Independencia de América ¿Epopeya venezolana?

[GRUMO]

que les ensanaran por alla...

Al parecer un poco más que por allá..

saludos

¿Estas seguro?

Aqui en mi pais a nadie se lo endiosa

Si no sabes..mejor pregunta

Grumo

[Septimo_de_Linea]

que les ensanaran por alla...

Al parecer un poco más que por allá..

saludos

¿Estas seguro?

Aqui en mi pais a nadie se lo endiosa

Si no sabes..mejor pregunta

Grumo

?????

Mar de Grau es el título oficial del dominio marítimo del Perú en el océano Pacífico

saludos

[GRUMO]

que les ensanaran por alla...

Al parecer un poco más que por allá..

saludos

¿Estas seguro?

Aqui en mi pais a nadie se lo endiosa

Si no sabes..mejor pregunta

Grumo

?????

Mar de Grau es el título oficial del dominio marítimo del Perú en el océano Pacífico

saludos

La denominación de Mar de Grau es en homenaje a Miguel Grau. Esta denominacion es honorífica a quien fue uno de nuestros mas preclaros héroes en la GdP.

La denominacion es al dominio marítimo donde el Perú tiene soberanía.

En base a esta sui generis interpretación, Puerto Montt es caer en lo mismo, Quebrada Camarones es en razon que "endiossn" a los camarones.

Bueno, pero aqui una pieza muy sabrosa de poner a los hombres fuer de su dimension real de hombres

Capitan Prat,padre nuestro

desde el pinaculo de tu gloria

derrama luz inextinguible sobre los senderos de CHILE

para que sea grande y feliz en la paz

Y si un dia el Huracan de la Guerra

azota el suelo patrio,conducenos

con los destellos de tu espada indomita

hacia donde se triunfa o se muere

Un paralelo al Padre Nuestro....Prat no necesita de estas expresiones....Es un gran hombre que brilla por si solo

Saludos

El "paternoster"
Grumo

[Septimo_de_Linea]

Pero yo no he dicho que en Chile no se endiose a alguien.....la diferencia seria que en Chile solo se endiosa a "los que mueren por la Patria, por no aceptar con vida la derrota".

Agustin Arturo Prat Chacón es el unico semidios de Chile.

Son las 11,30. El "Huáscar" avanza a toda máquina. Prat sabe su fin. La bandera tricolor flamea orgullosa. Su juramento está cumplido Falta sólo morir. Y es el instante en que el Huáscar la embiste con su espolón:

"Como un santo, desenvaina la espada ya al contacto del rudo espolón con la tosca madera de la capitana, un grito - no para entonces, para siempre-se eleva sobre todos los gritos, fundiendo todos los sentimientos en las cuerdas de una sola garganta”:

" iAI abordaje muchachos!" .

Ha muerto el capitán, y se cumple lo de Rubén Darío:
"Cuando, en Iquique. Prat halla la muerte.
El héroe se convierte en semidiós".

Y empieza la apoteosis de Arturo Prat. Con razón escribe Encina: "La Guerra del Pacífico se definió el 21 de mayo en la rada de Iquique" .

saludos

[ARV Mariscal Sucre]

Allí tienes algunos en los que influyó Miranda

San Martín,Bernardo O"Higgins, Moreno, Montúfar, Alvear, Fray Servando Teresa de Mier, Domingo José Martins, Palacio Fajardo, Roscio, Manuel y Pedro Gual, Hipólito Costa, José Bonifacio, Matías de Irigoyen y Rodríguez Peña.

si quieres chequear

http://es.wikipedia.org/wiki/Francisco_de_Miranda

Si hay gente que exalta a Bolívar como si fuera un Dios y es un error, después de todo fué un ser humano que cometió errores como todo el mundo.

Ahora, muchos caen en lo contrario de odiarlo o menospreciarlo.

Todos los extremos son malos ..

¿Podrias citar una fuente distinta a la Wiki?

Gracias

Ok, aquí tienes algo al respecto, espero que esta fuente si la consideres

Sobre O´Higgins

" El futuro libertador de Chile se puso de nuevo en camino, siguiendo las instrucciones de su padre. Esta vez se dirigió a Cádiz y de allí a Inglaterra, donde estudió en una academia inglesa y donde, además de materias científicas como geografía, botánica o matemáticas, aprendió francés, música, pintura y esgrima. Durante su estancia de tres años en Gran Bretaña vivió una apasionada aventura amorosa, al tiempo que crecía en él el interés por la política. En este sentido, la relación con el prócer venezolano Francisco de Miranda le introdujo en la senda revolucionaria. "

Fuente: http://www.biografiasyvidas.com/biograf ... rnardo.htm

De los demás tengo literatura, pero seguiré buscando en la web

[GRUMO]

Pero yo no he dicho que en Chile no se endiose a alguien.....la diferencia seria que en Chile solo se endiosa a "los que mueren por la Patria, por no aceptar con vida la derrota".

Agustin Arturo Prat Chacón es el unico semidios de Chile.

Son las 11,30. El "Huáscar" avanza a toda máquina. Prat sabe su fin. La bandera tricolor flamea orgullosa. Su juramento está cumplido Falta sólo morir. Y es el instante en que el Huáscar la embiste con su espolón:

"Como un santo, desenvaina la espada ya al contacto del rudo espolón con la tosca madera de la capitana, un grito - no para entonces, para siempre-se eleva sobre todos los gritos, fundiendo todos los sentimientos en las cuerdas de una sola garganta”:

" iAI abordaje muchachos!" .

Ha muerto el capitán, y se cumple lo de Rubén Darío:
"Cuando, en Iquique. Prat halla la muerte.
El héroe se convierte en semidiós".

Y empieza la apoteosis de Arturo Prat. Con razón escribe Encina: "La Guerra del Pacífico se definió el 21 de mayo en la rada de Iquique" .

saludos

Estimado Septimo

Este tipo de discusiones van bien en Teología

Como simple mortal, prefiero la ciencia

Sobre muertos gloriososo y victoriosos
Septimo...¿Conoces el campo de batalla?....Las loas, los escritos heroicos, las elegías, chocan con la realidad del combate .

¿No aceptar con vida la derrota?......Entonces, que se mueran todos, hagmos una gran masacre de derrotados. Las operaciones retrogradas y retardatrices al tacho...ue se suiciden colectivamente

En serio Septimo..¿Esto es lo que crees que es correcto?.....Baja de tu nube, la vida real es distinta d ebuenos y malos, de cobardes , de victoriosos y derrotados

Hay victorias que denigran, hay victorias que ensalzan. Nadie se acuerda del Alamo como victoria sino como derrota.

Y la derrota d emi patria de la GdP debio ser peor , mi pais debio desaparecer...espiritus como el de Grau y otros "derrotados" permitieron que el Perú aun susbsista, pese a lo aleve, abusivo y abyecto de un pais que dejo los lauleres de la victoria en Chorrillos y se puso el antifaz del delincuente en La Breña

Saludos
El "derrotado"
Grumo

[GRUMO]

Hola todos

Maniqueismo Tendencia a interpretar la realidad sobre la base de una valoración dicotómica.

En lo personal no considero que la independencia americana fue obra exclusiva de los venezolanos y el resto se limitó a aplaudir. Ergo, no le doy un valor dicotomico a la independencia americana, por lo tanto, no entro a la calificacion de maniqueismo

Pasando a Miranda

¿Nació Miranda en venezuela?...Es decir , en el Estado nación llamado Venezuela. Nación en Caracas, por lo que aplicando la "teoria del gentilicio" (¡¡¡¡¡¡) no era venezolano sino caraqueño.

Puntos mas, puntos menos, mi intencion no es denostar de uno de los hombres que fueron precursores de nuestra libertad americana, a quien le expreso a su memoria mi mayor respeto. Alguien con esos pergaminos, inclusive, de ser general de la Revolucion Francesa, entre otros reconocimientos, es un individuo que sobresale del resto, y la patria americana debe obligadamente reconocer su memoria

Pero

El uso arbitrario y abyecto de nuestros grandes héroes es un comun denominador de algun tipo de regimenes. En el tiempo de Velasco se le dio connotaciones democráticas a la revolucion de Tupac Amaru, haciendole que diga una frase muy dudosa" Campesino, el patron no comerá ms de tu pobreza".

Es que muchos regimenes buscan un elemento cohesivo en la historia, que fomente un orgullo y sentido de pertenencia. La formula ha sido igual desde siempre. los nibelungos de Hitler, el Tawntinsuyo de Antauro, etc.

Aqui un ejemplo de como la historia es aprovechada en politica

http://www.frentefranciscodemiranda.org.ve/

Y el orgullo nacionlista es lo mas facil de exacerbar. Hacer que un pueblo se sienta predestinado , es una historia conocida y repetititva. Predestinacion que hace que miran atras, miren adelante, pero se olviden del hoy y ahora.

Analizemos las cosas en su contexto...esto es Historia, no es politica. Y si a los amigos venezolanos les han dicho que Bolivar es alguien que bajando su brazo poderoso dijo "Hagase la libertad", aqui estamos "los del otro bando" para decirle que Bolivar , hombre de su tiempo, le importaba un pepino Venezuela, por mas que haya existido el gentilicio , como alguien dijo por ahi. Lo que Bolivar quería era forjar una gran nacion Americana, bajo su férula .y dictadura

Bueno lo dejo ahí

El "dicotómico"
Grumo

[ARV Mariscal Sucre]

Pues que yo sepa hasta ahora nadie ha metido la política en este post.

De hecho es histórico más que todo y si meten polìtica se va a joder por completo.

Lo que hagan algunos con Bolívar, Tupac Amaró, Alfaro, Miranda, Santander, etc, etc, etc es problema de ellos.

Todos fueron seres humanos con virtudes y defectos. Cometieron errores pero también conducieron grandes gestas que terminaron en la emancipación de América.

Por cierto, eso de caer en maniqueismos de que si Miranda no era venezolano porque en esa época Venezuela no era un arepública y entonces lo calfican de español o de caraqueño es desviar el tema o ganas de buscarle la quinta pata al gato.

[tercioidiaquez]

Pues que yo sepa hasta ahora nadie ha metido la política en este post.

De hecho es histórico más que todo y si meten polìtica se va a joder por completo.

Lo que hagan algunos con Bolívar, Tupac Amaró, Alfaro, Miranda, Santander, etc, etc, etc es problema de ellos.

Todos fueron seres humanos con virtudes y defectos. Cometieron errores pero también conducieron grandes gestas que terminaron en la emancipación de América.

Por cierto, eso de caer en maniqueismos de que si Miranda no era venezolano porque en esa época Venezuela no era un arepública y entonces lo calfican de español o de caraqueño es desviar el tema o ganas de buscarle la quinta pata al gato.

Entonces por esa regla de tres, la emancipación no fue una gesta "venezolana", ¿no?

[ARV Mariscal Sucre]

Claro que no

fué una gesta latino americana ya que participaron líderes y " soldados " por llamarlos de algún modo de todo el continente.

Porqué venezolanos tuvieron cierto reconocimiento ??

No por ser mejores o peores, simplemente porque la ubicación geográfica de Venezuela casi en las puertas del caribe facilitó la entrada de libros de la ilustración al país, libros que llegaron por contrabando por barcos ingleses, franceses y holandeses, por nada más que eso.

No fué una " epopeya " venezolana, fué un gran logro de todos los americanos.

[GRUMO]

Claro que no

fué una gesta latino americana ya que participaron líderes y " soldados " por llamarlos de algún modo de todo el continente.

Porqué venezolanos tuvieron cierto reconocimiento ??

No por ser mejores o peores, simplemente porque la ubicación geográfica de Venezuela casi en las puertas del caribe facilitó la entrada de libros de la ilustración al país, libros que llegaron por contrabando por barcos ingleses, franceses y holandeses, por nada más que eso.

No fué una " epopeya " venezolana, fué un gran logro de todos los americanos.

Saludo con mucho agrado esta posición sobre la gesta americana

Pero, muchas veces la carne sale con hueso

¿Mayor ilustración venezolana?...No califico ni mejor ni peor, solo quisiera resaltar algunos hechos

La entrada del contrabando a esta parte del mundo era por las Provincias Unidas del Sur...¿Motivo? Estaban bien alejadas de la autoidad virreynal que tenia a Lima como su sede, tenian mejores rutas de comercio hacia el interior , ya sea terrestre o fluvial. Dado que la cultura venia con lo economico, es obvio que las Provincias Unidas del Sur eran de bastante influencia independentista.

En el Perú, no nos olvidemos que existieron circulos de conspiradores, desde antes del Siglo XIX. Erna los criollos con poder que querian ser autonomos. Un ferreo gobierno virreynal los encarcelaba. Claro, Lima era la sede del poder y no podia permitirse estos hechos

Para concluir

Un estimado forista manifiesta que la nacionalidad de un insigne lider americano es debido a "que en ese entonces existia el gentilicio".(sic)

La nacion es un conglomerado de personas unidas por vinculos comunes, con valores similares. En la primera mitad del siglo XIX ¿Un caraqueño sentia por Venezuela lo mismo que uno de Carabobo o de San Carlos de Río Negro?

Dudo mucho que ese sentido de nacionalidad en ese entonces sea igual que en el hoy y ahora

Y decir que es venezolano solo porque el gentilicio existe, es francamente un argumento de poco peso

Saludos

El "anorexico"
Grumo

[Adiutrix]

El General Juan José Flores, el Padre de la Patria ecuatoriana, también era "venezolano". De Puerto Cabello, dicen sus biografías.

Todo un personaje, este caballero. El "rey de la noche".

Como "Founding Father", no fue precisamente un Thomas Jefferson.
Por ahí dicen que fue uno de los autores intelectuales del asesinato del mariscal de Ayacucho.

[Hal]

Es un poco absurdo pretender desconocer que los hechos de la independencia fueron solamente posibles por las tremendas catástrofes que asolaron España entonces: la invasión nada menos que de Napoleón Bonaparte (1808-1814) y posteriormente la guerra civil de liberales y absolutistas que da lugar al alzamiento de la gran expedición de ultramar de 1820, y otra nueva la invasión contra España por los monarcas de la Santa Alianza (1823-1830). España era un caos.

El superficial argumento de unos libros ilustrados que llegan a Venezuela es tambien risible si caes en la cuenta que la primera insurrección tiene lugar en Chuquisaca (Bolivia) en 1809. Es decir igualmente de ilustrados eran en todos los lugares de América pero con el virreynato peruano, y lo mismo que el virreynato mexicano, con unos intereses propios de cada región que eran más coincidentes con la corona española que con el pretendido cambio de estatus que buscaban Caracas o Buenos Aires a su favor.

México por su aislamiento tiene una historia propia. Pero los del virreinato peruano sufrieron el embate de todo un continente y combatieron casi con sus propios medios practicamente durante toda la guerra (1810-1826) en defensa de lo que son sus ejes nacionales de interés geopolítico: Quito, Alto Perú y Chile y finalmente de su propia existencia. Para la derrota del virreynato tuvieron que pasar 16 años de guerra, en su mayor parte contra Argentina y Chile, y además tuvo que pasar que el virreynato se involucrase en la guerra civil española de liberales y absolutistas comprometiendo la mitad de su ejército coincidiendo con el arribo de Bolivar.

¿de verdad crees que Bolivar podía vencer al ejército virreynal peruano del año 1810? ¿al de las batallas de Guaqui o Vilcapuquio?. Lo dudo mucho. Muchos brillantísimos militares de todas partes del contiente, entre ellos el mismo Sucre vieron la ecuación irresoluble. Pero suerte loca le llamó Bolivar: la guerra civil de liberales y absolutistas trasladada a América selló la suerte de España en el Perú.

Mira aquí:
http://es.wikipedia.org/wiki/Rebeli%C3% ... a%C3%B1eta

Con esto quiero llamar la atención de que cada hecho tiene su contexto. Uno será el de Venezuela, otro el episodio de la independencia peruana y el suyo propio el de Chile. De la suma de hechos en cada uno de ellos es el resultado particular de cada uno. Y Bolivar y Venezuela pueden están presentes, pero no son tampoco el factor decisivo de la guerra, y ni mucho menos del movimiento independentista que se gestó en cada lugar.

[Adiutrix]

Y suponiendo que España no hubiese sido un Imperio en franco deterioro y que no hubiese tenido que hacer frente a problemas serios en casa, pregunto si acaso hubiese tenido las facilidades logísticas para mantener en las Américas un ejército que lidie exitosamente con todas las campañas independentistas.

Si nos remitimos al ejemplo de la guerra de Independencia de los Estados Unidos, parece que no. Ni los ingleses pudieron con la distancia. Un ejército de ciudadanos los derrotó.

A la hora de la hora, eran imperios que sólo podían mantenerse en pie hasta el momento en que los súbditos dijesen que ya no más.

[ARV Mariscal Sucre]

Editado por el Moderador

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