano las evolucionadas civilizaciones europeas acabarían imponiéndose, era cuestión de tiempo.

Saludos

Saludos a los hermanos.

Estoy totalmente de acuerdo con el pana Vengador_91..

hubiera sido casi imposible, los numeros no hubieran hecho nada, los incas hubieran tenido el mismo destino, o quizas uno mucho peor, españa era muy superior en esa epoca, y cada vez que los Españoles pestañeaban caian 100 o quizas mas incas.

es todo derrota inca, no por falta de valentia, si no por la desventaja tecnologica y conocimientos belicos, recursos, con los que contaban el imperio Español, que gracias a dios llego a america y no somos indios..

no tengo nada en contra de los indios, en mi pais hay muchos.

pero prefiero el internet y la tecnologia a estar durmiendo en una choza..