¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

[Eldorado]

Roberto. A veces no se que propones porque no se que ejercito del aire quieres, que armada propones, como estructurarias al ET.
Y es que muchas veces te leo criticar medios o elementos pero intento imaginar cual es tu vision de las fas. Cual seria tu ejercito ideal. Que pondrias y que quitarias...
Ya es por mera curiosidad!!

[Roberto Gutierrez Martín]

Pues no se si es el sitio para contestarte, pero no se donde ves incongruencias si es que me sigues habitualmente ( Gracias por el halago)

Una armada con 1 LHD, 2 LPD, 2 AOR, 5 SSK S80 (si sale), 5 FFG (F100), 5 Fragatas F110 (ASW sonar remolcado con capacidades asimetricas litorales, sistema de combate sencillo, misiles de punto tipo RAM, cañones de 127 mm y 25mm, dos helos y UAVs VSTOL con hangar, semirigida grande con sistema de arriado, habilitacion para trozo de infanteria, gran autonomia, etc)

Arma aerea armada: 12 SH60 LAMPS, 12 SH60F UTH, 7 AB-212 y 10 H500, 16 Harrier. FUTURO: 10 Merlin UTH, 3 Merlin-EW y en el futuro 10 Merlin ASW (nada de NH90) 12 Dauphin navalizados armados (misiles CC, AMM barquilla, cohetes) con FLIR, grua-cabestrante y Link; UCAVs embarcados (muy verde aun, no se definirlos si como STOBAR o catapultados desde railes neumaticos en LHD modificado)

Brigada de infanteria de marina: 3 batallones, sin CC y sin artilleria ATP (nuevo F777 155mm)

Ejercito del aire

2 Alas de Tifon T3 AESA (54 aparatos, 4 esc incluida OCU) 1 Ala F35A (30 aparatos, 2 esc.) y 1 ala de Tifon T1 (462 esc Canarias, 15 aparatos)
1 Ala entrenamiento avanzado 12 T50 Golden Eagle
1 Ala transporte pesado 18 A400
1 Ala transporte medio 18 C295
1 escuadron transporte/cisterna 3 A330 TTK
1 esc MPA 6 C295 NG Persuader
1 esc inteligencia aerea 6 UAV MALE con modulos mision ELINT, SIGINT, COMMINT Radar apertura sintetica, FLIR, etc.
Grupo proyeccion aerea (SEADA, SHORAD, Radar movil, etc)
SAR: 3 escuadrones con VIGMA y helos Superpuma (NH90?)
Y renovar armamento aereo, entrenadores basicos (texan?) nuevos helos de SAR-CSAR (NH90, Cougar nuevos?), etc, etc. Y horas de vuelo, muchas horas de vuelo.

Ejercito de tierra

2 CG divisionaros (LCC español)

2 brigadas acorazadas (leopardo y pizarro)
4 brigadas motorizadas (MRAP RG35 6x6 o APC super-AV 6x6, mas economicos que el pretendido VBMR 8x8)
1 brigada ligera (BRILCAN)
1 brigada de montaña
1 brigada emergencias
2 comandancia en ceuta y melilla
1 BRISAN, 1 BRILOG, 1 BRITRANS, 1 MING.
MAAA : 1 Grupo SAM Patriot (2 baterias) y 3 Grupos SAM Mistral-NASAM. El resto se da de baja.
FAMET: 1 BHELA (18 Tigre), 1 BHELTRA (17 CH47F), 2 BHELMA (20 NH90) BHELMA de Canarias (8 Cougar) BHELEME (8 cougar) CEFAMET (4 Cougar, 8 EC635).

Sin MACA y sin MOE, se crea un Mando conjunto de OES con la FNE, EADA, GOE (3 compañias) y Bandera paracaidista (desaparece la BRIPAC)

Y presupueto para adiestramiento, equipo individual de primera, vehiculos antiminas STANAG 4 , buenos sueldos, reducir los organos comunes, licenciar (reserva) el exceso de altos oficiales, unificacion academias en un centro superior de formacion del ET, etc, etc, etc. Que mas importante es una buena gestion de la Fuerza que la composicion de la misma. Pero espero que te hayas hecho una idea de las capacidades y los ahorros (recortes inevitables) que me planteo.

Siento el off-topic.

[JorgeMM]

Hombre Roberto, si la idea parece buena pero........no hay money.

Aunque en algunas cosas discrepo. La capacidad de patrulla marítima me parece un tanto escasa al basarla únicamente en los C295, como he comentado anteriormente.
También en inteligencia discrepo, le daría más importancia a esta faceta.
La F110 es un "quiero otra F100 y no puedo". Personalmente, me iría a buscar fragatas alrededor 4500 toneladas que complementen a las F100 en dos roles: AEW y ASW. Baratitas, sin maravillas, de forma que podamos comprar un mínimo de 6 y con suerte colocar alguna por ahí. Sin estridencias, con sistemas probados y decentes, sin soluciones novedosas maravillosas, sin capacidades infinitas. Limitadas, simples, capaces. Gracias.
El ala fija aérea la finiquitaría ya si fuera necesario, y conste en acta que la amo y me parece el mayor proyector que puede tener un país.
Junto con los todopoderosos S80 (los cuales, para variar esta vez, apoyo), en orden de 4, buscaría una serie de 4 o 6 SSK más sencillos, quizá tipo Scorpene, que contribuyan a la adquisición de inteligencia o su uso como SSK en el mediterráneo y el estrecho.
Las fuerzas de IM las orientaría a cometidos de comando: desembarcos furtivos para atacar campamentos, instalaciones o rescate de rehenes por la fuerza. No me las arreglo muy bien con las estructuras y materiales de fuerzas de tierra pese a ser de secano y odiar volar, la verdad.
La logística debe tener un peso fudnamental en la armada: no tanto para llevar cantidades ingentes de hombres como de material y al posibilidad de realizar instalaciones avanzadas en esta materia.
Del ejército del aire no tengo mucha opinión exceptuando qeu comparto sobre todo la necesidad de sustitución de los medios de entreno. El F35 cuando sepamos que puede volar y además no se cae solo: en 20 años. Mientras tanto a comer bizcochos.
Los UAV frente a un avión tripulado aportan mayor autonomía y la ventaja de que no pierdes piloto con su derribo: ahorran mucho dinero. Dicho esto, en los próximos 20 años sus mejores cometidos (pensando en guerras simétricas) es su uso como vectores de ataque baratos (algo así como usarlos como V1 para saturar defensas AW), señuelos para esta misma misión (aún más baratos, no tienen que impactar) y para mí la mejor función: captación de señales enemigas(ELINT, SIGINT, COMINT), tanto de forma pasiva (baratos, amplia capacidad de patrulla, menor PI, baratos....¿he dicho ya baratos?) o activa: como estaciones de emisión a larga distancia (más caros bastante mayor PI).
Por lo demás, Roberto, aunque en gran parte lo apoye, me temo que las necesidades de dinero no creo que nos permitan abordar tu propuesta en 20 años.

Saludos,

[Roberto Gutierrez Martín]

Hombre Roberto, si la idea parece buena pero........no hay money.

No hay ni para lo mio, imagina para otras propuestas, S90 para convencer a australia, F110 potentes, F35B, P8.... pufff

Aunque en algunas cosas discrepo. La capacidad de patrulla marítima me parece un tanto escasa al basarla únicamente en los C295, como he comentado anteriormente.
También en inteligencia discrepo, le daría más importancia a esta faceta.

Si, si, y lo de la pasta? pronto empiezas a olvidar.

La F110 es un "quiero otra F100 y no puedo". Personalmente, me iría a buscar fragatas alrededor 4500 toneladas que complementen a las F100 en dos roles: AEW y ASW. Baratitas, sin maravillas, de forma que podamos comprar un mínimo de 6 y con suerte colocar alguna por ahí. Sin estridencias, con sistemas probados y decentes, sin soluciones novedosas maravillosas, sin capacidades infinitas. Limitadas, simples, capaces. Gracias.

Para eso la mia que es ASW y de guerra asimetrica litoral, ni AEW ni con APAR ni nada de eso. Es lo que he dicho, salvo que no llego a 6 ni pretendo nada de AEW (eso que es? EW? porque lo otro es alerta temprana)

El ala fija aérea la finiquitaría ya si fuera necesario, y conste en acta que la amo y me parece el mayor proyector que puede tener un país.

Si, y la he eliminado en favor de helos de ataque de lo mas simples, capaces de actuar en entornos navales asimetricos desde los BAM y F100 y todo (ya que el siguiente escalon, Merlin, seria mucha tela)
Los UCAV es el futuro y hay que estudiarlo. El siguiente LHD deberia ser capaz de lanzarlos sin problemas, tipo STOBAR si es necesario.

Junto con los todopoderosos S80 (los cuales, para variar esta vez, apoyo), en orden de 4, buscaría una serie de 4 o 6 SSK más sencillos, quizá tipo Scorpene, que contribuyan a la adquisición de inteligencia o su uso como SSK en el mediterráneo y el estrecho.

Hablando de pelas... otra serie de submarinos, mas tripulantes, mas dias de mar... prefiero un quinto S80 que eso, ademas de que me ofreces submarinos muy capados para una amenaza proxima injustificada.

Las fuerzas de IM las orientaría a cometidos de comando: desembarcos furtivos para atacar campamentos, instalaciones o rescate de rehenes por la fuerza. No me las arreglo muy bien con las estructuras y materiales de fuerzas de tierra pese a ser de secano y odiar volar, la verdad.

Eso que describes son OES, ya las hay en la IM y colaborarian en mi MOE conjunto con otras. La IM como brigada es importante para asegurar la capacidad de poner una AGT en cualquir parte [costera] del mundo sin infraestricturas, que es lo que todo el ET junto no puede hacer, mientras que un golpe de mano con infanteria ligera (asalto aereo) si, y mas si la bandera paracaidista actua como fuerza de apoyo [combate] del MOE, tipo rangers.

La logística debe tener un peso fudnamental en la armada: no tanto para llevar cantidades ingentes de hombres como de material y al posibilidad de realizar instalaciones avanzadas en esta materia.

Logistica son lo sAOR y los LPD con sus bodegas, pero sin la IM no se llevan a tierra (grupo de playas) ni se gestiona ninguna proyeccion sobre tierra (instalaciones como campamentos o de que tipo?), seria cosa del ET que fuera transportado en los barcos, es mejor una fuerza especializada organica de la AE

Lo del EdA, pues decirte que menos cazabombarderos pero mas flexibles (que los UCAV) hoy rinden mejor, evidentemente el F18 todavia durara, pero en los planes de futuro no me 'atrevo' a hacerlos solo con 74 tifones y UCAVs, que a dia de hoy estan balbuceando, un quinta es un salto cualitativo importante, y UCAV a parte, 100 cazas una aspiracion a la que no renuncio.

Por lo demás, Roberto, aunque en gran parte lo apoye, me temo que las necesidades de dinero no creo que nos permitan abordar tu propuesta en 20 años.

Salvo en los F35A... la tuya es mas cara !

[Roberto Gutierrez Martín]

Si me aprieta mucho lo de la pela, como paso intermedio:

2015 - Baja de los F18 CX y mandar un escuadron de F18M a canarias, desactivamos un ala peninsular de bizcochos.

2020 - Entrada en servicio de los T3A, retrofit de 10 T2 a T3 y retrofit (se supondrá ya hecho, salvo que se congelen en tierra) de 19 T1 a T2 (quedan 30 y 43 respectivamente, en ala 14 y 11)

2030 - Entrada en servicio del F35A, baja total del F18M y 15 Tifon T2 van a canarias (el resto en Ala 11) quedando 462, 111 y 113 esc con Tifon multirole version inicial, 141 y 142 esc con Tifon ultimo estandar de produccion y 151 y 152 esc con F35A block 20-30 (ya maduro)

Meter mas pasta en AESA y tanques conformados en toda la flota Tifon no creo que este al alcance del bolsillo.

[Eldorado]

No hablaba de incongruencias, mas bien de incognitas sobre tu propuesta, pero ya me las has aclarado. Gracias

En estos tiempos de recortes, no me parece mal tu propuesta. Cada cual tiene la suya claro. En general estoy bastante de acuerdo con la FAS que propones.

Salvo algunas puntualizaciones que podríamos discutir:
Para la Armada: de acuerdo con los buques que propones y su numero. osea 5 F100, 5 F110 y 5 S80, aparte de AORs y LPDs Respecto a otros Yo solo adquiriría 6 BAM versión patrullero oceánico, 2 versión especiales, y un buque de rescate a submarinos como el de salvamento marítimo, y un buque de transporte que sustituya al martin posadillo y al camino español
Quizas yo incorporaría un segundo BPE gemelo del JC1, porque no me parece que su coste comprometa en exceso los presupuestos, dispondríamos de una segunda plataforma y por si cayese la breva de que el F35B saliera adelante para operar en ellos una docena de aparatos, aparte de UAVs de ala fija o de helice... y si el F35B no sale adelante, pues una docena de Tigres navales.

Y totalmente de acuerdo con lo del Merlin, aunque el numero no se si podrian ser tantos, yo me conformaría con 10 y con lo del Dauphin, aunque este ultimo para misiones de transporte de personal, sustituyendo a los Hughes en sus funciones.

Respecto a el ala aérea me parece adecuado todo lo que sugieres. F50, texan etc... Me hubiera gustado disponer de mas cazas, yo siempre he propuesto 120 aparatos, pero me da la impresión de que va ser imposible por los recortes presupuestarios. Por ello yo me conformaría para el futuro con unos 102 cazas y todos ellos Tifones repartidos en Moron 28 , Zaragoza 28, los llanos 28 y Gando 18... y todo tifones Por lo de la conjuntez, y por el precio...

A cambio me parece interesante lo de los 3 MRTT, y poder conservar 18 A400M como propones, a los que yo añadiría completar la cobertura del EVA con disponer de dos Airbus A321 AGS como medio de alerta temprana, una vieja aspiración del ejercito del Aire
Respecto al persuader pues me conformaría con unos 6 versión NG se pudiera incorporar como complemento algún medio UAV tipo globalHawk... Aunque Me gustaría que operásemos unos 4 P8 en el futuro para misiones de vigilancia en tierra, mar, despliegue de misiles y sobre todo trabajar en red con UCAVs tipo Neuron en un futuro

Respecto al helo del EdA para dar de baja los Puma yo sugiero transferir todos los Cougar de las FAMET Unos 20 aprox al EdA y adquirir unos 8 mas de la siguiente manera. 16 Cougar para SAR-UME y 12 Cougar para CSAR... Osea todos los Helos del EdA Cougar, salvo los de formación en armilla unos 25 EC120


Respecto a el ET, quizás es donde tenemos mas diferencias... Yo si creo que el 8x8 es mas adecuado... Lo que si tengo claro es que no serian 1000 o 2000 como dicen por ahí en infodefensa, sino que propongo solo unos 350 y basta... Entre otras cosas porque propongo un ET de unos 36000 soldados y 12000 oficiales, osea un recorte del 30% del numero de efectivos...
Para el resto un buen vehiculo que sustituya al actual VAMTAC (ya sea Eagle, hawkeye, AMPV, nuevo Uro etc..) , y MRPAP para misiones internacionales, algunos 4x4 como el RG31, el RG33 y también 6x6 como el RG35 que propones
Estoy Conforme con el recorte a 265 unidades del Pizarro, salvo que variaría el reparto de las versiones, y convertiría los 44 Leo2a4 a versiones especiales
Sustitución del M109 por 60 sistemas Donar...

Para las FAMET yo adquiriria mas CH47 Chinook, hasta llegar a unos 24-28 aparatos, y si fuera posible de 2º mano a precio de amigo del Us Army. Porque ese tipo de transporte estratégico es cada vez mas necesario, y con 17 no llegamos... Y menos si queremos que operen con ellos operaciones especiales y que se desplieguen también en los BPE
Y llegaría a los 24 Tigres previstos, y las dos Bhelma pero con 24 aparatos cada una (total 48 aparatos) y 4 para Canarias: todos ellos NH90

Unificaria los sistemas AA bajo un único modelo NASAM eliminando el resto, aparte de montar sistemas antiaereos móviles ADATS sobre plataforma Pizarro y 8x8...

Y por resumir los Helos en general propongo que el EdA tenga Cougar, las FAMET tengan NH90-chinook y la armada tenga Blackhawk-Merlin

[Roberto Gutierrez Martín]

Jodo ! vaya lista de la compra.

Yo voy por algo mas realista, y aun asi me paso dos pueblos en algunas cosas.

De lo que hablas me resulta chocante renunciar al VAMTAC por un modelo extranjero, industria manda y parece poco probable hasta lo del Merlin, Te sale por una fortuna tanto NH90 y Tigre (incluida la AE, que ni son tan flexibles como el dauphin ni existe version navalizada)

El EdA podria bajar la factura de sus helos con Cougar de Albacete , nuevos... los del ET van cumpliendo años y horas y la smisiones estaticas sobre el mar (SAR) son exigentes. Creo que mas alla del primer lote de N H 90 habra paron, los Cougar y Dauphin son una alternativa economica y el ET puede amortizar sus cougar en el BHELEME y canarias (mismo modelo y mantenimiento compartido con el EdA)

Mis 18 A400 (entre los 17 originales y los 13 previstos ahora) son un compromiso por una capacidad real de proyeccion, al igual que los tankeros, que por otra parte podrian pagarse 'a condicion de' que EADS se quede los A400 que no nos quedamos (sin penalizaciones ni problemas) Es un asunto que supera mi capacidad de decision, pero lo propongo con esa perspectiva.

Al contrario que el MPA o los UAV, la enseñanza es inaplazable, aunque no es tan chachi. Es necesario relevar a tamiz, C101 y F5.

Y claro, todo ello sube la factura, el EdA es con diferencia el que mas dinero recibiria. La Armada por contra se queda sin F35 (es IMPOSIBLE) y sin otro LHD, al igual que unas F110 lejos de una FFG full equip. No he mencionado mas BAM poruqe mis F110 van en la linea de mejorar el BAM y por tanto sustityen la segunda serie, salvo los dos especiales pendientes. Solo hay para un contrato con Izar, y deben ser las 5 F110. Si apuesto por el S85, puede que por el S86 (si el S81 acaba desguazado) y meterles Tommys, eso hace que eche menos 'de menos' los F35 navales.
Tambien seria importante dotar a las F100 de capacidad antimisil e integrarlas en el escudo OTAN, si hablamos de aportaciones al esfuerzo aliado, ahi tenemos una oportunidad privilegiada...

Y poco mas, el ET sufre mas que ninguno, pero me olvido de 8x8 (y menos de SBB) a 3 millones cada uno con 5 años de retrasos y sobrecostes, una pesadilla. Como demuestran los estudios americanos, las fuerzas medias deben ser cadena, Nuestra fuerza legado es el Pizarro (no solo acepto el recorte, concentro la cadena en dos BRIAC para economizar, asegura desplegar una GU en un gran conflicto y relevarla, suficiente) y con el apoyo de MRAP es suficiente VCI de combate si de verdad se nos exige combatir, tener un clon version ruedas es un lujo innecesario, mas con el 'talante' de España que luego solo lleva VAMTAC; ahi está el centauro, un moderno 8x8 y está inedito en misiones reales.

No hay para mucho Nh90 ni mas tigres (ni es necesario, para desplegar una cia de 6 helos en apoyo de una brigada llegan) ni chinook (que habria que modernizar al F, y no olvides tampoco que el Merlin viene para no tener que navalizar FAMET, que es de rendimiento dudoso y muy caro en calificaciones de pilotos) ni hay para ADATS (ni falta que hacen) ni para DONAR, si acaso MLRS de segunda mano para un GALCA nivel CE.
Si estaria bien tener leo2A4 versiones especiales, pero no es un drama tener las dos cias de zapadores acorazados (que no son mas) con M60, al fin y al cabo los TOA ambulancia, PM120mm, TOW, Transmisiones, etc... seguiran otros 30 años, mejor mejorar estos con nuevo motor y transmision, cadena nuevo, spall liner, etc. Es mas urgente para la operatividad de la fuerza pesada.
Y claro, la factura sigue subiendo (ne habia entrado en detalles porque no es el hilo) por ejemplo caballeria deberia relevar el VEC, sumalo a los BIMZ 8x8 que planeas. Yo personalmente me conformo con LMV con samson-spike de reconocimiento y seguridad (camara dia-noche, AMP y MCC) y explotando al maximo el Centauro como VEC de 'combate' y me ahorro mas 8x8 (que es como el centauro pero con cañon de 30mm)
Y suma y sigue, UAV, VERT con sensores que valen un riñon (de hecho el pizarro OAV, que los llevaba, se cayo hace ya tiempo por su coste) etc, etc.

A lo tonto tus ideas necesitan como el doble de presupuesto que el mio, que ya es optimista de por si, creeme.

[Eldorado]

Tener sistemas ATP en unas FAS es imprescindible. Antes o despues hay que sustituir los m109... que sean por Donar o si me apuras por pzh alemanes de 2 mano. Es otra cuestion. Pero es un gasto que debe acometerse.

No puede irse a una confrontacion real con mrap... ni por movilidad ni por capacidad. Propongo 350 freccia por la comunalidad con el centauro, con el objetivo de no solo llevar versiones vert recuperacion ambulancia vec portamortero antiaereo y mando, sino tambien para jubilar al m113 para siempre. Direis que sustituir 1000 bmr y 1000 TOAs con 350 freccia y 88 cen
tauros no es posible, pero lo que propongo es una reduccion del ET incluidos sus efectivos de tropa y dar de baja material obsoleto como el Toa o el m109... y no se puede renunciar a versiones antiaereas sobre pizarro o freccia porq de lo contrario estarian dichas unidades de tierra vendidas ante ataques aereos. Con montajes adats seria mucho maa flexible y sustituiria los viejos Sam

[Roberto Gutierrez Martín]

Reconoce que la OTAN (y españa dentro de ella) no va a ningun conflicto terrestre sin superioridad aerea total. Yo con los NASAM y mistral me apaño, hablamos de una proteccion zonal en la ZO, los AA de 'acompañamiento' de las unidades de mamiobra son para conflitos con una amenaza muy alta, incluidos helos de ataque.
De hecho, la evolucion de estos sistemas debe ir hacia los cañones con capacidad RAM-E asociados a los radares de contrabateria, mas que a otra cosa. En mi ET los SAM estan destinados a la proteccion de objetivos de alto valor (bases aereas y navales) y la proteccion balistica (Patriot) dentro del MAAA, que puede desplegarse en apoyo de una FT en mision con un COAAS-M, pero los mistral de los GACA los suprimia, mucho menos gastar en ADAT o similares.

Respecto al M109, pues es un sistema eficaz en lo suyo, falto de alcance para fuegos de contrabateria (para eso esta el SIAC o los MLRS) pero buena pieza de acompañamiento de los GTs acorazados. De hecho, dada la escasez de medios como un PM120mm en torre tipo AMOS, me aventuro a decir que los M109 podrian, en baterias o secciones, dar ese apoyo directo, mientras que para fuegos en profundidad esta la otra artilleria.

En esto tambien soy realista, todos los GACA no pueden tener UAVs ni Arthur, hay que concentrar esta capacidad a nivel division/CE porque el grueso de las brigadas despliegan descafeinadas y en teatros hibridos, mucho gasto para poco empleo (ahi esta la artilleria que desplegamos en misiones reales)

EL M109 es valido segun lo que le pidas, mas importante es hacerse con una bateria de MLRS (usdos) y, sobre todo, con municion tipo excalibur para los SIAC, con lo que pueden dominar un teatro de operaciones desde bases artilleras protegidas sin desplazarse junto a los GTs de maniobra (una concepcion nueva entre comillas, pues asi se usaba en vietnam) y hasta eso se cancelo por falta de pasta, como para comprar DONAR.

En cuanto al freccia, no creo que sea necesario que para las misiones asimetricas utilices un VCI con una torre de combate tan cara y de logistica compleja, con un APC como el striker (en cuanto a potencia de fuego) vale, otra cosa es como VEC, que solo de estos necesitas 135 o dejas a caballeria sin medios, infanteria no puede permitirse una duplicidad de VCI, si se combate se lleva el pizarro que para eso esta, y si se va en plan magdalenero con MRAPs vale, como han demostrado irak y Astan, ya ni te cuento escenarios menos exigentes, kosovo, bosnia, mali...

Otra cosa seria no tener Pizarro y plantearse basar tu potencia de combate (de infanteria) en un VCI ruedas, como han hecho los franceses... pero aqui hay que amortizar lo que se tiene.

[Bomber@]

Respondiendo a Roberto Gutierrez Martín :

Si tienes bombarderos furtivos no necesitas mucho multiplicador, ademas de un coste prohibitivo.

Ya, coste prohibitivo, pero bombarderos es lo que suelen tener las potencias mundiales (China, Rusia,...). ¿Que para España casi con seguridad es excesivo? Pues posiblemente, pero la UE, en su conjunto, creo que debería planteárselo.

Las misiones ELINT sensor se hacen en tiempo de paz, para lo que esas plataformas son muy adecuadas. El PMA en alta mar, sin amenaza aerea enemiga, tampoco necesita mas que un aparato de tipo comercial, y asi podemos seguir.

Durante la guerra también creo que son muy necesarias las misiones ELINT, por eso de los "modos de guerra" (WARM -que comenta tayun en http://bacteriosclub.blogspot.com.es/2012/11/guerra-electronica-y-operaciones-sigint.html ), que difícilmente se van a poder captar en tiempos de paz.

Sobre que sin menazas cualquier aparato es bueno: pues sí, pero con escasez de dinero hay que invertir en lo que te pueda servir bien tanto en la paz como en la guerra. Por eso me parece que nadie propone sustituir los F-18 y los F-5 con T-50 coreanos.

No se si te parece mal el F35

No me parece mal, pero no me parece "lo adecuado" para sustituir a nuestros F-18.

No solo una guerra aqui duraria menos que lo que tardas en escribir dos lineas de codigo, es que es contraproducente cambiar el software de mision de tus cazas en pleno conflicto, sin pruebas y sin tiempo de asimilar esos cambios por parte del personal. En cualquier caso dudo que tenga mucho que ver tener dos estandares de avion diferentes, hasta hace nada teniamos volando 5, F18A, F18M, F1, Tifon T1 y T2

El software de vuelo no se debería de cambiar sin pruebas, el del radar, EW y demás cosas que emitan/reciban señales sí entiendo que debería poder cambiarse para introducir las modificaciones necesarias para hacer el aparato más efectivo contra un enemigo dado.

La tendencia es a homogeneizar. Que también se puede intentar introducir una modificación para chorrocientas mil versiones de software... pues sí, y tendrás chorrocientas mil probabilidades de cagarla... si te da tiempo, claro.

Lo que apliques al UAV aplicaselo a un P3, y a un P8 que ni tiene MAD ni espera bajar a rastrear nada a nivel del mar.

Los UAV: Para P-8 useño (el indio si llevará MAD) se plantea un MALE (que no bajará) y mini-UAVs de un solo uso (que son los que bajarán). El MALE podría detectar amenazas submarinas con radar (pero el radar no será, ni de lejos, tan bueno como el del aparato MARPAT tripulado, con lo que no los detectará tan lejos como éste).

Pero lo importante es "el conceto": Para ASW se necesitan muchísimas sonoboyas y algunos torpedos. P-3 y P-8 pueden con ellos, un C-295... pues muchísimo peor (menos cantidad y sólo cerca de base). Un UAV MALE como los actuales aún tiene menos capacidad de carga que los C-295.

A partir de ahí te puedes plantear que no hay (ni habrá) amenaza submarina, y que por tanto con C-295 sobraría, pero esto mejor lo discutimos en el hilo sobre los P-3.

todo es deseable, todo es caro, y casi todo (menos los EVA, un satelite y 100 buenos cazabombarderos) es prescindible.

Los EVAs no los tienen todos los países, así que entiendo que son prescindibles. No dejan de ser algo como los sistemas S-300 rusos sólo que sin misiles ni movilidad --> O sea: son blancos fijos para el enemigo.

Y a mí me parece que se le da demasiada importancia a los cazabombarderos, cuando el armamento cada vez es más "inteligente". Por el precio de 100 cazabombardero podrías comprarte 50 cazabombarderos y 5.000 misiles de crucero (que no dejan de ser UCAVs, aunque de un sólo uso)... a mí me da que pensar.

[mma]

Ya, coste prohibitivo, pero bombarderos es lo que suelen tener las potencias mundiales (China, Rusia,...).

Es lo que suelen tener paises con un vector nuclear. Solian, porque si miramos a Francia o Gran Bretaña vemos como ni ellos pueden plantearse mantener la tradicional triada nuclear y hace años que se desprendieron de ellos.

Nadie en su sano juicio se plantearia hoy considerar prioritarios los bombarderos furtivos por encima de cualquier otro sistema, sobre todo si estamos diciendo que no hay dinero y que el F-35 nos parece caro. Cuando con lo que cuesta un escuadrón de estos apenas compramos una parejita de los otros. O dicho de otra manera, los 20 B-2 que tienen los Usa han costado mas que toda la deuda que tiene defensa multiplicada por dos.

Los EVAs no los tienen todos los países, así que entiendo que son prescindibles.

Justo al contrario, los Evas los tienen todos los paises y luego algunos, la minoria, los complementa con otros sistemas.

Y a mí me parece que se le da demasiada importancia a los cazabombarderos, cuando el armamento cada vez es más "inteligente". Por el precio de 100 cazabombardero podrías comprarte 50 cazabombarderos y 5.000 misiles de crucero (que no dejan de ser UCAVs, aunque de un sólo uso)... a mí me da que pensar.

A mi lo que me da por pensar es, ¿por qué no vemos esa tendencia en las compras mundiales? A lo mejor porque el cazabombardero ofrece una flexibilidad como diez mil veces superior a la del misil de crucero que para defensa es nulo, para observación es mas nulo todavia, para identificar blancos es un negado y para ataque si, siempre y cuando seas capaz de abrirle camino y de ofrecerle un blanco acorde a sus caracteristicas. Solo hay que echarle un vistazo a las últimas guerras para ver que los misiles de crucero pasado el primer dia y un par de docenas de lanzamientos se convierte en un arma inutil, el avión mientras hace miles de misiones hasta el último dia de la guerra.

[Bomber@]

Nadie en su sano juicio se plantearia hoy considerar prioritarios los bombarderos furtivos por encima de cualquier otro sistema

Pues, desde mi insanidad, sigo opinando que: si quieres multiplicadores de fuerzas que te sirvan en caso de guerra en el futuro "lo mejor" es basarlos en aparatos furtivos, para no tener que ir pendiente de tener que proporcionarles "escolta" cada vez que vuelen. Porque esos escoltas que te ahorras es un número de cazabombarderos que no necesitas comprar (con toda la logística, mantenimiento, y costes operacionales asociados).

Que además puedan lanzar bombas siempre es un plus, que para conflictos asimétricos probablemente te salga hasta "rentable" respecto hacer la misión con cazabombarderos operados desde una base extranjera.

Y con estos dos considerandos opino que un bombardero furtivo con buenos sensores será muy caro de adquirir y mantener... pero que probablemente sea "rentable".

A lo mejor porque el cazabombardero ofrece una flexibilidad como diez mil veces superior a la del misil de crucero que para defensa es nulo, para observación es mas nulo todavia, para identificar blancos es un negado y para ataque si, siempre y cuando seas capaz de abrirle camino y de ofrecerle un blanco acorde a sus caracteristicas. Solo hay que echarle un vistazo a las últimas guerras para ver que los misiles de crucero pasado el primer dia y un par de docenas de lanzamientos se convierte en un arma inutil, el avión mientras hace miles de misiones hasta el último dia de la guerra.

Si en eso estoy de acuerdo. Es muchísimo más versátil un cazabombardero que un misil... porque puede lanzar varios misiles y además suelen tener buenos sensores y un centro de toma de decisiones independiente (alias "piloto").

Lo que quería apuntar es que los misiles avanzan, y a mí me parece que difuminan la superioridad de un modelo de cazabombardero sobre otro (un cazabombardero "normalillo" armado con Meteor y con el apoyo de un AWACS ¿acaso no tiene bastante probabilidades de acabar con un caza "puntero" que cuente con el apoyo de un AWACS pero que no tenga un misil tan avanzado?). A los misiles de crucero los mencioné como ejemplo (probablemente muy mejorable) de que, con el armamento adecuado, incluso el cazabombardero podría no ser necesario en los números que nos estamos planteando últimamente.

A mi lo que me da por pensar es, ¿por qué no vemos esa tendencia en las compras mundiales?

Personalmente no entiendo muchas de las tendencias en las compras mundiales (por ejemplo que la mayoría de los drones sean "caros", yo apostaría mucho más por cantidad en vez de por calidad... porque cada misil gastado contra uno de esos drones baratos es un misil que no da en un dron caro ni en un aparato tripulado). Probablemente sea por mi falta de formación, así que te agradezco cuando intentas explicar (con buenas palabras) el por qué de las tendencias que siguen los que están en su sano juicio.

[JoseLs]

España no necesita inventos raros sino que funcione lo que tenemos y tapar las carencias. Las carencias son los multiplicadores en el EA. El Eurofighter y el F/A-18M están bien si se puede sacar el 100% de lo que pueden ofrecer. Y allá por 2025 empezar a recibir un mínimo de 54 F35A para 3 escuadrones (2 penínsulares en ZGZ y 1 en Canarias) y centralizar los EFA en Moron y Los Llanos. Aprovechar esos aviones significa horas de vuelo pero también disponer de armas modernas para ellos. En Aire Aire el tema parece que estará Ok pero en AG aún estamos lejos (por stock y variedad) de estar a la altura de los aliados. Hacen falta más Taurus, renovar el stock de misiles antibuque, anticarro, antiradiación. No hay bomba para atacar pistas ahora mismo. Necesitamos armas de precisión de todos los pesos (250,500,1000 kg) en cantidad decente.

Aire Aire (700 Iris-T + 250 Meteor + 130 Amraam)
Aire-Tierra
Taurus (43+60) (se pueden comprar a Alemania de su enorme stock)
Harpoon block II o Slamer (50 uds)
AGM-88E (75-100 uds)
Maverick + Brimstone (update del Maverick (250 aprox) y adquisión del Brimstone)
JSOW (multicarga -> anticarro, antipistas, explosivo convencional)
JDAM o EGBU (113,225,450,900 kg)
BR/Mk ...

Y luego los multiplicadores (UAV, MRTT, AWACS, Santiago II, MPRA)

El UAV no hace falta comerse el coco mucho un binomo MALE/HALE como el Heron 1 + Heron TP / Eitan es suficiente. Baratito.
El MRTT es el A330 (4 aviones ideal) para disponer de un avión cisterna y de transporte exclusivo que no exija reducir capacidades a la menguante flota de A400M (que yo tambien creo será de 18-22 uds minimo). Pillas 4 células a medio uso que las hay y arreando.
El Awacs sobre plataforma Airbus que nos permita alejarnos más de 200 mn de la costa (cosa que el C295M no puede) y montar patrullas largas. 3-4 aviones ideal. Igualmente se puede transformar aviones ya existentes.
Y el programa Santiago II (2 aviones) más el substituto del P-3 del que Airbus ya tiene el A319MPA (4-5 aviones). Aqui las aviones ya han de ser nuevos (al menos el MPA) debido a las grandes modificaciones estructurales.

No sé el tema en el EA está muy claro y tampoco hace falta un desembolso enorme a medio plazo (el coste de los multiplicadores son 3 bill€ y el del armamento 1 bill€) El problema son las deudas que se arrastran por no haber gastado cuando tocaba.

[Bomber@]

Repito que lo del bombardero stealth creo que debiera ser un proyecto de la UE... y la mayor dificultad -una vez puestos de acuerdo en la UE- entiendo que sería tener que convencer a USA para que le financiemos parte de su LRS-B a cambio de algunas unidades "tocables" -para poder poner algunos de nuestros propios sensores/emisores- (o a Rusia, algo análogo por algunas unidades de su PAK-DA).

Peor si tienen que ser plataformas gigantescas que no se adecuen bien al diseño stealth y si se construyen pocas unidades no se disfruta de las ventajas de tener una plataforma base civil.

Las plataformas "gigantescas" son las que son más fáciles de hacer furtivas para radares de banda UHF y similares. Para captar inteligencia -que es lo que quiero y por lo que creo que saldría rentable y "prioritario"- te interesa volar lo más alto posible (U-2, SR-71, Mig-25 -de reconocimiento-,...). Ese, aparte de la furtividad, es otro argumento para huir de las plataformas de base civil. Y es que puede que originalmente algunos carros de combate estuvieran basados en tractores agrícolas, pero los MBT actuales no lo están. Se debe ahorrar en lo que se pueda (componentes COTS), pero en el diseño... preferiría que no, gracias.

Todos quisiéramos que fueran más baratos. Pero para que tengan las características que se requieren, el precio es el que es. ¿Cuales serían las características de esos drones baratos?

Para mí hay dos principales:
1) Que sean útiles
2) Que sean más baratos que lo que cueste al enemigo derribarlos una vez estén haciendo su misión.

Por ejemplo: unos pequeños dirigibles para "vigilancia" (que siempre es útil) volando durante días/semanas a +40km altura. ¿Cuánto nos costaría a nosotros derribar un aparato así (suponiendo que podamos)? Me refiero al coste del misil + coste de acercarlo al objetivo.
Pues algo menos de ese coste es lo que debería valer el UAV (con sus sensores y sistemas de comunicación y posicionamiento) + ser capaces de acercarlos hasta "su teatro de operaciones".

[Roberto Gutierrez Martín]

El Awacs sobre plataforma Airbus que nos permita alejarnos más de 200 mn de la costa (cosa que el C295M no puede) y montar patrullas largas. 3-4 aviones ideal. Igualmente se puede transformar aviones ya existentes.

Esto no es tan sencillo, es un avion que no existe y pagar el desarrollo para 3 aparatos, como que no. Hace mucho se hablos de AWACS para españa y era sobre E2C, no creo que ahora el C295 sea insuficiente. ademas, patrullar a 200 mn del estrecho es hacerlo sobre rabat, para eso mas que radar lo que necesitas es papel y lapiz.

Y el programa Santiago II (2 aviones) más el substituto del P-3 del que Airbus ya tiene el A319MPA (4-5 aviones). Aqui las aviones ya han de ser nuevos (al menos el MPA) debido a las grandes modificaciones estructurales.

EADS tiene unos dibus, mas facil era modernizar el P3 y s ehicieron la picha un lio, hemos pagado la novatada. Ni de coña seria yo cliente lanzador del primer PMA airbus

No sé el tema en el EA está muy claro y tampoco hace falta un desembolso enorme a medio plazo (el coste de los multiplicadores son 3 bill€ y el del armamento 1 bill€) El problema son las deudas que se arrastran por no haber gastado cuando tocaba.

Ná, calderilla