La importancia de Bletchley Park

[Von Kleist]

Buenas

Para comprender la importancia que tuvo ULTRA para Churchill en los aciagos meses que siguieron a la caida de Francia, basta con citar algunos párrafos del libro Churchill at War, de D. Irving, por ejemplo:

[Tras la victoria de Beda Fomm y el éxito de la ofensiva de O´Connor contra los italianos en Africa]

He basked in reflected glory, not all of it unjustified. To the Dominion premiers he preened himself for having run the risk, in the teeth of the invasion menace, of reinforcing the Middle East. It was a bald untruth, but he had come to believe it himself, repeating it to his duty secretary who was not aware of Bletchley´s achievements

Es decir:

El [Churchill] se recreó en su propia gloria, no del todo injustificada. Se pavoneó ante los primeros ministros de los dominios, por haber corrido el riesgo, en las fauces de una amenaza de invasión, de reforzar Oriente Medio. Era una completa mentira, pero el había llegado a creersela, repitiendosela a su secretaria, la cual no sabia nada acerca de los logros de Bletchey [en la decodificación de mensajes cifrados alemanes].

También sirvió para tranquilizar -y mucho- a Churchill acerca de la invasión de GB:

En diciembre de 1940 Bletchley había comenzado a leer el manual de cifrado usado por la Inteligencia militar de Hitler, y esta reflejaba el interés deprededador del Abwehr en Rusia, así como en el Oriente Medio. En febrero de 1941, el gabinete de guerra organizó unas importantes maniobras anti-invasión. Después, durante la cena ofrecida en Chequers , el general Brooke utilizó un proyector para darle una conferencia a un impaciente Churchill sobre la invasión y cómo esta se había contrarrestado [en las maniobras].

La reacción de Winston fue muy típica, escribió Brooke. Se mostró bastante halagador. . . pero consideró que los observadores habían exagerado el peligro de una invasión alemana.

Saludos

[urquhart]

Hola a todos

No seré yo quien le lleve la contraria a Irwing, pero si vemos los tiempos entre Seelówe y Compass, me parece, y salvo mejor opinión, que yerra.

No es hasta septiembre que Grazziani inicia su ofensiva en el desierto líbico, ofensiva por otra parte esperada por los británicos, que se dedican a una defensa flexible, y que rapidamente se agota como ya indicó el fallecido Italo Balbo. Para cuando se inicia Compass, la BoE ya ha llegado a su cénit hace semanas, convirtiendose en una campaña de bombardeos contra blancos civiles, lejos de las primeras operaciones de ataque a instalaciones militares e industriales. El reconocimiento aéreo, y diversas informaciones de agentes británicos y gaullistas indican que la fuerza de desembarco está siendo disuelta.

Compass, se inicia con vistas poco más o menos que restituir el frente a las fronteras, y en caso de poder explotar el éxito previsto, adentrarse hasta Tobruq, como meta final... el éxito inicial, y la francamente mejorable distribución de las fuerzas italianas, permite a la WDF tomar toda la Cirenaica. Febrero de 1941. O'Connor se quejaría amargamente que sus fuerzas no recibieran tropas de más categoría que la 6 DI australiana para reemplazar la 4 DI India, trasladada a Sudán para finiquitar la AOI.

Yerra en cuanto a la idea de reforzar, por que reforzar, reforzar..... lo que hizo una vez llegado a la Sirte es precisamente no reforzar. Y BP, lo desconozco, ¿avisó de la llegada de Rommel?

Creo que la certeza del no desarrollo de Seelowe fue el conocimeinto por los medios habituales.

Saludos

[Von Kleist]

Buenas Sir Roy

Creo que la certeza del no desarrollo de Seelowe fue el conocimeinto por los medios habituales.

Probablemente Winston obtuvo informes, digamos, del espionaje "tradicional", pero lo cierto es que ULTRA ayudó mucho a saber que Leon Marino no iba a producirse, cito, usando la misma fuente de Irving:

A comienzos de Noviembre [de 1940, ULTRA] reunió evidencias de que el XVI ejército alemán, establecido a lo largo de la costa del Canal, estaba finalmente devolviendo su equipo de invasión a los almacenes.

Respecto a Compass, no creo que se ponga en relación con la BoB, sino que en general se refiere al momento, tras la caida de Francia, en que Churchill decidió apoyar la ofensiva en el Norte de África.

Saludos

[Lucas de Escola]

La Batalla del Atlántico, cuando los submarinos alemanes se habían convertido una amenaza mucho más seria de lo que puede parecer para que GB pudiera seguir en la lucha. Cuando en mayo de 1943, abrumado por las pérdidas de sumergibles, Donitz retiró sus submarinos atlánticos, no se imaginó que en realidad la causa de la derrota de los U-Boote era que la inteligencia aliada sabía con antelación cuando y donde iban a atacar sus Manadas de Lobos.

Estimado Kleist, la Batalla del Atlántico no la determinó las informaciones de ULTRA, sino el perfeccionamiento de la táctica antisubmarina angloamericana (nuevo concepto en la creación de convoyes y guerra submarina), la sofisticación de los nuevos sistemas SONAR, y el hecho de que un submarino de la época era un arma demasiado inestable y peligrosa para sus ocupantes; las bajas por causas diversas eran abrumadoras.
Que ULTRA colaboró con algunas informaciones útiles al respecto de las intenciones alemanas, sí, pero hasta ahí.
De hecho, abrirás y leerás muchas páginas sobre la Batalla del Atlántico en la que a ULTRA ni se le menciona.
Ese "que en realidad la causa de la derrota de los U-Boote fue ULTRA" es, en mi opinión, exagerado.

Y como esto, muchas otras cosas con respecto a ULTRA.

Saludos.

[Von Kleist]

Hola de nuevo

Otra muestra más de la importancia de ULTRA en el periodo en que Gran Bretaña combatía sola contra el Eje, es que no solo permitió que los aliados tuvieran información sobre las operaciones terrestres del enemigo. También permitió obtener victorias navales como la del Cabo de Matapan:

Ese fin de semana en Chequers resultó brillante gracias a un espectacular logro de ésos criptoanalistas de apariencia inocente de Bletchley. Ellos descubrieron que la flota italiana preparaba una incursión en el Egeo o Mediterráneo oriental para el jueves 27 [de marzo de 1941]. Esta información fue rápidamente transmitida al almirante sir Andrew Cunningham en Alejandría. Él se hizo a la mar. A las 12.30 un avión proveniente de Malta avistó a la fuerza italiana. Al dia siguiente, cerca del cabo Matapan, hundió tres cruceros italianos y dos destructores, salvando al vital convoy británico con destino a Grecia que constituia el objetivo de la fuerza italiana.
Saludos


Hizo nunca otra vez la incomodidad italiana de la flota seriamente los Británicos

[Von Kleist]

Buenas Lucas

Estimado Kleist, la Batalla del Atlántico no la determinó las informaciones de ULTRA, sino el perfeccionamiento de la táctica antisubmarina angloamericana (nuevo concepto en la creación de convoyes y guerra submarina), la sofisticación de los nuevos sistemas SONAR, y el hecho de que un submarino de la época era un arma demasiado inestable y peligrosa para sus ocupantes; las bajas por causas diversas eran abrumadoras.

Creo que esa afirmación simplifica mucho la cuestión de como se ganó la Batalla del Atlantico, de hecho esa es la versión que circulaba hasta bien entrado los años 70 del pasado siglo, cuando aun no se había hecho pública la existencia de ULTRA. Es cierto que la mejora de las armas y sistemas de detección anti-submarinos tuvo su impacto pero lo principal fue que los aliados sabían de antemano, cuando y donde iban a atacar los U-Boote.

De hecho, abrirás y leerás muchas páginas sobre la Batalla del Atlántico en la que a ULTRA ni se le menciona

De hecho, muchas historias navales no empezaron a mencionar ULTRA, hasta los 80, cuando hubo que reexaminar los hechos históricos a la luz de las nuevas revelaciones sobre Bletchley Park. Pero basta buscar un poco por la red para encontrar testimonios como estos:

Por medio del criptoanálisis, los criptoanalistas en Bletchley Park descubrieron que un cuarto rotor había entrado en el campo de batalla de los códigos. Tras diez meses de tensión insufrible por las enormes pérdidas, Bletchley Park tuvo éxito en romper los nuevos códigos ‘Shark’. Esto se consiguió gracias a varias razones diferentes. Un factor importante fueron los libros de código Wetter-Kurzschlüssel (libros de código corto meteorológico), recuperados durante ataques a barcos meteorológicos y a submarinos, tales como el famoso ataque al U-599 del Kapitänleutnant Hans Heidtmann llevado a cabo por el barco británico HMS Petard. Tras recibir fuego pesado del HMS Petard, el submarino que se hundía fue abordado por tres marineros británicos. Consiguieron sacar del U-599 la Enigma de tres rotores y los libros de códigos Kurzsignale. Dos de ellos regresaron una vez más para tratar de hallar la Enigma de cuatro rotores, pero se fueron al fondo con el submarino. Esta misión fue un punto crucial para la rotura de ‘Shark’.

Las “Bombes” existentes en Bletchley Park, desarrolladas para romper la Enigma de 3 rotores, tardaban más de 20 días en extraer los ajustes de las Enigma de cuatro rotores. Los ajustes de una Enigma de tres rotores, eran extraídos por dichas “Bombes” en menos de 24 horas. Mientras tanto, se desarrollaron nuevas “Bombes” para tratar con las Enigma de 4 rotores. Alrededor de Junio de 1943, la primera “Bombe” de cuatro rotores entró en acción y para finales del mismo año, otras cincuenta y cuatro “Bombes” más de cuatro rotores estaban operacionales en la marina americana.

En el otoño de 1943, los mensajes ‘Shark’ de cualquier clase eran descifrados, por lo general, en menos de 24 horas. La marea había cambiado para los submarinos alemanes. Excepto por algunos periodos breves, el sistema de comunicaciones alemán al completo era interceptado por un gran número de estaciones de escucha, llamadas Estaciones-Y y los códigos eran descifrados en Bletchley Park, en donde llegaron a trabajar en su cresta unas 7000 personas. Siendo conocidas las posiciones de los submarinos alemanes, los barcos aliados podían ahora evitar al enemigo y comenzó la caza activa de los submarinos. El arma de élite de la Kriegsmarine fue diezmada, dando como resultado pérdidas enormes entre las tripulaciones de los submarinos.

Saludos

[Lucas de Escola]

Creo que esa afirmación simplifica mucho la cuestión de como se ganó la Batalla del Atlantico, de hecho esa es la versión que circulaba hasta bien entrado los años 70 del pasado siglo, cuando aun no se había hecho pública la existencia de ULTRA

Hombre, Kleist, será más bien al contrario, no?. Simplificar es exponer que ULTRA ganó la Batalla del Atlántico, cuando en realidad, se ganó por la conjunción y desarrollo de varios factores tanto o más importantes que el descifrado de mensajes. Y es precisamente, y por lo poco que se dijo entonces, a partir de los años 70 cuando comenzó a magnificarse la importancia de ULTRA, siendo las investigaciones más recientes las que, sin negarle su importancia, relativizan sus "éxitos".

De hecho, muchas historias navales no empezaron a mencionar ULTRA, hasta los 80, cuando hubo que reexaminar los hechos históricos a la luz de las nuevas revelaciones sobre Bletchley Park. Pero basta buscar un poco por la red para encontrar testimonios como estos:

Pues, sí, Kleist, pero han pasado más de 30 años, y se ha escrito mucho desde entonces sobre la IIGM. Podrás ver tú mismo que ULTRA supuso un serio varapalo para las fuerzas de Donitz, pero no leerás en ningún sitio ( y si la información es reciente, menos aún), que ULTRA ganara la Batalla del Atlántico; todo lo más, que formó parte del conglomerado de factores que supusieron la derrota alemana.

Que supuso una importantísima baza en el Atlántico, en Matapán, o en otros sitios y ocasiones, pues sí, pero ¿cuántas veces ofreció información insuficiente o irrelevante? ¿cuantas veces aquellos mensajes fueron interpretados erróneamente? ¿En cuantos momentos trágicos para los aliados no pudo aportar nada?

Ya en otra ocasión hice una comparación entre ULTRA y los satélites de hoy en día; valen más por lo que pudiesen llegar a descubrir que por otra cosa.

Saludos.

[alejandro_]

Creo que hay un factor que se debe de tener en cuenta, y es el tiempo de descrifrar las emisiones alemanas. A principios de la guerra, los británicos podían descifrar algunas máquinas enigma, pero el tiempo necesario para descifrarlo hacía que en muchas ocasiones la información no fuese tan útil (por ejemplo la posición de un submarino).

Un excelente enlace:

http://chris-intel-corner.blogspot.com/

Saludos.

[Lucas de Escola]

Creo que hay un factor que se debe de tener en cuenta, y es el tiempo de descrifrar las emisiones alemanas

Uf, ya lo creo. Hubo mensajes que tardaban meses en ser descifrados e interpretados. Lamentablemente, no doy con la información que hablaba, precisamente, de esto, aportando contenidos, datos y fechas reales de esos mensajes caídos en manos de Bletchley Park. Que no, que no era una bolita mágica ni el oráculo de Delfos; proporcionaba, la mayoría de las veces, información inútil por destiempo o irrelevancia para los planes aliados.

[Isocrates]

Ya he señalado desde el principio que no creo que ULTRA fuese decisiva en el conjunto de la guerra, pero de ahí a pretender medir su valor por las ocasiones en las que su información no fue útil media un abismo. Decir que la contribución de ULTRA a la victoria debe medirse por la información que proporcionaba "la mayoría de las veces" es como decirle a alguien al que le han tocado la primitiva que debe medir la influencia de la primitiva en su vida teniendo en cuenta que la mayor parte de las veces que que jugo no sacó nada o casi nada. Pues no, tendrá que valorarlo en función de lo que le haya tocado. Por otra parte, nadie valoraría el radar por las ocasiones en las que proporcionó información inexacta o fue cegado por el enemigo ni el efecto de la artillería por los obuses que no aciertan a ningún blanco

[Lucas de Escola]

Ya. Pero es que nadie dice que la artillería, el radar, el sonar o la primitiva hayan ganado una guerra. De ULTRA, en cambio, sí. "Determinante" "Esencial" "Imprescindible"..., esos son los adjetivos que se han utilizado para definir a ULTRA en relación con el conflicto.

Decir que la contribución de ULTRA a la victoria debe medirse por la información que proporcionaba "la mayoría de las veces"

Es que de eso se trata, no te parece? Pongamos que el volumen de información útil proporcionado por ULTRA fuese del 20%. Pues ese es el valor de Ultra; ni más ni menos. Pero, y si dentro de ese 20% se haya una información de extraordinario interés? (Matapán o algunos casos durante la Batalla del Atlántico, p.e.). Por eso comparé a ULTRA con el moderno espionaje por satélite: valen más por lo que podrían descubrir que por la cantidad de información que puedan proveer, que puede ser válida, intrascendente o de escaso calado. Hasta el azar influyó en los resultados de ULTRA; como hoy con los satélites.
Y que conste que sigo manteniendo su relevancia, que pudiese parecer que la desmerezco. Pero, sin exageraciones.

Saludos.

[Von Kleist]

Buenas

Veo que se anima el debate:

Uf, ya lo creo. Hubo mensajes que tardaban meses en ser descifrados e interpretados

.

De hecho, si lees la cita que he posteado antes, viene a decir que cuando la KM introdujo la enigma de 4 rotores (en vez de la usual de 3) fue un desastre para la inteligencia aliada porque se tardaban 20 dias en descifrar los códigos. Pero cuando se rompió el código nuevo (denominado SHARK) solo se tardaban 24 horas en descifrarlos. De ahi que en BP respiraran tranquilos... viendo tu respuesta entiendo que no habías leido mi anterior posteo al respecto, pero en cualquier caso eso es un argumento que refuerza mi opinión. ¿Por qué se afanaron tanto en BP por descifrar los nuevos códigos si no eran esenciales para la batalla en el Atlantico?.

Hombre, Kleist, será más bien al contrario, no?. Simplificar es exponer que ULTRA ganó la Batalla del Atlántico, cuando en realidad, se ganó por la conjunción y desarrollo de varios factores tanto o más importantes que el descifrado de mensajes

Y asi lo reconocia yo en mi respuesta anterior, asumiendo -eso sí- que ULTRA fue el factor más importante. De hecho, Doenitz tuvo que retirar sus submarinos cuando SHARK fue descifrado, porque las pérdidas de sumergibles aumentaron tan rápidamente que el Almirante alemán comprendió que no podia sostener ese ritmo de pérdidas, y aunque sospechaba de un fallo de seguridad en las comunicaciones (aviones que aparecian en los puntos exactos, convoyes que escapaban fácilmente, buques de escolta que parecían ir teledirigidos hacia los Wolfpack...) no podía explicarse de donde provenía la filtración.

Me quedo con esta cita que resume bien mi opinión al respecto:

The German command related these losses to new detection techniques like the ASDIC sonar system, U-boat detection planes, and destroyers escorting convoys. This was partially a correct assumption, but they never suspected cryptanalysis of their Enigma encrypted radio traffic. The Enigma machine provided without a doubt a for those days unbreakable encryption. However, unsafe procedures and tactical mistakes turned the Enigma machine into the Achilles heel of the German war machine. Germany kept on using Enigma without any suspicion in all parts of their forces, which resulted in catastrophic consequences for Nazi Germany.

Saludos

[Isocrates]

Esta una cuestión que solo podremos dilucidar entrando al análisis de hechos concretos, pero antes de ello sí creo que hay un par de cuestiones básicas sobre las que habría que ver si estamos de acuerdo.

la primera es si las labores de espionaje o inteligencia pueden llegar a considerarse "determinantes", "esenciales" o "imprescindibles" para ganar una guerra. Y, la segunda, si históricamente podemos encontrar un ejemplo de labor de inteligencia a gran escala capaz de proporcionar los datos que ULTRA daba a loa aliados. Por decirlo de una forma pintoresca, si imaginamos en escenario en el que el Eje tiene ULTRA (su equivalente, obviamente) y los aliados nunca consiguen romper los códigos ¿Creemos que eso podría haber alterado el curso de la guerra? No se trata de proponer un ¿What if...?, pero si hablasemos de un arma, llegar a la conclusión de que, de haber "cambiado de bando" podría haber cambiado el curso de la guerra sería algo muy parecido a considerarla determinante.

[urquhart]

Hola a todos,

ciertamente, la ruptura de los códigos del enemigo era esencial para el desarrollo de las operaciones... los US Marines, en campaña, no podían perder tiempo en cifrar y luego descifrar, de hay el uso de indios navajos... los famosos después del film de Jonh Woo... la verdad es que el US ARmy ya había utilizado a amerindios durante la PGM.. hasta en las Salomon se usó el vasco/euskera...

Pero también mucha información de los alemanes se obtenía por el medio de interceptar sus comunicaciones telefónicas, aspecto muy habitual en la Europa Occidental ocupada, donde el Alto MAndo las usaba con preferncia a las radiadas. Mientras el SOE se dedicaba a los más diversos menesteres de la Guerra oculta, con mayor o menor éxito; el BCRA se dedicaba a pinchar los teléfonos de los alemanes... como la red Confrérie Notre-Dame, al mando organziativo del Coronel Remy, que pasaría información determinante acerca de la Operación Rheinubung, así como de las instalaciones navales y de defensa alemanas en la cornisa atlántica.

En 1943, confluirían hechos decisivos, como bien indica Ewald la ruptura de Shark, pero también la introducción de los radares centimétricos en los aviones aliados, y la superación del Atlantic GAp, así como el inicio de la afluencia masiva de los CVL y CVE estadounidenses, ya operados por la USN o por la RN, la o la RNlN, con los Avenger, los Attacker, los Ameer, 23 unidades en la RN; o los MAC (2 en la RNlN).

De todos modos, ULTRA despejó el camino...

Saludos

[Von Kleist]

Buenas

De todos modos, ULTRA despejó el camino...

Y tanto que lo despejó, hasta el punto de que el periodo que los submarinistas alemanes denominaron "Segundo tiempo feliz", entre la primavera de 1942 y marzo de 1943, coincidió con la introducción de la Enigma de 4 rotores en las comunicaciones de la KM, que dejó temporalmente "ciegos" a los criptoanalistas de Bletchley Park. Al respecto, pueden encontrarse por la red comentarios que señalan la imporancia decisiva de ULTRA en la derrota de los U-Boote:

Aproximadamente unos 700 submarinos y unos 30000 hombres de sus tripulaciones se perdieron en el mar. El mando alemán relacionó estas pérdidas con las nuevas técnicas de detección, tales como el sonar ASDIC, los aviones cazasubmarinos y a los destructores que escoltaban a los convoyes. Jamás se sospechó nada sobre el criptoanálisis de Enigma.

La información Ultra fue mantenida como de Alto Secreto durante toda la guerra y jugó un rol decisivo, no sólo en el Atlántico. El descifrado de los mensajes de la Wehrmacht y de la Luftwaffe también probó ser crucial. Los criptoanalistas expusieron las debilidades del Afrika Korps del notable Mariscal de Campo Rommel. La rapidez y los éxitos del Afrika Korps les crearon largos pasillos de suministros pobremente defendidos. La información de Ultra ofreció al Mariscal de Campo Montgomery una vital ventaja táctica. En los días previos al Día-D de la invasión de Normandía, la propia Wehrmacht, sin darse cuenta de ello, suministró a las fuerzas aliadas con enormes cantidades de información detallada acerca de las defensas costeras, la localización y fortaleza de las divisiones de tanques alemanes y el movimiento de sus tropas en Francia. Los expertos estiman que el quebrantamiento de Enigma acortó la duración de la guerra en tres años. El número de vidas salvadas no puede ser contado. Alemania siguió utilizando Enigma a lo largo de toda la guerra, sin sospechar nada.

Saludos