El mejor tanque de la Segunda Guerra Mundial

[Springfield]

A verRubén. Te cuento una historia, y tú ma dices si es posible o no de acuerdo? Los alemanes ocupan Francia. Y éstos capturan armas y medios franceses. Y despues van a Rusia. No es posible que cualquiera de esas armas francesas las utilizaran en el frente del Este? No es posible que algunas de esas armas francesas capturadas por los alemnes fueran ahora capturadas por los rusos? Si es que no das tu brazo a torcer.

Saludos

[Rubén]

Springfield, no hay que hacer esas suposiciones muy teóricas. Sigues creyendo, que el ruso, muy amante de sus armas de infantería, que no se congelaban, que no necesitaban de mucho mantenimiento, que eran muy fiables, que tenían abundantes municiones, que necesita de una gran justificación para que sus jefes le permitan usar otra arma no reglamentaria sin piezas ni municiones, de repente va a cambiarla por otra con problemas de todo tipo. Los rusos podían usar MP-40 o MG-42, buenas armas, de abundante munición y piezas en el frente. Mejor, antes de defender a capa y espada algo leído en alguna parte sobre ametralladoras francesas en Stalingrado, especifica exactamente de que modelo de arma se trataba, cuantas fueron captuiradas, y cuantas se usaron por el 6 Ejercito, (si es que las usó). Ya se vio aqui, que parece que hablabas de la Maxim, que no es francesa.

saludos

[Springfield]

Vale Rubén, los rusos tenían las mejores armas, y además tenían tantas que les sobraban. Y por supuesto a un sargento ruso ni se le ocurría autorizar a un soldado para que cogiese otro arma que no fuese la reglamentaria. Yo no se para que compramos ahora los G36 y los Leopards, si con unos Dragunov y T-34 conquistábamos el mundo...

Saludos

[Foxtrot023]

Hola,

Tengo entendido que los comisarios si tenian mucho poder, puedo que no en el dia a dia, pero que si tenian potestad para contrarrestar ordenes de retiradas y similares. Varios historiadores atributen la fuerte resistencia a los comisarios (y ni hablar de la NKDV (creo que se escribe asi) que tenian ametralladoras para disparar contra los que huian). Sobre si los sovieticos eran disciplanos o no, pues si lo eran, pero porque a la minima, PAM, aunque cuando entraron en Prusia Oriental, la disciplina se fue a freir esparragos con mantanzas, torturas y violaciones de civiles alemanes -aunque no lo apruebo se entiende por como los alemanes habian actuado en la URSS-

La culpa de las derrotas de 1941, son una serie de factores, pero la principal razon/culpa, no fue de los comisarios, fue Stalin mismo, quien ordenaba resistir sin retroceder, lo que facilitaba que los alemanes envolvieran a los rusos. es mas no fue sino hasta mediado de 1943 cuando Stalin dejo la guerra en ¨manos¨ de los generales.

Y por cierto, esta contabilizado la gran cantidad de ayuda y armamentos de las cuales el Ejercito Rojo usaba y que no eran rusos de origen. Vaya que en su ejercito el 10% e los carros, 10% de los aviones y 50%+ del transporte era yanki o ingles.

Gracias nOnamed por la respuesta,

Saludos,

[Hartman]

Yo lo siento mucho, pero al igual que Wolf sigo sin creerme lo de las fotos.
Sera que soy obtuso.
Y yo he leido en muchisimos sitios que la mayoria de los T2 fueron destruidos por la aviacion, o por su tripulacion.
Y señores mios, la unica informacion fiable no es la rusa. (es mas, me fio mas de la yankee y eso que son unos manipuladores natos)
No digo, para que no haya confusiones, que ninguno fuera destruido por tanques rusos. Obviamente eso no puede ser asi.

Pero un T34 ni soñando atraviesa la coraza frontal del T2 y tampoco un JS2.

Claro si nos ponemos a hablar de artilleria pesada, obviamente.

En cuanto a la foto, no me habia fijao, pero las aristas esas de la coraza frontal.... no me gustan.

Saludos.

[sidewinder]

bueno,comparando las fotos con una maqueta q tengo de un tigre2 llego a la conclusion de q si esta de frente.
no obstante,en esa foto no se indica el nº de proyectiles q hicieron falta para dejarlo asi,ni el calibre utilizado.
en cuanto a calificar de patetico al tigre2,en fin,ni me molestare en demostrar lo contrario al ser una obviedad.
una cosa demostrada es que ningun carro aliado sobrevivio al impacto de un proyectil de 88 del tigre2(q vivan los tanques pateticos)

[sidewinder]

http://members.rogers.com/georgeparada/ ... wgen_s.htm
aqui os pongo una pagina q e encontrado.
por lo q yo e leido,muchos de los tigres fueron destruidos por artilleria y no por tanques pero n fin,si alguien tiene tiempo y le apetece q lo lea.

[Springfield]

Si Foxtrot si, mires la fuente que mires, siempre es lo mismo. Pero no hay manera. Según Rubén todo eso de los comisarios políticos y NKVD es todo mentira. Y lo de que disparaban a los que huían... Mentira también. Mira Foxtrot todo eso ya se lo dije yo, pero nada, que no hay manera, que los rusos eran la rehostia, tenían lo mejor, no tenían presiones internas, y seguro que América la descubrieron ellos. En fin, que se le va a hacer.

Saludos

[pagano]

Amigos foristas: sobre la importancia en las unidades militares soviéticas de los comisarios políticos, recordemos la importancia que tuvo en la guerra civil española las actividades de la NKVD.

[Rubén]

Bueno, se puede ser fanático, pero hay que tratar de ver los hechos de frente, y hacer un esfuerzo por informarse.

En los enlaces ya puestos, se especifica claramente:
-Cómo se comprobó el blindaje de los Tiger-II
-La distancia a que se les disparó
-Los tipos de prtoyectiles (rusos, americanos y alemanes)
-Los resultados.

Sobre eso de que "ni soñando" se le podía atravesar de frente. Es extraño que eso se diga después de ver las fotos de la coraza delantera agujereada. Pero si quedan dudas, cualquiera puede averiguar la capacidad de perforación de los proyectiles rusos. Por ejemplo, de un sitio americano (y no ruso):

http://www.wwiivehicles.com/html/ussr/guns.html

Les recuerdo primero, que la coraza delantera del patético Tiger-II, era de
Torre: 180 mm
Barcaza: 100 mm

Ahora veamos la capacidad perforadora de los cañones rusos (del sitio americano):
T-35-85
cañón D-5 de 85 mm. Perfora:
138 mm a 500m, 100 mm a 1000m.
Perfora al Tiger-II de frente por la barcaza.

SU-100
cañón D-10S de 100 mm. Perfora:
195mm a 500m, 185mm a 1000m.
Perfora al Tiger-II de frente tanto en torre como en coraza.

IS-2 y IS-3
Cañón D-25T de 122 mm, perfora:
140 mm a 500m, y 122 a 1000 m, y 200mm con el Br-460.
También perfora al Tiger-II de frente tanto en torre como barcaza.

De los ISU-122 y ISU-152, ni hablar, eran más fuertes.

Como veis, los tanques standares de la URSS de 1944-1945, no tenían ningún problema para perforar al pobre Tiger-II de frente a distancias de combate. Lo cual ya se ve en las fotos.

Sobre los comisarios.

Para informar a los que no lo saben, el 9 de octubre de 1942 Stalin firmó la orden que disuelve para siempre al instituto de comisarios en el Ejército Rojo. La orden fue publicada ese mismo día, por decreto del Consejo de Comisarios del Pueblo (consejo de ministros). Hasta ese momento llegó el poder de los comisarios, a partir de ese momento se convirtieron en meros propagandistas de la política del Partido, sin ninguna capacidad de influencia en mando alguno. Stalin lo justificó diciendo que los comisarios habían adoptado una actutud cómoda de criticar y estorbar al mando, pero sin responder por las consecuencias de sus actos, lo que influenció en las graves derrotas de 1941-1942.

Si alguien tiene pocas fuentes, lo siento, pero no veo en ninguna parte eso de "mires la fuente que mires siempre es lo mismo". Al contrario, cualquiera que sepa algo un minimo de la historia de la URSS, y tenga alguna fuente que detalle un mínimo esa historia, sabe que desde 1942 los comisarios ni existían, ni ya no tenian el poder de corregir órdenes.

Miremos a ver qué dicen las fuentes en realidad, y no los dogmas de tres por cuarto:
"A mediados de la batalla de Stalingrado, en octubre dc 1942, un decreto especial suprimió a los comisarios políticos, que basta entonces habían supervisado a los oficíales en nombre del Partido. Los comisarios políticos. de hecho, subsistieron pero subordinados a los jefes militares. La medida estaba justificada desde el punto de vista militar, pues creaba la unidad en el mando y realzaba la disciplina"
http://personales.com/espana/madrid/seg ... ndices.htm

En octubre del 42, el doble mando quedaba suprimido al abolirse las funciones castrenses de los comisarios políticos en el Ejército, y en los meses siguientes el proceso tendente a soldar pasado y presente en la institución militar se acentuó de manera tan acusada que provocaría la sorpresa de algunos comentadores y testigos extranjeros.
http://personales.com/espana/madrid/seg ... Rusia.html

Power of commissars reduced in Red Army
Friday, October 9, 1942
From Moscow... Stalin announces a major change in the command structure of the Soviet Army. All commanding powers are taken from the Political Commissars in the Army. Their role is reduced to morale and propaganda. Military decisions will be left to the commanding officers.
http://www.onwar.com/chrono/1942/oct42/09oct42.htm

October 9, 1942: USSR Supreme Council nullifies the status of military commissars in the Red Army
http://day.kiev.ua/DIGEST/1998/35/title/tit-9.htm

According to the Decree of the Supreme Soviet of the USSR of 9th October 1942 the institute of the political officers was abolished and an undivided authority of the army commanders was at last restored. The commissars returned to their direct duties - political propaganda. It is remarkable that hence the Red Army had no major defeats or retreats
http://www.winterwar.com/tactics.htm

Commissars were maintained even after the post was abolished in the Red Army in October 1942
http://www1.ku-eichstaett.de/ZIMOS/foru ... slepya.htm

Supreme Soviet issues a decree establishing a single command and abolishing political commis­sars in the army. (The commissars had gained military experience and their former status had become superfluous. The decree was issued to free responsible military commanders from any hindrances in carrying out their duties and to add to their ranks. Times, Oct. 11, 1942,
http://www.tamu.edu/mocl/picasso/tour/t42d.html

Como ven, es ampliamente conocido que desde octubre de 1942 en la URSS no existían comisarios.

Lo siento por los mitos.

saludos

[Springfield]

Bueno Rubén, la Delta force tampoco existe, los marroquíes invadieron Perejil para controlar la inmigración ilegal, y EEUU no tuvo nada que ver con la marcha verde. Todo eso es oficial no?

Saludos

[Rubén]

Pues Springfield, si tú sabes más que todos los historiadores del mundo, pues que quieres que te diga........El asunto no es que sea "oficial" o "no oficial". El asunto es que el instituto de los comisarios se disolvió, gústele a alguien o no le guste. Por eso aqui nadie podrá poner ni un solo ejemplo de su poder sobre el mando o de su existencia después de 1942. Eso lo puedes leer en las memorias de los jefes rusos, los trabajos de historiadores de cualquier parte, etc., nada de "las fuentes de todas partes".

Y despues dices que me empecino.....

saludos
PD. Peliculitas al estilo "Enemigo a las puertas", tómatelas con calma, como si vieras "Star Wars" o algo así....

[Springfield]

Bueno Rubén yo no se más que nadie, pero el pobrecito Stalin, muy bueno y muy majete él, no presionaba a sus soldados verdad? Los rusos no estaban coaccionados, que va. Por eso no desertaba ninguno, porque Stalin los trataba muy bien. En cuanto a la NKVD, también fue disuelta? Porque si no me equivoco, de ahí surgió la KGB (aunque de esto no estoy muy seguro).

Saludos

[Rubén]

Bueno Springfield, si te quedas en evidencia y sin argumentos, no hay que caer en el otro extremo. Es lo ya dicho hace tiempo: si los rusos violaron 30,000 mujeres, no hay que inventar y decir que violaron 2,500,000. Si Stalin coaccionaba, no hay que concluir entonces que los rusos combatian por su patria y su familia sólo por miedo. Es igual que decir, por ejemplo, que toda la Wehrmacht era nazi. Esos mitos son meramente ridículos, y nada tienen que ver con la historia, por muy cómodos o convenientes que sean a veces.

Que los comisarios dejaron de existir en 1942, es un hecho histórico.

saludos

[sidewinder]

bueno ruben 2 cosas:
1ª el blindaje frontal n l casco era de 150mm y n la torreta de 185 asi q tu t35 ya no lo perfora
2ª ya veo q compruebas las cifras pero te olvidas de un pequeño detalle:
la inclinacion de las planchas aumenta el espesor relativo q tiene q atravesar el proyectil asi q...tus cifras tienen q ser recalculadas
la inclinacion frontal del tigre2 era de 50º te dejo q hagas los calculos para ver en cuantos mm se convierten los 150 originales.
venga me voy para la camita,a ver con q me sales mañana,espero q no me digas q los rusos tenian municion perforante de esas de uranio empobrecido