Idea para un posible portaviones europeo

[f.plaza]

Pues con todo el respeto me parece un tema interesante si se trata de hablar por hablar pero si se trata de ver realmente que es lo que europa necesitaría yo lo resumo rápidamente.

Cuatro) portaviones catobar de propulsión no nuclear que garantizan uno activo todo el año y probablemente dos. Los detalles de ese portaviones supongo que es lo que quieren comentar Santi y RGSS.

Paralelamente debería haber un plan de BAC europeos que garanticen la persistencia de esos portaviones.

Deberían ir armados con un mínimo de treinta aviones tifon naval y un mínimo de cuatro aviones de una versión naval del C-295 AEW

Pero como siempre digo un portaviones es la guinda (una de ellas) de unas fuerzas armadas. Es el tejado, no la base. No haces nada con un portaviones si luego no tienes las fuerzas expedicionarias que corresponden a desplazar esa fuerza. Europa debería tener capacidad para desplazar tropas a un nivel de cuartel general miltinacional y capacidad para desplazar y sostener al menos una división acorazada y otra mecanizada el tiempo que fuera necesario.

La parte barata de todo eso son los portaviones je je je.

Yo me contentaría con que en vez de portaviones se creara una política de defensa común que la menos fuera capaz de hacer una lista de intereses objetivos irrenunciables para toda europa (p. ej. el canal de suez y algunos gaseoductos) y que pusieran los medios necesarios para garantizar esos itnereses comunes.

Pero viendo lo que han aprendido los franceses de la dura experiencia de los rafales ya leo que vuelven a irse por libre haciendo su propio male y pasando del resto. No hay mas ciego que quien no quiere ver.

¡como para compartir portaviones!

[Kalma_(FIN)]

Una duda que tengo: si se renuncia a porta nuclear ¿también habría que renunciar a submarinos nucleares?
NOTA: aclaro que yo no estoy a favor de lo nuclear

No se debería, en mi opinión. De ser así, la European Navy parte capada de capacidades. Y no ya sólo en cuanto al medio de superioridad naval primario que son los SSN -para imponer un dominio negativo del mar en cualquier teatro-, sino tambien para todas sus demas atribuciones de recopiladores de inteligencia y vigilancia, los que son realmente los roles del submarino en tiempo de paz. Los SSK son por definicion mucho mas locales por sus características...

[santi]

Cuatro) portaviones catobar de propulsión no nuclear que garantizan uno activo todo el año y probablemente dos. Los detalles de ese portaviones supongo que es lo que quieren comentar Santi y RGSS.

Bueno, ya existe el CdG y en un futuro uno (o incluso dos ) CVF, y Francia y Reino Unido ya hablan abiertamente de la posibilidad de "cruzar" sus alas embarcadas.
Un par de Cerberus pagados entre varios países (y con carga industrial y contratos distribuidos entre todos ellos) se podrían sumar a ellos.

Pero como siempre digo un portaviones es la guinda (una de ellas) de unas fuerzas armadas. Es el tejado, no la base. No haces nada con un portaviones si luego no tienes las fuerzas expedicionarias que corresponden a desplazar esa fuerza.

Pero el tema es que, por coste, de lo que carecemos a nivel europeo es de portaviones, pues de fragatas, anfibios y logísticos no vamos tan mal. Experiencia no falta en maniobras y ejercicios conjuntos.
Nuestro planteamiento sería el contrario: empezamos colaborando por lo que es inabordable en solitario y, si la integración cuaja, a partir de ahí podemos pasar a programas conjuntos de fragatas, submarinos, etc.

Por supuesto todo esto es descabellado sin una política de defensa (y de muchas otras cosas) realmente común....

Saludos

[RGSS]

La verdad es que el tema nuclear es sin duda uno de los puntos que pueden complicar la fusión de ciertos medios, y lo que por la parte política ya supondrá problemas, si se llega un día a tal punto claro...

La idea es un porta en transición, ambicioso, pero con costes operativos contenidos, en que todo pais de la union (NATO?) que se apunte pueda operar aeronaves que hayan adaptado para ello.
Parece descabellado, aun así, los unicos que se pueden permitir semejantes bichos son Francia y UK, invirtiendo muchísimo esfuerzo en ello, y llegando a la conclusión que lo de compartir quizás no sea tan mala idea, sobretodo cuanto hablamos de las guindas.

Esto es muy remoto, somos conscientes..., pero flotas combianadas son hoy en día algo bastante normal..., y porqué no llevarlo al siguiente nivel?

Las carencias presupuestarias deberían acelerar estos procesos, aunque parece que ocurre justo lo contrario...

Saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

PERO .....

No se, el desarrollo es vuestro y los estudios tecnicos de ingenieria muy eleborados... pero la idea es MIA !

Es mi proyecto de trimaran STOBAR colgado hace ya tiempo

os mandaré mis abogados y el numero de propiedad intelectual

[RGSS]

Sabes que te digo, que me tuve que acordar varias veces del dibujo que colgaste.

La refinación serían los cascos dash-swat y una configuracion algo diferente de la cubierta.

En todo caso, que la "competencia" se inquiete, es señal que tán mal no ha salido el bischo..

El "conceto" tiene varios padres que se ven en el documento.

Saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

Yo que puedo decir? que me encanta.

Coincide el concepto tecnico y tambien la vision operacional de barco flexible (600 infantes de marina) siendo para mi ideal la extrapolacion a STOBAR, por su uso (no es un CVA) y ala aerea, los costes energeticos (y economicos) asociados, aviones (los europeos biturbina, UCAV de vuelo lento o alta relacion peso/potencia) y autonomia (el gran problema del barco no nuclear.

Evidentemente los conocimientos vuestros han dado un producto muy maduro que me parece fantastico. Enhorabuena.

Estoy orgulloso de haber imaginado una nave que en manos de ingenieros como vosotros (lo seais o no es un trabajo digno de uno) surja como algo realmente viable y eficaz.

guau !!!!

[RGSS]

Hola,

Lo que se vé en la imágen son las zonas de talleres de aviación, unos 700 m² que atraviesan el hangar de babor a estribor justo a proa del ascensor que se vé, incluyendo algunos pañoles en el perimetro del hangar.

A estribor hay una zona más amplia en que se puede aparcar aeronaves, pero también hacer reparaciones a elementos grandes como turbinas desmontadas. A babor tenemos talleres para componentes "menores" como equipos electricos, la avionica, etc. Encima de éstos, se ven los motores de aviacion en reserva, que se estibarían ahí, y a babor está el banco de pruebas de turbinas, que quizás tampoco se identifique, y quedó un poco asín, asán...

Lo cierto es que reduce espacio de hangar, pero los talleres son necesarios también para componentes mas voluminosos, y los pañoles en los laterales del hangar no me parecían suficentes para todo el mantenimiento.

Acerca de las dimensiones, son 8 cubiertas en el casco central, y las siete que has contado para los cascos laterales, a las que hay que sumar la cubierta de tanques, que fácil tiene 4 metros de alto en algunas zonas. La isla tiene otras 5 cubiertas contando el puente de gobierno.
La altura total son unos 65 metros con todo incluido, y el puntal son unos 30.

El verdadero handicap que para operar 50 aviones es la "N", que yá ha se ha comentado..., por sitio creo que podría funcionar, pero donde un Nimitz leva casi 9800T de JP5 para 70-90 aviones, en Cerberus son unas 3000T para 35-45 aviones.

Saludos

[RGSS]

Menos mal que te gusta Roberto , grácias a a todos , también de parte de santi.

Una de las cosas que vería en hacer un STOBAR "puro" de semejante calibre, es la limitación de la capacidad de las plataformas AEW (V-22?) a embarcar, pero sería perfectamente pensable con solo una catapulta para los AEW´s, y recibir las "visitas" CATOBAR.

Saludos

[f.plaza]

Una catapulta necesitas. Los AEW como bien dices lo necesitan y muy probablemente los uavs también. En mi opinión es absolutamente imprescindible en cualquier portaviones pata negra que quieras hacer.

Mi sueño simpre ha sido un portaviones multicasco. Que uno sabe que eso se sueña pero no se toca no le resta belleza al sueño. A ver si mañana lo veo con mas cuidado ... aunque solo sea para añadir detalles al sueño.

[Bomber@]

Una duda que tengo: si se renuncia a porta nuclear ¿también habría que renunciar a submarinos nucleares?
NOTA: aclaro que yo no estoy a favor de lo nuclear

No se debería, en mi opinión. De ser así, la European Navy parte capada de capacidades.

No puedo más que coincidir. Los SSN, al poder prescindir de "subir a respirar", permiten aspirar a unas prestaciones muy superiores a las de los SSK. Así se les puede dotar de grandes velocidades que les permiten estar "rápidamente" en cualquier sitio, lo que permite cubrir "más zona"... al tiempo que se complica "al enemigo" estimar su localización.

Resumiendo: actualmente los SSN no tienen sustituto.

La verdad es que el tema nuclear es sin duda uno de los puntos que pueden complicar la fusión de ciertos medios, y lo que por la parte política ya supondrá problemas, si se llega un día a tal punto claro...

La idea es un porta en transición, ambicioso, pero con costes operativos contenidos, en que todo pais de la union (NATO?) que se apunte pueda operar aeronaves que hayan adaptado para ello.

La idea me parece excelente. También el diseño.

La verdad es que no dejan de sorprenderme (muy gratamente) las bondades del diseño trimarán y la propulsión eléctrica. Unas 2.500 t de DMF ya darían para mover el bicho, cuando el PdA (con menos de la mitad de desplazamiento que el Cerberus) lleva 2.200 m3 de combustible (unas 2.000 t). Alucinante

PD) Una duda de las que quitan el sueño: los cañones para salvas de saludo ¿son los de 25 mm?

[santi]

No se, el desarrollo es vuestro y los estudios tecnicos de ingenieria muy eleborados... pero la idea es MIA !

Es mi proyecto de trimaran STOBAR colgado hace ya tiempo

os mandaré mis abogados y el numero de propiedad intelectual

Valga en mi descargo que no conocía tu proyecto al no haber frecuentado demasiado el hilo del sustituto del PdA en los últimos tiempos.
De todas maneras fue RGSS el que puso las bases (y la mayor parte del trabajo) y yo me dediqué a la asesoría y "crítica constructiva"

Saqué bastante inspiración en lo que a la configuración de los cascos se refiere del proyecto HALSS, que comentamos en el doc.
Se pueden encontrar algún PDF en la web

Saludos

[Escipión]

Una pregunta, al ser trimaran, ¿no se pierde mucho espacio que se podria dedicar a pañoles, depositos de compustibles, santabarbara?

[RGSS]

Hola,

En parte es gracias a los 4 dieselalternadores, que como "base" energética son bastante más económicos que las turbinas, y con los que estimamos que se llegaría a los 18-20 nudos de crucero. Las turbinas, son para operaciones aéreas que requieren los 28 nudos además de la energía para las catapultas y otros "artilugios".
El ir solo con los diesel supone un ahorro de combustible de mas de un 22% respecto a las turbinas (en kg/shp-hr de DFM), y si se le añade la flexibilidad de la propulsión todo electrica al casco dash-swat, creo que los ahorros comparados con el PdA con su propulsión "purísta" COGAG, debería de notarse.
Siempre me han intrigado los números del PdA en relación a sus tanques de combustible, los datos que tengo son los 2200m³ para el DFM (~2100T), y 1500m³ para el JP-5 (~1200T), pero a la vez está esta fuente que cita un límite máximo de 3050T.
¿Al final se utilizan ciertos tanques (unas 250T) para los dos tipos de fuel dependiendo de la circunstancia?, ya que algo así se comentó hace tiempo.., o el límite de 3050T no es cierto..
Cañon de salvas de saludo no hemos provisto, pero igual podría ser algo de quita y pón que se monte en alguno de los voladizos. Supongo que se podría hacer "modular" , o el mismo 25mm, que no es que séa lo más elegante la verdad.


En un principio nos parecío más importante tener el máximo volumen de hangar, y una superficie de cubierta de vuelo lo más amplia posible al centrárnos en la operación aérea ("alta y ligera"), de ahí que recurriesemos al casco trimarán para ampliar la manga y el ancho del hangar, que es la virtud del trimarán, mucho volumen elevado.
Por metros cuadrados en cubierta y hangar estamos más cerca del CVF que del CdG, pero en peso somos solo "ligéramente" mas pesados que el CdG (diesel y estructura adicional de trimarán).
Es el compromiso multicasco que por su configuracion trimaran-dash-swat "sacrifica" volumen interno "bajo" a favor de una plataforma que promete ahorros significativos comparados con un monocasco convencional que llegue a los ~14000m² de cubierta de vuelo y tenga un "envoltorio" de dimensiones similares. A lo bruto, se podría estimar en unas 60000T un casco convencional que "sostenga" la cubierta de vuelo de Cerberus.., a lo bruto..

Lo que no llevamos en DFM, lo esperamos ahorrar grácias a la configuración elegida que promente costes de operación menores.
En su versión comando solo se llevaría material que pueda ser heliportado (XM777, HMMWV, Lince y similares), lo que también limita mucho el peso de lo que se lleve en el hangar.

Por cierto Dilbert, son 8 las cubiertas en los tres cascos, y no solo 7 en los laterales...
La cubierta de tanques del casco central es mucho mas alta que la de los laterales.

Saludos

[deimosx]

Me encanta el proyecto de portaaviones que habeis hecho. Sólo hecho en falta añadirle escarapelas españolas para los aviones . ¿Sería posible modificarlo de tal manera, que reducienco costes, pudiera ser asumido por la Armada?.
Pienso que una versión españolizada carecería de misiles essm, tal vez se conformarían con un par de RAM y cañones de 25 mm. Una sola catapulta para los E-2c y para cuando los aviones tengan que ir muy cargados, siendo normal despeques sin la catapulta, eso sí, con una proa más inclinada.

enhorabuena.