Que pensais sobre Francisco Franco?

[coby]

Rudnstedt:
Hay una cosa que tengo bastante clara:
Los gobiernos no deben ni pueden saltarse las leyes. Un gobierno que viola las leyes sistematicamente pierde automaticamente toda legitimidad.
Franco se alzó contra semejante clase de gobierno. No se pudo sublevar porque el gobierno de Azaña carecia de validez legal. Fue un alzamiento, no una sublevación.

[imrahil]

Rudnstedt:
Hay una cosa que tengo bastante clara:
Los gobiernos no deben ni pueden saltarse las leyes. Un gobierno que viola las leyes sistematicamente pierde automaticamente toda legitimidad.
Franco se alzó contra semejante clase de gobierno. No se pudo sublevar porque el gobierno de Azaña carecia de validez legal. Fue un alzamiento, no una sublevación.

Ni los militares, ni los bomberos, ni la policía, ni yo mismo. Para eso están los jueces para que se respeten las leyes. Ahora bien, ni unos ni otros tenían ninguna intención de ajustarse a la legalidad.

[oberfeldwebel]

Yo creo que Franco fue uno de esoso tipos a los que todo les sale de cara. Por lo que sé de él, no destacaba en nada pero todo le salía bien (hasta las heridas de Africa) Él no promovió ni planeó el alzamiento pero se apuntó al mismo en el último momento y, muertos accidentalmente los verdaderos cabecillas, se hace con la jefatura militar y política. Gana la guerra. Es amigo del eje cuando le va bien al eje, sin ser realmente fascista (por mucho que copiara los gestos interesadamente). Luego se hace aliadófilo al acabar la 2ªGM. Consigue, más tarde, el apadrinamiento de IKE. Y la oposición antifranquista sólo consigue acabar con él cuando se muere de viejo (luego todo el mundo ha sido antifranquista, cómo los franceses tras la liberación de París: todos eran de la resistencia). Total, un tipo que siempre caía de pie, para bien suyo y no tan bien para los demás. En cuanto a su "dictadura", lo que hizo fue hacer de España su cuartel particular y tratar a los españoles cómo soldaditos a toque de corneta.

Sin él, el alzamiento se hubiese producido igual. Sin él, muy probablemente, el resultado de la guerra hubiese sido el mismo. Pero con alguien con menos suerte, que seguramenbte no hubiese conseguido acaparar todo el poder, la posguerra hubiese sido distinta. Seguramente habríamos caido o en un bando o en otro en la 2ª GM y, dependiendo del bando, así nos habría ido. Y cuanto más nos alejemos del 36 más dificile es saber que habría pasado.

[coby]

Ni los militares, ni los bomberos, ni la policía, ni yo mismo. Para eso están los jueces para que se respeten las leyes. Ahora bien, ni unos ni otros tenían ninguna intención de ajustarse a la legalidad.

Hay una escena de la película Braveheart cuando le pregunta el rey a su hijo que se debe hacer con la sublevación de William Walace y el hijo responde: "Ese Wallace no es mas que un bandido. Que se ocupe el alguacil de la zona". El padre le mete un hostiazo y le dice: "El alguacil de la zona fue asesinado hace varios días. Pronto serás un rey. Intenta comportarte como tal".
Pues en el caso del gobierno del frente popular podemos decir lo mismo: era todo puro caos, no había forma de imponer orden, hubo gente que trató de defender la legalidad y fueron linchados o incluso asesinados. Los jueces no podían haber hecho nada para lograr que se respetase la legalidad.

[fjm]

Sobre lo comentado anteriormente sobre HISTORIA FICCiON estoy de acuerdo en que intentar saber que camino hubiera tomado la República sin la Guerra Civil es casi imposible, pero con la guerra en marcha la República sólo hubiera podido ganar apoyándose cada vez más en Marxistas y Anarquistas perdiendo poco a poco el poder la izquierda democrática.

Mi opinión es que una vez comenzada la Guerra Civil estábamos condenados a una dictadura, ya fuera de izquierda o de derechas, y el bando ganador iba a justar cuentas con el perdedor a fondo. Para ello sólo piensan en cual iba a ser el destino de la Iglesia Católica en España si hubiera ganado la guerra la izquierda, como mínimo expropiación de TODOS sus bienes (Iglesias incluidas) y expulsión de obispos y demás jerarquía.

[coby]

De hecho la radicalización de los políticos del Frente Popular y de la mayoría de los políticos de los partidos de derecha ya había ocurrido antes de que se celebrasen las elecciones de febrero del 36. En la izquierda y la derecha hubo políticos que pretendieron una linea política democrática, legal y moderada. Desgraciadamente esos políticos eran el sector minoritario, sobre todo en la izquierda. Si hubiese ganado el Frente Popular la guerra civil, la guerra civil habría estallado nuevamente, esta vez entre los comunistas, los socialistas y los anarquistas.

[imrahil]

Ni los militares, ni los bomberos, ni la policía, ni yo mismo. Para eso están los jueces para que se respeten las leyes. Ahora bien, ni unos ni otros tenían ninguna intención de ajustarse a la legalidad.

Hay una escena de la película Braveheart cuando le pregunta el rey a su hijo que se debe hacer con la sublevación de William Walace y el hijo responde: "Ese Wallace no es mas que un bandido. Que se ocupe el alguacil de la zona". El padre le mete un hostiazo y le dice: "El alguacil de la zona fue asesinado hace varios días. Pronto serás un rey. Intenta comportarte como tal".
Pues en el caso del gobierno del frente popular podemos decir lo mismo: era todo puro caos, no había forma de imponer orden, hubo gente que trató de defender la legalidad y fueron linchados o incluso asesinados. Los jueces no podían haber hecho nada para lograr que se respetase la legalidad.

Nada que ver lo de la película con el alzamiento del 18 de julio y la situación política de la 2ª república. Desde 1931 se suceden los intentos de implantar estados totalitarios de un signo u otro de todas las maneras posibles, elecciones, golpes de estado etc. Precisamente vienen todos los problemas por pretender, izquierda y derecha "saltarse la legalidad"

[imrahil]

De hecho la radicalización de los políticos del Frente Popular y de la mayoría de los políticos de los partidos de derecha ya había ocurrido antes de que se celebrasen las elecciones de febrero del 36. En la izquierda y la derecha hubo políticos que pretendieron una linea política democrática, legal y moderada. Desgraciadamente esos políticos eran el sector minoritario, sobre todo en la izquierda. Si hubiese ganado el Frente Popular la guerra civil, la guerra civil habría estallado nuevamente, esta vez entre los comunistas, los socialistas y los anarquistas.

No creo, ya se produjo este conflicto en plena guerra civil en Barcelona. La república, al final de la guerra, era ya comunista

[coby]

Rudnstedt:
Hay una cosa que tengo bastante clara:
Los gobiernos no deben ni pueden saltarse las leyes. Un gobierno que viola las leyes sistematicamente pierde automaticamente toda legitimidad.
Franco se alzó contra semejante clase de gobierno. No se pudo sublevar porque el gobierno de Azaña carecia de validez legal. Fue un alzamiento, no una sublevación.

Ni los militares, ni los bomberos, ni la policía, ni yo mismo. Para eso están los jueces para que se respeten las leyes. Ahora bien, ni unos ni otros tenían ninguna intención de ajustarse a la legalidad.

Ni los militares, ni los bomberos, ni la policía, ni yo mismo. Para eso están los jueces para que se respeten las leyes. Ahora bien, ni unos ni otros tenían ninguna intención de ajustarse a la legalidad.

Hay una escena de la película Braveheart cuando le pregunta el rey a su hijo que se debe hacer con la sublevación de William Walace y el hijo responde: "Ese Wallace no es mas que un bandido. Que se ocupe el alguacil de la zona". El padre le mete un hostiazo y le dice: "El alguacil de la zona fue asesinado hace varios días. Pronto serás un rey. Intenta comportarte como tal".
Pues en el caso del gobierno del frente popular podemos decir lo mismo: era todo puro caos, no había forma de imponer orden, hubo gente que trató de defender la legalidad y fueron linchados o incluso asesinados. Los jueces no podían haber hecho nada para lograr que se respetase la legalidad.

Nada que ver lo de la película con el alzamiento del 18 de julio y la situación política de la 2ª república. Desde 1931 se suceden los intentos de implantar estados totalitarios de un signo u otro de todas las maneras posibles, elecciones, golpes de estado etc. Precisamente vienen todos los problemas por pretender, izquierda y derecha "saltarse la legalidad"

El ejemplo que he puesto es debido a que ni el alguacil de la zona podia haber hecho nada para arrestar a Wallace (ya que el alguacil de la zona habia muerto o huido para salvar la vida) ni los jueces del 36 podían haber hecho nada para que se respetase la legalidad (ya que la situación era de puro caos y los linchamientos, saqueos, incendios y asesinatos estaban a la orden del día).

De hecho la radicalización de los políticos del Frente Popular y de la mayoría de los políticos de los partidos de derecha ya había ocurrido antes de que se celebrasen las elecciones de febrero del 36. En la izquierda y la derecha hubo políticos que pretendieron una linea política democrática, legal y moderada. Desgraciadamente esos políticos eran el sector minoritario, sobre todo en la izquierda. Si hubiese ganado el Frente Popular la guerra civil, la guerra civil habría estallado nuevamente, esta vez entre los comunistas, los socialistas y los anarquistas.

No creo, ya se produjo este conflicto en plena guerra civil en Barcelona. La república, al final de la guerra, era ya comunista

El presidente de la república, Azaña, era socialista. ¿Crees que los comunistas lo habrían aceptado como presidente si Franco hubiese sido derrotado? ¿Crees que los comunistas se habrian abstenido de dar un golpe de estado? ¿Crees que los socialistas se habrian quedado de brazos cruzados ante el golpe de estado comunista? Y a todo esto ¿crees que los anarquistas se habrían quedado de brazos cruzados en caso de guerra entre los comunistas y los socialistas?
Salu2

[imrahil]

El presidente de la república, Azaña, era socialista. ¿Crees que los comunistas lo habrían aceptado como presidente si Franco hubiese sido derrotado? ¿Crees que los comunistas se habrian abstenido de dar un golpe de estado? ¿Crees que los socialistas se habrian quedado de brazos cruzados ante el golpe de estado comunista? Y a todo esto ¿crees que los anarquistas se habrían quedado de brazos cruzados en caso de guerra entre los comunistas y los socialistas?

Precisamente he dicho que la república, a pesar de Azaña, ya era comunista porque el poder real lo tenía el partido comunista, por otra parte en 1939 la diferencia entre socialista y comunista era bastante ténue. Donde sí te doy la razón es en lo de los anarquistas, hubieran dado guerra.

El ejemplo que he puesto es debido a que ni el alguacil de la zona podia haber hecho nada para arrestar a Wallace (ya que el alguacil de la zona habia muerto o huido para salvar la vida) ni los jueces del 36 podían haber hecho nada para que se respetase la legalidad (ya que la situación era de puro caos y los linchamientos, saqueos, incendios y asesinatos estaban a la orden del día).

Es decir, si un delincuente mata a un policía/juez, yo puedo matarlo sin juicio. No, la ley es la ley. Otra cosa es que quedemos a jugar al monopoly y, los dos vayamos con la idea de no respetar las reglas, nos hagamos trampas, nos acusemos uno al otro de tramposos, al final nos demos de tortas y, 60 años más tarde empecemos a discutir sobre quien empezó haciendo trampas. Los dos.

[Von Kleist]

Hola Coby

El presidente de la república, Azaña, era socialista. ¿Crees que los comunistas lo habrían aceptado como presidente si Franco hubiese sido derrotado?

¿Azaña socialista? si te oyera, el y D. Niceto Alcala Zamora se revolverian en sus tumbas... Ya en serio, Azaña nunca fue socialista, sino Republicano de izquierdas, que nada tenia que ver con el socialismo, de hecho, un importante sector del PSOE, el encabezado por Largo Caballero, deseaban "abolir la república burguesa". De hecho, esa división de la izquierdad entre comunistas, anarquistas, socialistas y republicanos liberales fue una de las claves de la victoria electoral de 1933 por parte de la CEDA y de la inestabilidad política de la República.

Saludos

[maximo]

Yo me apunto a la linea argumental de Imrahil.

En cualquier caso, la afirmacion de que la republica, abandonada a su suerte (o sea sin golpes) se habria convertido en una republica socialista sovietica me parece muy aventurada. ¿Quien es capaz de asegurar que no habria sido capaz de superar sus debilidades de extrema izquierda y extrema derecha y no hubiera resultado que nunca hubieramos tenido los treinta años de retraso que tuvimos y aun seguimos pagando? Y es que me parece a mi de risa ya lo de negar que la España de los cuarenta y los cincuenta ERA como Albania. Igualica, igualica. De eso nos saca cuando el abuelete entrega parte de su poder a los tecnocratas del OPUS y donde dijo digo, dijo diego con los americanos.
Ya que tan aficionados somos a la politica ficcion, tomemos otra via. El Alzamiento fracasa de la misma manera que fracaso el de Sanjurjo (conocido entre los Pio's boys como "el alzamiento que nunca ocurrio"), la Republica mas mal que bien aguanta tres o cuatro años hasta el comienzo de la guerra mundial... ¿Que habria pasado entonces? Supongamos que tanto las extremas izquierdas hubieran apoyado a los aliados a partir de Barbarroja (antes habrian estado muy comodos) y al final España hubiera entrado en la guerra de motu propio o por invasion directa de Hitler. Una hipotesis interesante... Una España apoyada por el Plan Marshall que posiblemente habria sido miembro fundador de Club de Roma...

[imrahil]

Ya que tan aficionados somos a la politica ficcion, tomemos otra via. El Alzamiento fracasa de la misma manera que fracaso el de Sanjurjo (conocido entre los Pio's boys como "el alzamiento que nunca ocurrio"), la Republica mas mal que bien aguanta tres o cuatro años hasta el comienzo de la guerra mundial... ¿Que habria pasado entonces? Supongamos que tanto las extremas izquierdas hubieran apoyado a los aliados a partir de Barbarroja (antes habrian estado muy comodos) y al final España hubiera entrado en la guerra de motu propio o por invasion directa de Hitler. Una hipotesis interesante... Una España apoyada por el Plan Marshall que posiblemente habria sido miembro fundador de Club de Roma...

Pues que no se si estaríamos aquí, al millon de muertos de la Guerra Civil habría que sumar los de la 2GM. Mejor dejarlo como está

Un saludo

[Ismael]

Ya que tan aficionados somos a la politica ficcion, tomemos otra via. El Alzamiento fracasa de la misma manera que fracaso el de Sanjurjo (conocido entre los Pio's boys como "el alzamiento que nunca ocurrio"), la Republica mas mal que bien aguanta tres o cuatro años hasta el comienzo de la guerra mundial... ¿Que habria pasado entonces? Supongamos que tanto las extremas izquierdas hubieran apoyado a los aliados a partir de Barbarroja (antes habrian estado muy comodos) y al final España hubiera entrado en la guerra de motu propio o por invasion directa de Hitler. Una hipotesis interesante... Una España apoyada por el Plan Marshall que posiblemente habria sido miembro fundador de Club de Roma...

Pues que no se si estaríamos aquí, al millon de muertos de la Guerra Civil habría que sumar los de la 2GM. Mejor dejarlo como está

Un saludo

Hombre, el supuesto de maximo es (creo) que no hay "millón de muertos de la Guerra Civil", porque no hay guerra civil.

[Von Kleist]

En cualquier caso, la afirmacion de que la republica, abandonada a su suerte (o sea sin golpes) se habria convertido en una republica socialista sovietica me parece muy aventurada. ¿Quien es capaz de asegurar que no habria sido capaz de superar sus debilidades de extrema izquierda y extrema derecha y no hubiera resultado que nunca hubieramos tenido los treinta años de retraso que tuvimos y aun seguimos pagando?

Buenas Maximo

El tema de la supervivencia de la República estaba dificil, por la actitud de la clase política española en general, y sobre todo, por la ausencia de partidos Repulicanos importantes. Los monarquicos y tradicionalistas eran las fuerzas predominantes de la derecha, mientras que Socialistas y anarquistas eran la fuerza mayoritaria de la izquierda. Los moderados casi no existían, y los partidos republicanos nunca tuvieron una implantación suficientemente fuerte. España era una república sin republicanos, y solo el Republicanismo Radical de Lerroux ofreció cierta estabilidad durante el año de 1935, precisamente porque era un partido centrista (dentro de lo que cabe), pero ya sabemos que Lerroux fue defenestrado por la desconfianza de las izquierdas (que no veian con buenos ojos sus tratos con la CEDA) y por la derecha, ya que los cedistas como partido más votado, deseaban acceder al poder.

En las condiciones de los 30, la estabilidad solo habria sido posible, en mi opinion, con unos políticos que antepusieran el sentido de estado a las ideologias y fines partidistas. Lamentablemente para España, eso no fue asi.

Saludos