Combate 4 abril 2004 en Najaf

[brenan]

El Alf. Guisado es actualmente Capitán y está a la
espera de ser destinado a su querido Regimiento de
siempre, el mítico “SABOYA” n.º 6, en el cual, si Dios
quiere, y con el permiso de la superioridad, quizás
proceda darle el mando de la Primera Compañía de
Fusileros del Batallón “Cantabria”, donde sirvió en todos
sus empleos.

Ojalá,

[agualongo]

La verdad es que el relato es impresionante, orgulloso de esos valientes. La duda me ha venido con el enlace de Anubis.. en él se habla de los salvadoreños y de fuerzas especiales de EEUU pero ni una mención a soldados españoles... ni una... ¿Quién miente?
Por el tiempo trascurrido ya se debe tener un relato coherente e histórico del suceso.

Saludos

[brenan]

La verdad es que el relato es impresionante, orgulloso de esos valientes. La duda me ha venido con el enlace de Anubis.. en él se habla de los salvadoreños y de fuerzas especiales de EEUU pero ni una mención a soldados españoles... ni una... ¿Quién miente?
Por el tiempo trascurrido ya se debe tener un relato coherente e histórico del suceso.

Saludos

Hay que leer el relato del blog hasta el final y donde aparecen las fuerzas intervinientes , si que aparecen los españoles que participaron.

Fuerzas que intervinieron en la Batalla.
Tropas que intervinieron Tropas de Refuerzo
B Company - 711th Signal Battalion, con sus QRF (Quick Reaction Force). Equipo FAC del 4th ANGLICO




Policía Militar del 503rd Military Police Brigade (Airborne) 1 ODA del 5th Special Forces Group




Batallón Cuscatlán II Contingente



3 Helicópteros MD-530F "Little Bird" de Blackwater, parte de la escolta personal de Paul Bremer.
Pelotón del RCLAC Farnesio del Ejército Español (Base Al Andalus) 1 "slice" de helicópteros Apache.
Sección del RIM Saboya 6 3 Helicópteros MD-530F "Little Bird" de Blackwater, parte de la escolta personal de Paul Bremer.
8 hombres de Blackwater USA Security.

Referencias:
1. Proyecto Najaf (http:/ / najafproject. iespana. es/ )
2. La Batalla de An- Najaf, wikipedia.
3. Libro Operaciones de Ayuda Humanitaria y de Reconstrucción en Iraq.
Publicado por garcivera en 13:30

Y escrito por un TeCol , que ahora es Coronel que arrima el ascua a su sardina, ya que en realidad es "Un publicista " de su ejercito que dirige un Museo del ejercito

[youtube]zwrF4eZHgfo[/youtube]
hacia la parte final del video aparecen las fotos de los BMR españoles que fueron a sacarles del lio
http://www.youtube.com/watch?v=zwrF4eZHgfo Referencia ala actuación de los españoles por el Tte Gen Sanchez ( US )

Me dá que el " ¡ Viva Honduras ! " escoció mas de lo que en un principio pueda parecer y solo pretenden ser los mas guapos y los mas valientes cuando lo cierto es que tuvieron que a rescatarlos los españoles , aunque si que tiene su mérito mantener una posición, debieran de ser agradecidos con los que les fueron a sacar las castañas del fuego y recordarles, peeeero ....

[Frank Sinatra]

Me acabo de encontrar esta interesante discusion y creo que algo puedo aportar ya que varios amigos mios sirvieron en Irak con el batallon Cuscatlan y uno de ellos, hoy miembro del alto mando, fungio como segundo jefe de la division centro-sur. Hasta donde se el relato salvadoreño se apega bastante a la realidad aunque para entenderlo habria que ir un poco atras. Las relaciones entre el contigente español y salvadoreño fueron correctas pero no excentas de algunas tensiones menores. Apodos despectivos aparte, se dieron casos de tenientes españoles ordenando a capitanes salvadoreños servir el cafe y tonterias asi. El ejercito salvadoreño es americanizado, la mayoria de oficiales son angloparlantes y han seguido cursos en USA por lo que desde un principio se entendieron mejor con los americanos que con los españoles y en el perimetro que les correspondia siguieron sus propias normas de seguridad que eran incluso mejores que las españolas y que despues fueron copiadas por estos. La razon, excepto algun teniente y algunos soldados todo el contingente era veterano de la guerra de El Salvador, esos sabian mejor de que iba el tema que los propios españoles que, con perdon, eran lo que alla se llama, botas virgas. El otro problema viene de las estrictas ROE que los españoles tenian, por otra parte, producto de las criticas que habian en España a la participacion en la fuerza. Y amigo Brenan, los hondureños, segun cuentan, se limitaron a copiar lo que los salvadoreños hacian, ellos no tenian la misma experiencia de combate. Lo que a mi me contaron mis amigos es lo siguiente: los gringos pidieron a los españoles capturar a Al-Sadr y estos se negaron, entonces hablaron con los salvadoreños y el coronel Caledonio, jefe del contingente, dijo que ellos ayudaban en la operacion lo que al parecer sucedio aunque el capturado entiendo que fue un lugarteniente de aquel. Posteriormente al estallar los combates y necesitar ayuda en el hospital el mando español, creo recordar que era el entonces coronel Asarta, se nego a prestar apoyo y solo mando los BMR tras mucha insistencia de los americanos donde se dice medio alguna amenaza del general Sanchez. Y esto, aun causa escozor en El Salvador.
Parece ser que se enfrentaron dos visiones del problema y dos escuelas diferentes, algo a tener en cuenta a la hora de ensamblar fuerzas multinacionales, creo yo. Nadie habla de cobardia ni nada por el estilo, el problema fue basicamente politico. Los salvadoreños nunca hemos tenido mucho problema ante el uso de la fuerza, y de hecho, el feretro de Natividad lo llevaron los americanos a casa y fue recibido con honores, los demas, Toloza y cia, son heroes del ejercito, y nadie jamas ha reclamado por todo esto, al contrario, si van a servir la extranjero que hagan lo que tengan que hacer y que lo hagan bien. Esa es la mentalidad imperante.
Pero segun tengo entendido el problema no se acabo cuando todos fueron replegados sino que hubo una fuerte crisis de mando en la base Al-Andalus con la presencia del general Ricardo Sanchez. Me abstengo de decirles cual fue el resultado segun la version que tengo de los que estuvieron alli ya que no quisiera ser tachado de chauvinista, conducta que no me gusta nada, pero se que hay algunos que frecuentan estos foros que si lo saben. Propongo que lo investiguen si es de su interes, asi sera mas neutra la reaccion.
Hasta aqui lo que como salvadoreño puedo aportar al tema, e insisto, nadie alli pone en duda la valentia de los españoles, al contrario, se quejan de las ROE tan rigidas a que estaban sometidos.
Saludos

[tercioidiaquez]

Apodos despectivos aparte, se dieron casos de tenientes españoles ordenando a capitanes salvadoreños servir el cafe y tonterias asi.

Pues yo lo que sé y no porque me lo hayan contado, que lo vi, es mas o menos todo lo contrario. Había bastante diferencia entre cuadros de mando y soldados salvadoreños, muchas mas que en los ejércitos europeos.
Y eso de los cafés, ni aunque me lo juren en un biblia me lo creo. Al revés, se extremaron las medidas para evitar ese tipo de roces.

La razon, excepto algun teniente y algunos soldados todo el contingente era veterano de la guerra de El Salvador, esos sabian mejor de que iba el tema que los propios españoles que, con perdon, eran lo que alla se llama, botas virgas

Gran parte de los españoles tuvieron "mucho trabajo" (aunque muchas cosas no han llegado a España ni llegarán) en Bosnia, que no en Kosovo.

Lo que a mi me contaron mis amigos es lo siguiente: los gringos pidieron a los españoles capturar a Al-Sadr y estos se negaron, entonces hablaron con los salvadoreños y el coronel Caledonio, jefe del contingente, dijo que ellos ayudaban en la operacion lo que al parecer sucedio aunque el capturado entiendo que fue un lugarteniente de aquel

Pues me parece una deslealtad por parte de los salvadoreños, su jefe era su jefe, y si estaban bajo mando español, es lo que tocaba. Para eso que hubieran ido bajo mando americano.

Posteriormente al estallar los combates y necesitar ayuda en el hospital el mando español, creo recordar que era el entonces coronel Asarta, se nego a prestar apoyo y solo mando los BMR tras mucha insistencia de los americanos donde se dice medio alguna amenaza del general Sanchez. Y esto, aun causa escozor en El Salvador.

No fue así. En cuanto se supo se envió la única fuerza que había disponible, la sección de armas de apoyo, no era ni un sección de fusileros, y los "morteristas" y demás, tuvieron que hacer misiones de fusiles.
La realidad, es que la salida principal estaba bastante batida por el fuego insurgente y los vehículos tenían que salir por una "puerta falsa" por la parte trasera. Todo eso, bajo fuego de fusilería y de RPG.
A lo mejor, y es una suposición mía, ese retraso en llegar, porque el terreno no permitía otra cosa, se achacó a una falta de interés español en ayudar, pero no fue así.

Parece ser que se enfrentaron dos visiones del problema y dos escuelas diferentes, algo a tener en cuenta a la hora de ensamblar fuerzas multinacionales, creo yo.

Ya, y eso es lógico, pero lo que no me parece normal, es que se achaque a los españoles de algo, cuando realidad, cuando los salvadoreños no quisieron en un primer momento embarcar en los BMR,s por el tema de la famosa radio, una PRC77, de los años 70, que no la querían dejar allí. Bien, si esa es su ¨doctrina" me parece bien, yo no arriesgo la vida de nadie por una radio, pero que no digan que los demás no les ayudaron.

[gabriel garcia garcia]

Bueno aqui no se trata de las actitudes de las "altas esferas" en lo que probablemente lo que te han contado no se aleja mucho de la realidad, obviamente cada uno cuenta la pelicula segun su vision, pero en los hechos de aquel dia descendiendo hasta los "que estaban en el fregado" a los salvadoreños los tuvieron que "apoyar" los Españoles con sus BMR por que ellos no disponian de blindados, unicamente vehiculos ligeros con ametralladoras y alguna unidad a pie con lo que si no es por la ayuda de los españoles podrian haber sido masacrados, y por lo que he oido a partir de aquel dia los Salvadoreños fueron muy bien considerados por los Españoles por que demostraron que eran tios con un par de....
En el video que ha puesto Brenan se ven pocos españoles "de a pie" (depende del lado de la azotea donde se grabara) pero si te fijas casi todos los vehiculos que salen son BMR-VEC y VAMTAC españoles.

[Frank Sinatra]

Señores, como dije en mi post, escribo de oidas. No soy militar pero se da el caso que varios amigos mios que sirvieron alli (El Salvador es un pais pequeño) e incluso mi medico, que es militar, estuvo alli, por lo que me hizo ilusion compartir con ustedes lo que oi, ahora no puedo entrar en una discusion por este tema ya que no tengo los conocimientos necesarios. Pero si me veo capaz de algun comentario, a ver si no meto la pata:
Tercioidiaquez:

Había bastante diferencia entre cuadros de mando y soldados salvadoreños, muchas mas que en los ejércitos europeos.

No entiendo bien a que te refieres, si a temas tecnicos o al trato con la tropa y a la diferencia de educacion entre ambos?. Si es esto ultimo, es la marca de fabrica del pais, desgraciadamente.

Pues me parece una deslealtad por parte de los salvadoreños, su jefe era su jefe, y si estaban bajo mando español, es lo que tocaba. Para eso que hubieran ido bajo mando americano.

Tienes razon, y quizas hubiera sido mejor que al menos hondureños y salvadoreños por entrenamiento y cercania (por llamarlo de alguna manera) hubieran estado bajo mando gringo. Pero cosa rara, fue España la que solicito las tropas, vete a saber porque no lo hizo USA, quizas para no parecer demasiado imperialistas.

Ahora pregunto, habia mucha diferencia de doctrina y de entrenamiento entre españoles y salvadoreños?

Saludos

[tercioidiaquez]

No entiendo bien a que te refieres, si ha temas tecnicos o al trato con la tropa o a la diferencia de educacion?. Si es esto ultimo, es la marca de fabrica del pais, desgraciadamente.

A lo último, son cosas que aqúí están desterradas. Un ejemplo que yo siempre pongo pero con el ejército polaco (que yo sepa esto no lo hacían los salvadoreños). En el ejército español, en maniobras, la norma es que primero comen los soldados y vas subiendo de empleo. La razón es que si la comida se acababa el que se quedaba sin comer era el mando antes que el soldado, en el polaco, los oficiales escogían lo que querían y luego los suboficiales, y la tropa comía lo que quedaba, ahora no sé lo que harán.
Pero creo que es una cuestión "cultural" me parece, en el tema centroamericano en general.

Pero cosa rara, fue España la que solicito las tropas, vete a saber porque no lo hizo USA, quizas para no parecer demasiado imperialistas

.
España en ese momento tenía gente en Bosnia y Kosovo, no había mucho mas para mandar sin dejar nadie para otras misiones/compromisos (NRF etc...). Así, mandando "solo" un batallón de maniobra y elementos de cuartel general españoles, pues tenías mas o menos una fuerza de tamaño Brigada, con un general allí, que siempre te van a prestar mas caso.

Ahora pregunto, habia mucha diferencia de doctrina y de entrenamiento entre españoles y salvadoreños?

A nivel instrucción individual eran gente muy buena, bragada y bregada, muy capaces. Nadie dudó de ellos nunca., se sabía que tenían mucha experiencia.
Hombre, al principio siempre los vas a ver con algo de "superioridad", ese concepto que tenemos los occidentales en muchos campos (pero eso pasa con cualquier país, incluidos americanos...) pero a la hora de la verdad se sabía y se supo que se podía contar con ellos.

[Frank Sinatra]

No entiendo bien a que te refieres, si ha temas tecnicos o al trato con la tropa o a la diferencia de educacion?. Si es esto ultimo, es la marca de fabrica del pais, desgraciadamente.

A lo último, son cosas que aqúí están desterradas. Un ejemplo que yo siempre pongo pero con el ejército polaco (que yo sepa esto no lo hacían los salvadoreños). En el ejército español, en maniobras, la norma es que primero comen los soldados y vas subiendo de empleo. La razón es que si la comida se acababa el que se quedaba sin comer era el mando antes que el soldado, en el polaco, los oficiales escogían lo que querían y luego los suboficiales, y la tropa comía lo que quedaba, ahora no sé lo que harán.
Pero creo que es una cuestión "cultural" me parece, en el tema centroamericano en general.

Pero cosa rara, fue España la que solicito las tropas, vete a saber porque no lo hizo USA, quizas para no parecer demasiado imperialistas

.
España en ese momento tenía gente en Bosnia y Kosovo, no había mucho mas para mandar sin dejar nadie para otras misiones/compromisos (NRF etc...). Así, mandando "solo" un batallón de maniobra y elementos de cuartel general españoles, pues tenías mas o menos una fuerza de tamaño Brigada, con un general allí, que siempre te van a prestar mas caso.

Ahora pregunto, habia mucha diferencia de doctrina y de entrenamiento entre españoles y salvadoreños?

A nivel instrucción individual eran gente muy buena, bragada y bregada, muy capaces. Nadie dudó de ellos nunca., se sabía que tenían mucha experiencia.
Hombre, al principio siempre los vas a ver con algo de "superioridad", ese concepto que tenemos los occidentales en muchos campos (pero eso pasa con cualquier país, incluidos americanos...) pero a la hora de la verdad se sabía y se supo que se podía contar con ellos.

La razon que apuntas del porque España solicito las tropas jamas la habia considerado, no es lo mio definitivamente, pero es muy interesante.
En cuanto a los salvadoreños, lugar donde he vivido la mayor parte de mi vida y donde aun estoy atado, son gente muy valiente, y abundando en el comentario del señor Garcia-Garcia tambien, alli se rinde culto a la bravura, origen tambien de muchos problemas, todo sea dicho, especialmente el de la violencia y el de pretender arreglar a ostias muchos problemas. Ademas un entorno social dificil y con un territorio propenso a las catastofres endurece y mucho, son muy sufridos. Pero si les entrenas bien, con paciencia y buenos modales, en cualquier ambito, responden muy bien y ademas, son bastante creativos.
Gracias por tu respuesta, he sentido orgullo.
Cordiales Saludos

[tercioidiaquez]

abundando en el comentario del señor Garcia-Garcia tambien, alli se rinde culto a la bravura, origen tambien de muchos problemas, todo sea dicho, especialmente el de la violencia y el de pretender arreglar a ostias muchos problemas

Es algo común...a un español solo basta que le digas ¿A qué no hay cojo***?...y siempre los suele haber claro...

[Frank Sinatra]

abundando en el comentario del señor Garcia-Garcia tambien, alli se rinde culto a la bravura, origen tambien de muchos problemas, todo sea dicho, especialmente el de la violencia y el de pretender arreglar a ostias muchos problemas

Es algo común...a un español solo basta que le digas ¿A qué no hay cojo***?...y siempre los suele haber claro...

algo se les tenia que pegar despues de siglos de colonizacion y sobre todo, de mezcla de sangres. Y fijate, has dicho algo clave, alli seria: A que no tenes huevos?. Esa frase obra milagros. Y si quieres que se haga algo a veces lo mejor que puedes hacer es prohibirlo, les encanta hacer la contraria, por mis huevos.
Saludos

[Gaspacher]

[youtube]LJKHK27pWZ4[/youtube]

y ya que estamos

cojo*** (por Arturo Pérez-Reverte)

Ahora me explico las quejas de los extranjeros por sus dificultades con nuestras acepciones. Un ejemplo de la riqueza del lenguaje castellano es el número y acepciones de una simples palabra, como puede ser la muy conocida y frecuentemente utilizada referencia a los atributos masculinos, "cojo***".

Si va acompañada de un numeral, tiene significados distinto según el número utilizado. Así, "uno" significa "caro o costoso" (valía un cojón), "dos" significa "valentía" (tenía dos cojo***), "tres" significa "desprecio" (me importa tres cojo***), un número muy grande más "par" significa "dificultad" (lograrlo me costo mil pares de cojo***).

El verbo cambia el significado. "Tener" indica "valentía" (aquella persona tiene cojo***), aunque con signos exclamativos puede significar "sorpresa" (¡tiene cojo***!); "poner" expresa un reto, especialmente si se ponen en algunos lugares (puso los cojo*** encima de la mesa).

También se los utiliza para apostar (me corto los cojo***), o para amenazar (te corto los cojo***). El tiempo del verbo utilizado cambia el significado de la frase. Así, el presente indica "molestia o hastío" (me toca los cojo***), el reflexivo significa "vagancia" (se tocaba los cojo***), pero el imperativo significa "sorpresa" (¡tócate los cojo***!). Los prefijos y sufijos modulan su significado: "a-" expresa "miedo" (acojonado), "des-" significa "cansancio o risa" (descojonado), "-udo" indica "perfección" (cojonudo), y "-azo" se refiere a la "indolencia o abulia" (cojonazo).

Las preposiciones matizan la expresión. "De" significa "éxito" (me salió de cojo***)" o "cantidad" (hacía un frío de cojo***), "por" expresa "voluntariedad" (lo haré por cojo***), "hasta" expresa "límite de aguante" (estoy hasta los cojo***), "con" indica "valor" (era un hombre con cojo***) y "sin", "cobardía" (era un hombre sincojones).

Es distinto el color, la forma, la simple tersura o el tamaño. El color violeta expresa "frío" (se me quedaron los cojo*** morados), la forma, "cansancio" (tenía los cojo*** cuadrados), pero el desgaste implica "experiencia" (tenía los cojo*** pelados de tanto repetirlo).

Es importante el tamaño y la posición (tiene dos cojo*** grandes y bien plantados); sin embargo hay tamaño máximo (tiene los cojo*** como los del caballo de Espartero) que no puede superarse, porque entonces indica "torpeza o vagancia" (le cuelgan, se los pisa, se sienta sobre ellos, e incluso necesita una carretilla para llevarlos).

La interjección "¡cojo***!" significa "sorpresa", y cuando uno se halla perplejo los solicita (manda cojo***). En ese lugar reside la voluntad y de allí surgen las órdenes (me sale de los cojo***).

En resumen, será difícil encontrar una palabra, en castellano o en otros idiomas, con mayor número de acepciones.

[Frank Sinatra]

Amigo Gaspacher me voy a permitir un par de complementos al bonito articulo (como suele ser la norma) de Perez Reverte.
Dicen los extranjeros que aprenden español que se puede considerar que lo han aprendido bien cuando son capaces de entender bien la diferencia entre las palabras: "cajones" y "cojo***", y sobre todo, cuando las pronuncian debidamente.
En cuanto a lo de "tenerlos morados", en el español salvadoreño, ya que ahi no hace frio significa que ya se es adulto cuyo sinonimo es "tenerlos rayados".
Saludos

[agualongo]

Gracias a todos por la ampliación. A la postre, por lo que veo, no hay ni habrá nunca un relato coherente de lo que allí pasó y cada uno tendrá su propia visión (bastante despectiva con el otro aliado). No entiendo por qué tantos misterios en la guerra contemporánea.
Tampoco creo que las tropas españolas (Bosnia) fueran a Iraq sin experiencia. Aunque tampoco sé si sirve o no dicha experiencia para Iraq, como tampoco sé la experiencia lograda por un soldado salvadoreño en su guerra civil de qué puede servir en Irak... ¡12 años después!
La guerra del Salvador concluyó en 1992.. Nayaf fue en el 2004... un soldado salvadoreño que tuviera en 2004, 25 años de edad, tendría 13 años en 1992... y eso en el último año de guerra, que no fue igual a los años ochenta, sobre todo entre el 82 y el 89...

No, no creo que muchos soldados que El Salvador tuviera en Iraq hubieran combatido en la guerra del Salvador.. si un chaval, soldado tenía 18 años en 1989, fecha de la última gran batalla en aquella guerra... nació en 1971.. tendría 33 años en 2004, no es la edad normal para ser soldado.. quizás oficiales, pero la tropa no tendría más experiencia que cualquier otra.

Saludos

[Frank Sinatra]

Gracias a todos por la ampliación. A la postre, por lo que veo, no hay ni habrá nunca un relato coherente de lo que allí pasó y cada uno tendrá su propia visión (bastante despectiva con el otro aliado). No entiendo por qué tantos misterios en la guerra contemporánea.
Tampoco creo que las tropas españolas (Bosnia) fueran a Iraq sin experiencia. Aunque tampoco sé si sirve o no dicha experiencia para Iraq, como tampoco sé la experiencia lograda por un soldado salvadoreño en su guerra civil de qué puede servir en Irak... ¡12 años después!
La guerra del Salvador concluyó en 1992.. Nayaf fue en el 2004... un soldado salvadoreño que tuviera en 2004, 25 años de edad, tendría 13 años en 1992... y eso en el último año de guerra, que no fue igual a los años ochenta, sobre todo entre el 82 y el 89...

No, no creo que muchos soldados que El Salvador tuviera en Iraq hubieran combatido en la guerra del Salvador.. si un chaval, soldado tenía 18 años en 1989, fecha de la última gran batalla en aquella guerra... nació en 1971.. tendría 33 años en 2004, no es la edad normal para ser soldado.. quizás oficiales, pero la tropa no tendría más experiencia que cualquier otra.

Saludos

Estimado Agualongo, la experiencia la tenian los mandos y buena parte de los sub-oficiales que si habian estado en la guerra y que he de decirle que fue muy cruda, sobre todo en la zonas rurales y donde se empleo de todo, aviacion, artilleria y con formaciones de nivel batallon actuando al unisono. Repito, todo los oficiales y la mayoria de los sargentos eran veteranos. Los Batallones Cuscatlan I y II se constituyeron sobre la base del Comando de Fuerzas Especiales, que es donde se encontraban reenganchados y en conserva a muchos de los antiguos integrantes de los Batallones de Reaccion Inmediata, verdaderos azotes de la guerrilla y que fueron desmovilizados con los acuerdos de paz, asi como la desaparecida, respetada y a la vez temida por la izquierda, Guardia Nacional, hija de la Guardia Civil española, fue y es mantenida con el nombre de Brigada Especial de Seguridad Militar. De ahi que le pueda asegurar que de experiencia la tenian y mucha. Caso diferente fue con los batallones posteriores donde el personal de tropa ya era mas joven y donde el ejercito aprovecho a dar fogueo a tropas regulares, incluso la joven Infanteria de Marina tuvo su oportunidad.
Saludos