Rommel, Van Creveld, y la logística

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas

pasadeno escribió:Perdón por el off-topic Ewald. Mi punto principal era que si había problemas con la logística, se podrían haber solucionado mejorando la infraestructura, en vez de resignarse con lo que había.


Eso exactamente el eje de mis argumentos en contra de las tesis de Van Creveld. Básicamente el tema radica en que la inesperada -y rápida- reconquista de la Cirenaica por Rommel en la primavera de 1941 abrió una serie de nuevas posibilidades en el teatro norteafricano que no fueron siquiera tenidas en cuenta por Roma y Berlin. La que mencionas de ampliar el puerto de Trípoli es interesante, y no la había incluido yo en mis post. Una muestra más de lo que se pudo hacer, y no se hizo.

Saludos


Mar08
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Mensaje por Mar08 »

En esta segunda fase, la pregunta no es si Rommel se extralimito en sus ordenes o si tb se extralimito en las possibilidades de seu cadena de logistica. La pregunta concret deberia ser. Q queria exactamente el OKW sobre la guerra de africa? A donde quieeria llegar? Donde estaba el limite?

Me explico, si la primera parte de las operaciones la actitud de Rommel era loable, por su improvisacion y por su capacidad de adaptacion al tereno y a las circustancias. Aun teniendo un tren logistico claramente inferior, pq mantenerlo en el mando? Visto los echos precedentes en africa y en francia y sobretodo al caracter de Rommel, en esa fase de la batalla no era el hombre mas adecuado. A lo mejor su segundo Paulus, lo hibiera sido.

Pq repasando los acontecimientos no se quien es mas culpable si Rommel pr seguir sin tener asegurado su abastecimiento o el alto mando por no atender a la nueva realidad.

Saludos


Mar08
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Mensaje por Mar08 »

Me gustaria añadir una nueva idea en el tema del aprovisionamiento por mar.

Al final de la contineda en africa la LW desplego un tren logistico aereo considerable, pq no se hizo antes asi? Como han comentado antes pq no se acondicionaron los puesrtos conquistados?. Un puerto cerca del frente, por pqueño q sea ayuda en los suministros. Demasiadas preguntas q solo atañeñn al alto mando como para culpar exclusivamente a Rommel

Saludos


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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas

Mar 08 escribió:En esta segunda fase, la pregunta no es si Rommel se extralimito en sus ordenes o si tb se extralimito en las possibilidades de seu cadena de logistica. La pregunta concret deberia ser. Q queria exactamente el OKW sobre la guerra de africa? A donde quieeria llegar? Donde estaba el limite?


Eso es justamente lo que voy a tratar de explicar en la siguiente parte de mi exposición.


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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

III. Punto muerto.

Después de su fracasado ataque contra Tobruk, Rommel se encontró ante un punto muerto de su campaña, pues cualquier ulterior avance hacia Egipto pasaba necesariamente por reducir y capturar el puerto-fortaleza. En consecuencia Rommel pasó los meses siguientes del verano y el comienzo del otoño de 1941 tratando de reunir los pertrechos necesarios para su ataque final contra las fortificaciones del puerto. Pero el inicio de Barbarroja había definitivamente relegado el Norte de Africa a un segundo plano, mientras que la acción de la Royal Navy en el Mediterraneo estaba dificultando las labores de abastecimiento. En este punto dice Van Creveld:

Noviembre [1941] trajo la inevitable crisis. Durante la noche del dia 9 un convoy de cinco buques que transportaba suministros fue hundido en el Cabo Bon por unidades de superficie británicas, después de lo cual los italianos declararon Tripoli "prácticamente bloqueada". Los suministros desembarcados cayeron dramáticamente, hasta las 30.000 toneladas.(…) Sin embargo esto es menos significativo que el hecho de que la ofensiva británica que comenzó el 18 de noviembre hizo que las rutas interiores africanas se volvieran inseguras.

Sin embargo lo que no señala Van Creveld es que la crisis logística de Rommel fue debida a las propias decisiones del OKW, al retirar gran parte del apoyo aereo que había servido no solo para asegurar las rutas marítimas, sino también para mantener a raya a las unidades aeronavales enemigas basadas en Malta. Luego, fue una decisión ajena por completo a Rommel –y relacionada con el comienzo de Barbarroja- la que causó la primera gran crisis logística del Afrika Korps.
Última edición por Von Kleist el 26 Ene 2010, 16:19, editado 6 veces en total.


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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Punto Muerto (II)

Al respecto de esta crisis logística, dice Irving en su libro que:

De todos sus problemas, la obtención de los suministros necesarios para el ataque a Tobruk era el que estaba causando más dificultades. Los ataques aéreos británicos desde Malta presentaban un riesgo añadido a la ruta de los convoyes, ya que muchos de los aviones alemanes que los habían repelido habían sido retirados en Junio para ser enviados a Rusia.


Aquí vemos, pues, como la importancia de Malta como base aeronaval desde la que interrumpir la linea de suministros del Eje, fue relativa hasta Junio de 1941, cuando la Luftwaffe retiró efectivos del Mediterraneo para ser enviados a la URSS. Y eso se hizo en un momento en el que Rommel aun estaba en posición de consolidar su posición capturando Tobruk. Pero al privársele de las fuerzas de la Luftwaffe que habían mantenido la seguridad de las rutas marítimas en el Mediterráneo Central, prácticamente se estaba poniendo un puñal en el cuello del DAK.

Después, continúa diciendo Irving:

El puerto de Bengasi estaba ahora siendo utilizado, así como el de Trípoli, pero su capacidad era baja. Octubre trajo poca mejoría. Se sufrieron las mismas pérdidas de tonelaje que se habían tenido en septiembre, el 23%. Una vez más, fue Hitler quien acudió al rescate de Rommel. Advertido por sus generales que la única única opción de Gran Bretaña para invertir su declinante situación pasaba por atacar pronto a Rommel, Hitler decidió transferir toda una Luftflotte al Mediterráneo. Puso a uno de los mejores mariscales de campo de la Luftwaffe, Albert Kesselring, al mando, y lo nombró "Comandante en Jefe del Sur". En octubre, fue incluso más lejos y ordenó transferir dos docenas de submarinos desde el Atlántico al Mediterraneo teniendo que sofocar las protestas por la marina diciendo que era una medida necesaria para evitar una "catástrofe" en África.


Es decir, lo que en Junio le había sido negado a Rommel, con la retirada de gran parte de su apoyo aéreo, le fue restituido en Octubre de 1941. Una muestra más de la estrategia poco clara de Hitler que se debatía entre su obsesión por la campaña en la URSS y su necesidad de no descuidar los teatros periféricos. Y es llamativo que Irving hable de "acudir en rescate", porque más bien yo creo que lo que hizo fue enmedar un error. Ya que lo cierto es que la crisis logística del ejercito del Eje en África fue causada principalmente por las decisiones del OKW, y en última instancia, de Hitler. Solo cuando se dieron cuenta de la magnitud del peligro que corría Rommel reaccionaron restituyendo las fuerzas aereas que nunca debieron ser retiradas (al menos a esa escala).

Hitler no exageraba cuando aseguró que era necesario reforzar la posición aeronaval del Mediterraneo para evitar una catastrofe en África. El problema es que lo comprendió cuando ya Rommel estaba siendo atacado por los británicos y la Operación Crusader iba a devolver al DAK a su punto de partida.
Última edición por Von Kleist el 26 Ene 2010, 16:19, editado 1 vez en total.


huarlot
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Mensaje por huarlot »

Mar08 escribió:. Q queria exactamente el OKW sobre la guerra de africa?


Como he dicho antes el OKW consideraba el Mediterraneo como un frente secundario destinan al DAK a Africa como ayuda a los Italianos tras la derrota sufrida a manos de los Britanicos en el desierto, mas bien a intentar mantener y retrasacar la caida del ultimo bastion Italiano, asi si es posible de recuperar parte del territorio perdido.

Mar08 escribió:A donde quieeria llegar?


Si es Rommel la meta que se puso fue muy elebada en un principio recuperar el territorio Italiano perdido, despues ir a Egipto y cortar el canal de Suez obligado a los Britanicos a que sus tranportes dieran la vuelta por Africa, luego cruzar el canal y dirigirse al sinai, despues cruzar jordania y dirriguirse al Caucaso para lanzarse por el sur contra la URRSS.

Si te refieres al OKW lo mas seguro ostigar los transportes en el canal de Suez y a ser posible cortarlo al trafico maritimo.

Mar08 escribió:Donde estaba el limite?


El limite lo tenia en la fuerzas y suministros que le dieron, lo inesperado fueron su exitos con tan pocos recursos.

Mar08 escribió: Aun teniendo un tren logistico claramente inferior, pq mantenerlo en el mando?


Por los exitos obtenidos en Africa, la publicidad que se le habia dado en el Raich, porque Hither estaba encantado con su general y haber quien era el guapito de cara que le decia que no era el indicado para el mando despues de lo que obtuvo y todo esto quien dice que no fuera el indicado, para mi lo fue y con creces.

Mar08 escribió:Pq repasando los acontecimientos no se quien es mas culpable si Rommel pr seguir sin tener asegurado su abastecimiento o el alto mando por no atender a la nueva realidad.


Rommel siguio adelante despues de la toma de Tobruk para mi por varios motivos:

1- Creia ciegamente que cuando el enemigo era debil y estaba en retirada se le debia atacar de inmediato para no dejarle reagruparse, ni reponer los suminitros y no recuperar su moral.

2- A un sabiendas que su ejercito estaba muy reducido, mas estaba el ejercito britanico del colaso un empujon mas y caeria por su propio peso.

3- Si se atricheraba sabia perfectamente que los Britanicos estaban enviando una gran cantidad de suministros y que tarde y temprano lanzaria una ofensiva, con mas hombres y material de los que iba a disponer el DAK.

4- A esas alturas rommel sabia que sus suministros tanto de material como en hombres llegarian con cuenta gotas o nunca, mas del 80% del material que utilizaba era britanico capturado, pero si llegaba a Alejandria que iban acabar los problemas logisticos.

5- Tanto Hither como Mussolini le dieron el veneplacito de continuar.

6- Es un mas importante lamejor defensa es un buen ataque :mrgreen:

saludos.


Mar08
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Mensaje por Mar08 »

Ups!! Perdon no quieria adelantarme....Voy a leer tu excelente relato


Mar08
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Mensaje por Mar08 »

huarlot escribió:
Mar08 escribió:. Q queria exactamente el OKW sobre la guerra de africa?



Mar08 escribió:A donde quieeria llegar?


Mar08 escribió:Donde estaba el limite?



Mar08 escribió: Aun teniendo un tren logistico claramente inferior, pq mantenerlo en el mando?


Esto casi eran preguntas retoricas....:mrgreen:
No coincido contigo en el la idea de q el OKW lo q queria era contolar el canal de suez, obligando a la RN a dar la vuelta y la idea de atacar la URSS por el sud. Esto lo veo mas bien como una idea surguida pr los exitos de Rommel

Mar08 escribió:Pq repasando los acontecimientos no se quien es mas culpable si Rommel pr seguir sin tener asegurado su abastecimiento o el alto mando por no atender a la nueva realidad.


Rommel siguio adelante despues de la toma de Tobruk para mi por varios motivos:

1- Creia ciegamente que cuando el enemigo era debil y estaba en retirada se le debia atacar de inmediato para no dejarle reagruparse, ni reponer los suminitros y no recuperar su moral.

2- A un sabiendas que su ejercito estaba muy reducido, mas estaba el ejercito britanico del colaso un empujon mas y caeria por su propio peso.

3- Si se atricheraba sabia perfectamente que los Britanicos estaban enviando una gran cantidad de suministros y que tarde y temprano lanzaria una ofensiva, con mas hombres y material de los que iba a disponer el DAK.

4- A esas alturas rommel sabia que sus suministros tanto de material como en hombres llegarian con cuenta gotas o nunca, mas del 80% del material que utilizaba era britanico capturado, pero si llegaba a Alejandria que iban acabar los problemas logisticos.

5- Tanto Hither como Mussolini le dieron el veneplacito de continuar.

6- Es un mas importante lamejor defensa es un buen ataque :mrgreen:

saludos.


En stos puntos coincido plenamente contigo, son leyes basicas para qualquier buen militar!!!!
Por eso la pregunta de q es lo q queria conseguir exactamente el OKW? Y con el tema del ojito derecho de hitler , no fue este quien freno su ojito derecho en Francia 1940?

Malta para mi se merece un hilo parte!!! Vaya portaaviones indestructible tenian los ingleses y no como los italianos!


huarlot
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Mensaje por huarlot »

Von Kleist escribió:Sin embargo lo que no señala Van Creveld es que la crisis logística de Rommel fue debida a las propias decisiones del OKW, al retirar gran parte del apoyo aereo que había servido no solo para asegurar las rutas marítimas, sino también para mantener a raya a las unidades aeronavales enemigas basadas en Malta. Luego, fue una decisión ajena por completo a Rommel –y relacionada con el comienzo de Barbarroja- la que causó la primera gran crisis logística del Afrika Korps.


Hola Von

Segun creo recordar por lo que lei en las memorias de Rommel fue bastante antes del inicio a Barbaroja cuando retiran el apoyo aerio mas concretamente con la invasion de Yugoslavia y Grecia, trasladan el cuerpo aerio a esa zona desde Italia.


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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas Huarlot

Me remito a la cita de Irving que he posteado antes:

De todos sus problemas, la obtención de los suministros necesarios para el ataque a Tobruk era el que estaba causando más dificultades. Los ataques aéreos británicos desde Malta presentaban un riesgo añadido a la ruta de los convoyes, ya que muchos de los aviones alemanes que los habían repelido habían sido retirados en Junio para ser enviados a Rusia.


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Mensaje por huarlot »

Buenas Von

En lo que coinciderimos es que tarde o temprano retiraron el apoyo aerio asi que no voy hacer una bola si fue para barbaroja o Grecia por unos meses. :mrgreen:


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