Que paso con los militares soviets POW en la WWII ???

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jmfer
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Mensaje por jmfer »

ernesto1967 escribió:Es que no fué así. La mayoría de los prisioneros alemanes muertos fué entre 1942-1943. Posteriormente, además de condiciones mejores, también encontraron a los prisioneros en mejor estado físico.
Muchos usan Stalingrado (hecho particular: de 90000 prisioneros, sólo sobreviven 5000) como un hecho general.


Sería interesante conocer la mortandad entre los prisioneros italianos. El trato fue similar que los alemanes, pero al caer al principio de la batalla no estaban en tal mal estado.

Hay el resumen de una autopsia en el libro Stalingrado de Craig dónde un médico alemán examina el cadaver de un oficial sin heridas aparentes. En su cuerpo apenas quedaba grasa. Había muerto de inanición.

Saludos


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

desconozco las cifras para los fallecidos italianos en campos de concentración, de la Commonwealth, ya orientales, ya alemanes. Pero en EE.UU. hay datos facilmente accesibles en la web.

Al menos 50.000 italianos, tras el desatre de Tunez, fueron trasladados a Estados Unidos, donde sustituyeron a los estadounidenses movilizados en granjas y fábricas. Recibieron buenas atenciones, e incluso se les proporcionó clases de inglés.

Imagen

Prisionero italianos en el Norte de África. Sin problemas con sus "guardias" británicos, los tipos de la boina

Imagen

Clase en un campo de prisioneros de Utah

A medida que el número de prisioneros alemanes crecía, y dada la co beligerancia de la Italia Monárquica, los POW italianos recibieron ofrecimientos para alistarse en unidades auxiliares del US Army, completamente italianas, las Italian Service Unit (ISU)

Imagen

Aunque pueda parecer una banda del US Overseas Service... son italianos del ISU. Más fotos y datos en http://www.gentracer.org/isuphotos.html .

http://home.earthlink.net/~wlenci/isu.html

En cuanto a las bajas, según los National Archives:

[img]Analysis%20of%20Database:%20A%20total%20of%20830%20Germans,%20163%20Italians,%2011%20Japanese,%20and%209%20other%20soldiers%20are%20in%20this%20list%20of%201,013%20POWs%20who%20died%20while%20interred%20in%20the%20US%20during%20World%20War%20II.%20The%20earliest%20death%20date%20that%20appears%20is%209%20May%201942%20and%20the%20latest%20is%2023%20June%201946,%20however%20many%20death%20dates%20are%20not%20shown%20and%20at%20least%2018%20dead%20POW's%20were%20buried%20on%2018%20April%201942.%20The%20cemetery%20containing%20the%20largest%20number%20of%20POW%20burials%20is%20the%20Chattanooga%20National%20Cemetery.[/img]

163 italianos de un total de 50-51.000, es un ratio del 0,32%.

Saludos.


Tempus Fugit
ernesto1967
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Mensaje por ernesto1967 »

Los italianos tuvieron la mala suerte de caer prisioneros en el peor momento posible, pues en 1942-1943, el ejército soviético no tenía la capacidad para gestionar el enorme número de prisioneros del eje (más de 500000 alemanes, italianos, húngaros, rumanos y croatas).
Hubo muchísimas muertes por enfermedades e inanición. Luego, en 1943, las condiciones mejoraron, pero ya habían muerto 400000 prisioneros.

En cuanto a los prisioneros soviéticos, como ya se ha señalado, muchísimos no eran ni siquiera soldados, sólo hombre hábiles entre 18 y 65 años catalogados como prisioneros y planificado su exterminio.
Hay que tener en cuenta que, entre los proyectos nazis, estaba el "limpiar" de eslavos el este europeo y sustituirlos por "arios".

El liquidar la población masculina es parte de esa política. Cuando empiezan los reveses y necesitan mano de obra esclava en sus fábricas se dan cuenta de ese error.

Salud


alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

Veamos algunos datos del libro Armageddon, de Max Hastings:

Los alemanes capturaron 5.7 millones de soldados del ejército soviético, 3.3 millones (el 58%) mueren. Unos 600000 fueron ejecutados sumariamente o cerca del frente.

Página 453:

En opinión del autor, Stalin fue mucho más pragmático que Hitler en el tratamiento de prisioneros. A los 2 les daba igual el valor de sus vidas pero Stalin los quería como mano de obra barata. Incluso Berian se dio cuenta: en Septiembre de 1944, 2895 alemanes murieron de hambre en campos del NKVD. En la primera semana de Octubre 1366. La mortalidad hizo que los soviéticos revisasen las raciones. Beria informó a Stalin: "Hemos tomado medidas para mejorar la alimentación de los prisioneros, para mejorar la productividad de su trabajo, siendo la industria del carbón la prioridad".

Ahora unos datos de Jentz, que como mencione en un mensaje anterior, saca los datos de Krivosheev. Se pueden encontrar en su obra "Colossus reborn", página 625:

Registro de prisioneros soviéticos según el OKW:

Fecha: Campos de prisionero/Industria/Total
1 Feb 1942: 1020531/147736/1168267
1 Mar 1942: 976458/153674/1130132
1 Abr 1942: 643237/166881/810118
1 Jun 1942: 734544/242146/976690
1 Sep 1942: 1675626/375451/2051077
1 Oct 1942: 1118011/455054/1573065
1 Nov 1942: 766314/487535/1253849
1 Ene 1943: 1045609/-/-
1 Feb 1943: 1038512/493761/1532273
1 Jul 1943: 647545/505975/1153520
1 Aug 1943: 807609/496106/1303709
1 Dec 1943: 766314/564692/1331006
1 Mar 1944: 861052/594279/1455331

Notable el incremento Junio y Septiembre de 1942. En esta época los soviéticos tuvieron varios desastres, como una contraofensiva en Mayo de 1942 en el sur, pero no me termina de cuadrar ese incremento.

Saludos.


Shrike
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Mensaje por Shrike »

alejandro_ escribió:Ahora unos datos de Jentz, que como mencione en un mensaje anterior, saca los datos de Krivosheev. Se pueden encontrar en su obra "Colossus reborn", página 625:


Una corrección, esa obra no es de Jentz si no de David M. Glantz. En la página que citas está la tabla ("Table 14.2") de la que reproduces los datos sobre los prisioneros de guerra soviéticos entre el 1-II-1942 y el 1-III-1944.

Un saludo,


jmfer
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Mensaje por jmfer »

alejandro_ escribió:1 Abr 1942: 643.237/166881/810.118
1 Jun 1942: 734.544/242.146/976.690
1 Sep 1942: 167.5626/375.451/2.051.077
1 Oct 1942: 1.118.011/455.054/1.573.065
1 Nov 1942: 766.314/487.535/1.253.849


Estás cifras no pueden estar bien (he puesto los puntos para leerlas mejor):
- De abril a junio: +166.572 POW. Alto pero factible.
- Junio a Septiembre (3 meses): +1.074.387 ¡ni en los peores días de Barbarrossa! Si han pillado un millón de prisioneros ¿cuantas bajas ha tenido el ER entre heridos y muertos?
- Septiembre a Octubre: - 478.012 (¿qué ha pasado? ¿se han muerto/fugado/liberado 400.000 hombre en pleno avance sobre Stalingrado?
- Octubre a Noviembre: -319.216. En dos meses los alemanes tienen casi 800.000 POW menos ¿que ha pasado aquí?

A mi no me salen las cuentas.


Shrike
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Mensaje por Shrike »

jmfer escribió:
alejandro_ escribió:1 Abr 1942: 643.237/166881/810.118
1 Jun 1942: 734.544/242.146/976.690
1 Sep 1942: 167.5626/375.451/2.051.077
1 Oct 1942: 1.118.011/455.054/1.573.065
1 Nov 1942: 766.314/487.535/1.253.849


Estás cifras no pueden estar bien (he puesto los puntos para leerlas mejor):
- De abril a junio: +166.572 POW. Alto pero factible.
- Junio a Septiembre (3 meses): +1.074.387 ¡ni en los peores días de Barbarrossa! Si han pillado un millón de prisioneros ¿cuantas bajas ha tenido el ER entre heridos y muertos?
- Septiembre a Octubre: - 478.012 (¿qué ha pasado? ¿se han muerto/fugado/liberado 400.000 hombre en pleno avance sobre Stalingrado?
- Octubre a Noviembre: -319.216. En dos meses los alemanes tienen casi 800.000 POW menos ¿que ha pasado aquí?

A mi no me salen las cuentas.


Glantz en su obra titula esta tabla, la 14.2 (GLANTZ, 2005: 625), con el título "German High Command (OKW) Records of Red Army Soldiers in Captivity, 1942-1944", citando como fuente una obra del coronel general G.F. Krivosheev publicada el 2001 que, por el título, parece una ampliación de su anterior obra de 1993, luego traducida y publicada -sólo una versión reducida- en inglés el 1997.

Contrastando cifras con dicha edición inglesa de 1997, observo que sólo se da en la Tabla 56 (KRIVOSHEEV, 1997: 85) sólo la cifra total de MIA y POW para toda la guerra, desde el 22-VI-1941 al 8-V-1945: 3.396.300 prisioneros y desaparecidos. También ha de tenerse en cuenta aquí la cifra adicional de 1.162.600 hombres que constan como unrecorded casualties from first month of war ["bajas sin contabilizar durante los primeros meses de guerra"], citada en la misma Tabla 56, resultando en 4.555.620 en la Tabla 57 (KRIVOSHEEV, 1997: 86) cuando el autor suma ambas cifras.

Pero Glantz, en Colossus Reborn, maneja la edición rusa original de 1993 en la Tabla 14.1 (GLANTZ, 2005: 624) y da también las cifras parciales, contabilizándose durante el segundo trimestre de 1942 la cifra de 528.455 prisioneros y desaparecidos. La cifra del mismo concepto durante el tercer trimestre de 1942 es de 685.767, y la del cuarto trimestre de 1942 se reduce hasta los 120.344. Estas mismas cifras también están presentes en la edición inglesa de la obra de Krivosheev en la Tabla 69 (KRIVOSHEEV, 1997: 96).

Es decir, desde el 1 de abril [no marzo, como bien me ha apuntado jmfer; corregido el 11-X-2009] de 1942 hasta el 31-XII-1942 se contabiliza por parte de los registros soviéticos un total de 1.334.566 prisioneros y desaparecidos; la cifra correspondiente al periodo comprendido entre el 1 de abril [ídem] y el 30 de septiembre de 1942 es de 1.214.222.

Si comparamos esta última cifra con la variación del número de individuos contabilizados como prisioneros que constan en los archivos del OKW correspondiente entre el 1 de marzo y el 1 de Septiembre de 1942, se observa que el resultado es de 920.045 prisioneros. Si lo alargamos hasta el 1 de Octubre, se observa que la variación es de 442.933.

Y como observación final que quizás nos sirva para comprender las cifras y resultados detallados anteriormente, añado que Glantz nos informa, citando la obra de Krivoheev publicada el 2001, que el propio OKW contabilizó, a fecha del 1-III-1944, la aterradora cifra total de 3.291.157 soldados del Ejército Rojo habían muerto en cautividad, muriendo el número de 1.981.000 en los campos de prisioneros, contando a parte la colosal cifra de 1.030.157 muertos a tiros al intentar escapar (!!!) y de otros 280.000 que murieron durante el camino a los campos de prisioneros (GLANTZ, 2005: 622).

A continuación, detallo las referencias bibliográficas completas de la bibliografía empleada.

:arrow: GLANTZ, David M. (2005). Colossus Reborn. The Red Army at War, 1941-1943, University Press of Kansas, Lawrence, KA. XX y 807 páginas.

:arrow: KRIVOSHEEV, Grigoriy Fedotovich (ed.). (1997). Soviet Casualties and Combat Losses in the Twentieth Century, Greenhill Books, Londres (1997). XIV y 290 páginas. [Trad. Christine Barnard, edición basada en Grif sekretnosti sniat: Poteri Vooruzhennykh sil SSSR v voinakh, boevykh deistviiakh i boevykh konfliktakh, statischekoe issledovanie, Voenizdat, Moscú (1993); con Prólogo de John Erickson.]

Un saludo,
Última edición por Shrike el 11 Oct 2009, 13:16, editado 1 vez en total.


jmfer
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Mensaje por jmfer »

Hola

Shrike escribió:Contrastando cifras con dicha edición inglesa de 1997, observo que sólo se da en la Tabla 56 (KRIVOSHEEV, 1997: 85) sólo la cifra total de MIA y POW para toda la guerra, desde el 22-VI-1941 al 8-V-1945: 3.396.300 prisioneros y desaparecidos. También ha de tenerse en cuenta aquí la cifra adicional de 1.162.600 hombres que constan como unrecorded casualties from first month of war ["bajas sin contabilizar durante los primeros meses de guerra"], citada en la misma Tabla 56, resultando en 4.555.620 en la Tabla 57 (KRIVOSHEEV, 1997: 86) cuando el autor suma ambas cifras.


Efectivamente, en la tabla 56 y 57 da la cifra de 4,5 millones, pero en la página 236 calcula de de estos 4,5 millones, medio millón muere en el campo de batalla.

Shrike escribió:Es decir, desde el 1 de marzo de 1942 hasta el 31-XII-1942 se contabiliza por parte de los registros soviéticos un total de 1.334.566 prisioneros y desaparecidos; la cifra correspondiente al periodo comprendido entre el 1 de marzo y el 30 de septiembre de 1942 es de 1.214.222.


Concretamente, es desde el 1 de abril (da las cifras por trimestres en la tabla) Llegando al final del año a 1,5 millones de POW y desaparecidos. Por este motivo, no puede estar bien la cifra anterior que sube 1,2 millones un mes y baja 800.000 en los dos meses siguientes.

Shrike escribió:Si comparamos esta última cifra con la variación del número de individuos contabilizados como prisioneros que constan en los archivos del OKW correspondiente entre el 1 de marzo y el 1 de Septiembre de 1942, se observa que el resultado es de 920.045 prisioneros. Si lo alargamos hasta el 1 de Octubre, se observa que la variación es de 442.933.


Utilizando un periodo de varios meses si encajan las cuentas, pero insisto, que lo que falla es el pico de 1.2 M y el valle de 800K negativos en 2 meses. Al final, en los tres meses, el saldo es de +400K POW, cosa que si encaja.

Shrike escribió:Y como observación final que quizás nos sirva para comprender las cifras y resultados detallados anteriormente, añado que Glantz nos informa, citando la obra de Krivoheev publicada el 2001, que el propio OKW contabilizó, a fecha del 1-III-1944, la aterradora cifra total de 3.291.157 soldados del Ejército Rojo habían muerto en cautividad, muriendo el número de 1.981.000 en los campos de prisioneros, contando a parte la colosal cifra de 1.030.157 muertos a tiros al intentar escapar (!!!) y de otros 280.000 que murieron durante el camino a los campos de prisioneros (GLANTZ, 2005: 622).


Aquí no encaja la versión de Krivosheev. Pongo el párrafo que comenté antes de la página 236:

Imagen

La versión que yo tengo es la del 97 y puede estar desactualizada. Según esta, el número de fallecidos es en torno a 1,3 millones, mas otro medio millón muerto en el campo de batalla. Claro que indica que faltan datos de gente movilizada y que fue capturada antes de llegar a alistarse (habla de un millón) Las cifras que da son practicamente la mitad.

Saludos


Shrike
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Mensaje por Shrike »

Interesante discusión :noda:

He estado repasando el libro de Krivosheev, he hallado que los datos de la tabla anteriormente citada por Alejandro de la obra de Glantz también aparecen en la Tabla 85 de la edición inglesa (KRIVOSHEEV, 1997: 234). Leyendo con atención, observo que debemos tener en cuenta dos consideraciones al analizar estos datos del OKW.

Por una parte, en la misma Tabla 85 el autor apunta en la nota 2 de la misma:

KRIVOSHEEV, 1997: 234 escribió:Between February 1942 and August 1943 these reports did not include POWs held in reception and transit camps or at centres which came within the zone of responsibility of the OKH. From autumm 1943 these were placed under the control of the OKW.


["Entre Febrero de 1942 y Agosto de 1943 estos informes no incluyen prisioneros de guerra retenidos campos de recepción y de tránsito o centros que estuviesen bajo jurisdicción del OKH. Desde otoño de 1943 estos fueron puestos bajo control del OKW."]

Por otra parte, justo después de esta Tabla 85, el autor apunta que:

KRIVOSHEEV, 1997: 234-235 escribió:It must be borne in mind that in POW camps there were large numbers of ordinary Soviet citizens who were not servicemen but were taken prisoner by the Germans in contravention of the Hague and Geneva Conventions. This was confirmed by the formed head of the Danzig Military District POW Department, Kurt Österreich, for example, in evidence given on 28 December 1945. He wrote that in the camps under his command in the Ukraine about 20.000 Soviet citizens were being held along with servicemen in separate barracks. They had been taken as hostages in a number of areas where partisans were active. Even more hostages were held in POW camps in Byelorussia and the Baltic states.


["Debe tenerse en mente que en los campos de prisioneros de guerra estuvieron en grandes cantidades ciudadanos soviéticos quiénes, sin ser soldados, fueron tomados prisioneros por los alemanes contraviniendo las Covenciones de La Haya y Ginebra. Esto fue confirmado, por ejemplo, por el antiguo jefe del Departamento de Prisioneros de Guerra del Distrito Militar de Danzig, Kurt Österreich, según confesó el 28 de Diciembre de 1945. Él escribió que, en los campos bajo su mando en Ucrania, cerca de 20.000 ciudadanos soviéticos fueron retenidos junto los soldados en barracones separados. Habían sido tomados como rehenes en una serie de areas donde los partisanos se mostraban activos. Incluso más rehenes fueron retenidos en campos de prisioneros de guerra en Bielorrusia y los Estados del Báltico."]

Aún así, a continuación el editor hace notar que -en 1993- faltaba aún un estudio más minucioso de los registros alemanes para poder fijar una cifra fiable de soldados soviéticos que realmente hubiesen caído prisioneros (KRIVOSHEEV, 1997: 235).

jmfer escribió:Utilizando un periodo de varios meses si encajan las cuentas, pero insisto, que lo que falla es el pico de 1.2 M y el valle de 800K negativos en 2 meses. Al final, en los tres meses, el saldo es de +400K POW, cosa que si encaja.


Yo creo que si es coherente si se tiene en cuenta la brutal cifra de "prisioneros" muertos "tiroteados mientras intentaban fugarse", según el concepto burocrático presentado por los registros del OKW, aunque a saber que hicieron los nazis con toda esa pobre gente - más de un millón de personas entre 1942-1944, según consta en dichos registros; cifra que supera ampliamente los tres millones si se suman el total de víctimas consideradas como "prisioneros" por el OKW.

Dichas oscilaciones podría ser el reflejo del trato inhumano y las masacres cometidas por los captores alemanes hacia dichos prisioneros, tal y como describe -por ejemplo- Krivosheev (ver KRIVOSHEEV, 1997: 231-232).

Alejandro escribió:Notable el incremento Junio y Septiembre de 1942. En esta época los soviéticos tuvieron varios desastres, como una contraofensiva en Mayo de 1942 en el sur, pero no me termina de cuadrar ese incremento.


Hombre, durante este periodo, a parte de la llamada Primera Batalla de Jarkov y la consiguiente pérdida del saliente de Izjum de mayo de 1942, también tuvieron lugar la caída de Sebastopol y otras emplazamientos que aún mantenían los soviéticos en Crimea -los Ejércitos 44º, 47º y 51º fueron aplastados en la península de Kerch en mayo de 1942 (ver GLANTZ y HOUSE, 2000: 116).

Además, debemos recordar la derrota soviética alrededor de Rostov al inicio de la ejecución del Plan "Azul", así como la destrucción del 2º Ejército de Choque en Miasnoi Bor -entre mayo y junio de 1942- y del 39º Ejército al suroeste de Rzhev -en julio de 1942-, además de todos los contrataques soviéticos que tuvieron lugar durante todo el verano a lo largo de todo el frente (ver, por ejemplo, GLANTZ, 2005: 31-33).

Y, finalmente, tengamos en cuenta que en verano de 1942 la lucha partisana se recrudeció en la retaguardia alemana, y como ha observado Krivosheev -de quién he citado un significativo párrafo más arriba-, los rehenes tomados entre la población civil se contabilizaban como "prisioneros de guerra" en los registros alemanes.

Os dejo la referencia bibliográfica de la bibliografía adicional empleada:

:arrow: GLANTZ, David M.; HOUSE, Jonathan (2000). When Titans Clashed. How the Red Army stopped Hitler, Birlinn, Edimburgo. XIV y 414 páginas. [1ª edición por la University Press of Kansas, Lawrence, KA (1995).]

Un saludo,
Última edición por Shrike el 11 Oct 2009, 19:28, editado 1 vez en total.


jmfer
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Mensaje por jmfer »

Shrike escribió:Yo creo que si es coherente si se tiene en cuenta la brutal cifra de "prisioneros" muertos "tiroteados mientras intentaban fugarse", según el concepto burocrático presentado por los registros del OKW, aunque a saber que hicieron los nazis con toda esa pobre gente - más de un millón de personas entre 1942-1944, según consta en dichos registros; cifra que supera ampliamente los tres millones si se suman el total de víctimas consideradas como "prisioneros" por el OKW.


Creo que este es el quid de la cuestión: la cifra de prisioneros miembros de ER está muy incrementada por otros "que pasaban por allí" y se les consideró prisioneros de guerra sin venir a cuento. Y si al parecer la mortandad entre los soldados debían andar por el 40% a tenor de las cifras de Krivosheev, entre los POW no combatientes debió ser bastante mayor.

Saludos


Shrike
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Mensaje por Shrike »

jmfer escribió:
Creo que este es el quid de la cuestión: la cifra de prisioneros miembros de ER está muy incrementada por otros "que pasaban por allí" y se les consideró prisioneros de guerra sin venir a cuento. Y si al parecer la mortandad entre los soldados debían andar por el 40% a tenor de las cifras de Krivosheev, entre los POW no combatientes debió ser bastante mayor.


Concuerdo. Sólo añadiría que las cifras sacadas de los registros del OKW no reflejan, al menos hasta otoño de 1943, la totalidad de "prisioneros" en manos alemanas, como ya he apuntado en mi anterior post. Krivosheev apunta en su obra que parte de los "prisioneros" estaban bajo jurisdicción del OKH, que tenía sus propios registros.

Un saludo,


alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

Una corrección, esa obra no es de Jentz si no de David M. Glantz. En la página que citas está la tabla ("Table 14.2") de la que reproduces los datos sobre los prisioneros de guerra soviéticos entre el 1-II-1942 y el 1-III-1944.


Gracias por la corrección Jmfer. Desde luego que la clasificación de estos prisioneros resulta complicada. Por ejemplo, los alemanes evacuaron a 500000 mujeres ucranianas para ayudar en hogares alemanes ¿Qué estatus tendrían?

Hombre, durante este periodo, a parte de la llamada Primera Batalla de Jarkov y la consiguiente pérdida del saliente de Izjum de mayo de 1942, también tuvieron lugar la caída de Sebastopol


Ya, pero sumar 1 millón de prisioneros me parece enorme. Eso significaría que casi la totalidad de las tropas fueron capturadas. Aparte de que Crimea fue un asalto sin grandes envolvimientos.

los rehenes tomados entre la población civil se contabilizaban como "prisioneros de guerra" en los registros alemanes.


Según he leido los soviéticos consideraban a los partisanos como tropas regulares, por lo que el fusilarles se consideraba como atrocidad. Los alemanes los consideraban espias.

Saludos.


jmfer
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Mensaje por jmfer »

alejandro_ escribió:Gracias por la corrección Jmfer. Desde luego que la clasificación de estos prisioneros resulta complicada. Por ejemplo, los alemanes evacuaron a 500000 mujeres ucranianas para ayudar en hogares alemanes ¿Qué estatus tendrían?


No he sido yo, ha sido Shrike.

Por cierto, curioso eufemismo ese de "evacuadas"

Saludos


Shrike
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Mensaje por Shrike »

alejandro_ escribió:
Hombre, durante este periodo, a parte de la llamada Primera Batalla de Jarkov y la consiguiente pérdida del saliente de Izjum de mayo de 1942, también tuvieron lugar la caída de Sebastopol


Ya, pero sumar 1 millón de prisioneros me parece enorme. Eso significaría que casi la totalidad de las tropas fueron capturadas. Aparte de que Crimea fue un asalto sin grandes envolvimientos.


Hombre, por lo que parece la aniquilación de los tres ejércitos soviéticos al mando de Mekhlis -personaje cercano a Stalin y con pésima reputación- en la península de Kerch a mediados de Mayo de 1942 hace toda la pinta, precisamente, de que capitularon una vez se vieron aislados de su puerto.

Por otra parte, ahí están las cifras de Krivosheev a partir de los registros soviéticos, que ya he citado en un post anterior:

la cifra correspondiente al periodo comprendido entre el 1 de abril [ídem] y el 30 de septiembre de 1942 es de 1.214.222.


Esta cifra es la de prisioneros (POW) y desaparecidos (MIA). jmfer, con buen criterio, recordó que Krivosheev matiza la cifra de 4.559.000 prisioneros y desaparecidos para toda la guerra de 1941-1945, indicando que 500.000 murieron efectivamente en combate, dando un total aproximado de 4.059.000 militares soviéticos capturados (KRIVOSHEEV, 1997: 236).

Creo que de ahí podemos extraer un un cuoficiente en % de desaparecidos a aplicar a otras cifras parciales que da Krivosheev. El resultado es el 10'96 % [(500k/4559k)*100] de la cifra total de prisioneros y desaparecidos se correspondería a exclusivamente desaparecidos. Por prudencia, lo redondearé hasta el 11%.

Si restamos ese 11% a la cifra de prisioneros y desaparecidos correspondiente al periodo comprendido entre el 1 de abril y el 30 de septiembre de 1942 -segundo y tercer trimestres de 1942-, obtenemos el resultado aproximado de 1.080.000 prisioneros en manos alemanas durante este periodo. Insisto en que sólo es una aproximación.

Alejandro escribió:Desde luego que la clasificación de estos prisioneros resulta complicada. Por ejemplo, los alemanes evacuaron a 500000 mujeres ucranianas para ayudar en hogares alemanes ¿Qué estatus tendrían?


Al respecto, Krivosheev inmediatemente después indica que las cifras alemanas de prisioneros incluían personal civil de lo más diverso, desde ferroviarios a pilotos de la aviación civil, desde miembros de la policía ordinaria a partisanos, desde oficinistas civiles del Comisariado de Defensa hasta obreros de la construcción y personal sanitario civil. También dichas cifras solían incluir a todos los varones recién movilizados pero que aún no se habían incorporado a filas -500.000-. Luego sugiere otro medio millón adicional, correspondiente al 5% de habitantes de las repúblicas occidentales de la URSS de varones excluidos o considerados no aptos para el servicio militar. Y las cifras alemanas también cuentan como "prisioneros" a los heridos y enfermos capturados durante su avance, personas que en los registros soviéticos sólo aparecen bajo el concepto de "heridos y enfermos" (KRIVOSHEEV, 1997: 236-237).

Un saludo,


alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

Interesante discusión


Desde luego. Por cierto, si algún moderador lo lee ¿Se podría corregir el título del tema? cada vez que leo "soviets" y WWII me duelen los ojos.

Según la edición rusa de Krivosheev, los datos para tropas alemanas son los siguientes:

- 2.733.739 prisioneros en campos del NKVD.
- 381067 mueren hasta el 22 de Abril de 1956, otros 57000 (de todos los ejércitos) fallecen de camino a los campos.

Luego hay otras obras, "POW in USSR: 1939-56". Esta obra da 2.548.461 de prisioneros alemanes en la URSS el 1 de Enero de 1947. Hasta finales de 1946 mueren 369725.

Los datos varían pero me parece razonable. Las cifras pueden variar dependiendo de lo que se considere prisionero alemán (¿Categoría de soldados de pueblos germánicos y minorias en otros paises?). Por otra parte, los números varan con la fecha, ya que los soviéticos solían mandar a casa a los prisioneros enfermos y que daban poco beneficio.

http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 06&start=0

Esta otra discusión es también muy interesante, y se presentan datos de Rüdiger Overmans, autor de Deutsche Militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg (Pérdidas alemanas en la SGM):

Deaths in captivity according to present study
France 34,000
Great Britain 21,000
USA 22,000
Yugoslavia 11,000
Other States 8.000
USSR 363,000
Sum 459,000

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=24494

Nuevamente, la cifra soviética coincide bastante bien. Un dato curioso: a EEUU se le acusó de haber dejado morir de hambre a 1 millón de soldados alemanes.


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