El mejor tanque de la Segunda Guerra Mundial

[drake]

por cierto, para ver cuantos países tenían aún operativos T-34/85 he echado mano del balance militar del IISS de 1984-85 y me han salido unos cuantos "veteranos" con 40 años de servicio a sus lomos, y de un buen número de modelos entre carros, autopropulsados, cañones de asalto, semiorugas, autoblindados...:

BLINDADOS DE LA SEGUNDA GUERRA MUNDIAL OPERATIVOS EN 1984:

Afganistan (50 T-34)
Albania (20 BA-64, 70 T-34)
Angola (100 SU-100, 175 T-34)
Argelia (40 ISU-122, 350 SU-100)
Argentina (15 LVT-3/-4, 85 M-3 half-track, 125 M-4 Sherman)
Bangladesh (6 M-24)
Benin (7 M-8, 4 M-20)
Brasil (250 M3A1 Stuart, 75 M4 Sherman, 60 M-7, 29 M-8)
Burkina Faso (10 M-8, 4 M-20)
Burma (24 Comet, 40 Humber)
Burundi (9 M-3 half-track)
Camerún (38 M3 Half-Track, 10 M-8)
Chile (15 M-3 Stuart, 150 M-4 Sherman)
China (unos 4.000 entre: IS-2, ISU-122, ISU-152, T-34)
Chipre (20 Marmon-Harrington, 10 T-34)
Colombia (12 M-3A1 Stuart, 45 M-3 half-track, 41 M-8)
Congo (10 M-3 Half-Track)
Corea del Norte (140 BA-64, 600 SU-76, 200 SU-100, 300 T-34)
Costa de Marfil (16 M-3 half-track)
Cuba (100 SU-100, 350 T-34)
Dinamarca (88 Centurion)
Dominicana, Rep. (25 M-3 half-track)
Ecuador (45 M-3 Stuart)
Egipto (200 SU-100, 40 SU-152)
Etiopía (25 ISU-122, 150 T-34)
Grecia (64 M18 Hellcat, 190 M24 Chafee, 180 M8 Greyhound, 580 M2/3 Half-Track)
Guatemala (7 M-3 Stuart, 16 M-3 half-track, 8 M-8)
Guinea-Bissau (10 T-34)
Guinea-Conacry (25 T-34)
Haití (5 M-5 Light)
Holanda (322 Centurion)
Irak (15 ISU-122, 50 SU-100)
Israel (1.100 Centurion, 2.300 M-2/-3 Half-Track)
Jordania (200 Centurion)
Kuwait (10 Centurion)
Laos (15 T-34)
Liberia (12 M-3 scout car)
Madagascar (8 M-3 Half-Track, 10 M-3 Scout car, 8 M-8)
Mali (21 T-34)
Marruecos (56 M-3 Half-Track, 40 M-8)
Mejico (3 M-3 half-track, 40 M-3 Stuart, 70 M-3 scout car, 20 M-5 Light, 15 M-8)
Mongolia (20 SU-100)
Mozambique (195 T-34)
Nicaragua (3 M-4 sherman, 20 Staghound)
Niger (14 M-3 half-track, 10 M-8)
Noruega (70 M-24)
Pakistan (12 M-7)
Paraguay (15 M-3 Stuart, 12 M-3 half-track, 16 M-4 Sherman, 12 M-8)
Perú (35 M-3 scout, 25 M-4 Sherman, 10 M-8, 60 M-20)
Portugal (11 M-24)
Senegal (12 M-3 Half-track, 10 M-8, 4 M-20)
Siria (270 ISU-122)
Somalia (50 T-34)
Sudáfrica (250 Centurion)
Suecia (100 Centurion)
Suiza (300 Centurion)
Tailandia (35 M-3 half-track, 50 M-24)
Taiwan (100 M-3 half-track, 50 M-8, 150 M-18 Hellcat, 325 M-24)
Togo (4 M-3 half-track, 6 M-8, 3 M-20, 7 T-34)
Turquía (100 M4 Sherman, 170 M7 Priest)
Uganda (3 M-4 Sherman, 5 T-34)
Uruguay (29 M-3 Stuart, 10 M-3 scout, 17 M-24)
Venezuela (12 M-8)
Vietnam (15 ISU-122, 50 M-8/-20, 90 SU100, 200 T-34)
Yemen Norte (30 SU-100, 100 T-34)
Yugoslavia (20 M3A1 Scout car, 20 M-8, 225 M-18 Hellcat, 75 M-36 Jackson, 500 T-34, 180 SU-100)
Zaire (60 M-3 half-track)
Zambia (4 T-34)
Zimbabwe (10 T-34)

P.D.: Ya se que el Centurion sólo era un prototipo en la IIGM con 5 ó 6 unidades construidas, pero ya puestos, lo he añadido en el listado.

[ACB, el Mutie]

su potencia de fuego a la altura de los mejores homólogos rivales (88 alemanes y 90 americanos).

No, el 85mm alemán era inferior al 88mm alemán y al 90mm americano. Eso seguro.

el PzKpfw V también era un magnífico carro y no era netamente superior al Firefly o las últimas versiones del PzKpfw IV... quiero decir que no creo que haya, incontestablemente, un blindado mucho mejor que todos los demás (dentro de ese grupo de carros medios/pesados con cañón de 75 largo o superior).

A ver, el Firefly pesaba menos (unas 10tn si no me equivoco, aunque no estoy seguro), con menor protección y menor potencia de fuego (sólo podemos hacer excepción con el APDS, el cual a más de 450m era difícil de hacer blanco).

En temas de coste ya habría que profundizar más.

Saludos

[nou_moles]

drake

el Tiger y el Konigstiger estaban a un nivel cercano al T-34/85

Estas de coña?¿?¿?¿

[drake]

un T-34/85 podía destruir a un Tiger? y un Firefly, con la municion que sea a la distancia que sea podia destruir a un Panther? si las respuestas son si, sólo confirman el contexto, que ningún modelo era indiscutiblemente mejor en todo que todos los demás, dentro de un grupo elegido con cañón de 75 largo o superior, según mi modesta opinión

[drake]

si en el parámetro para elegir el mejor carro también tenemos en cuenta el coste o la producción total alcanzada, el Kingtiger quedaría entre los últimos y eso tampoco tendría sentido... otra cosa es la relación coste/eficacia y por eso, fundamentalmente, me inclino por el T-34/85, que además tiene una protección y poder de fuego notables, quizá no tan notables como el 88 del tiger o el 90 del pershing, pero no abismalmente inferior a estos últimos (cosa que sí sucede con un T-34/76, un M-4 clásico o un Matilda, por citar sólo algunos)

[jmfer]

un T-34/85 podía destruir a un Tiger?

Un señor llamdo Oskin y su tripulación destruyeron no uno, sino tres P-VIB en poco minutos (tuvieron suerte y mejor preparación, aunque el día anterior aproximadamente el 80% de un batallón pesado, el 501, estaba fuera de combate por una marcha de unos 50 kms)

Saludos

[nou_moles]

un T-34/85 podía destruir a un Tiger? y un Firefly, con la municion que sea a la distancia que sea podia destruir a un Panther? si las respuestas son si, sólo confirman el contexto, que ningún modelo era indiscutiblemente mejor en todo que todos los demás, dentro de un grupo elegido con cañón de 75 largo o superior, según mi modesta opinión

Y si los tienes bien puesto puedes destruir un Tiger II con un cóctel Molotov, y el cóctel molotov no era mejor tanque....

Por cierto estamos a hablando de que estén al mismo nivel...y eso ni de coña....

el Tiger y el Konigstiger estaban a un nivel cercano al T-34/85

Eso dijiste tu, y para nada estaban al mismo nivel....cada uno jugaban en ligas distintas.....el IS-2 jugaban en la misma liga....no el t-34

[ACB, el Mutie]

otra cosa es la relación coste/eficacia y por eso, fundamentalmente, me inclino por el T-34/85, que además tiene una protección y poder de fuego notables, quizá no tan notables como el 88 del tiger o el 90 del pershing, pero no abismalmente inferior a estos últimos (cosa que sí sucede con un T-34/76, un M-4 clásico o un Matilda, por citar sólo algunos)

A ver, en 1941, el T-34 era el 2º tanque mejor protegido de todo el mundo (superado por el KV-1). Sin embargo, para 1944, su blindaje era escaso, a excepción de la torre que había sido mejorada.

La pregunta de sí podía penetrarlo o no, es incompleta ¿A qué distancias lo hacían y a qué distancias era penetrados sus depredadores? Un análisis, aunque sea simple, debe contemplar los 2 parámetros, a qué distancia puede con el enemigo y a qué distancia el enemigo puede con él.

En combates 1 Vs 1, el T-34 pierde contra el Panther, Tiger I y Tiger II, sea mejor o peor que ellos.

Saludos

[nou_moles]

otra cosa es la relación coste/eficacia y por eso, fundamentalmente, me inclino por el T-34/85, que además tiene una protección y poder de fuego notables, quizá no tan notables como el 88 del tiger o el 90 del pershing, pero no abismalmente inferior a estos últimos (cosa que sí sucede con un T-34/76, un M-4 clásico o un Matilda, por citar sólo algunos)

A ver, en 1941, el T-34 era el 2º tanque mejor protegido de todo el mundo (superado por el KV-1). Sin embargo, para 1944, su blindaje era escaso, a excepción de la torre que había sido mejorada.

La pregunta de sí podía penetrarlo o no, es incompleta ¿A qué distancias lo hacían y a qué distancias era penetrados sus depredadores? Un análisis, aunque sea simple, debe contemplar los 2 parámetros, a qué distancia puede con el enemigo y a qué distancia el enemigo puede con él.

En combates 1 Vs 1, el T-34 pierde contra el Panther, Tiger I y Tiger II, sea mejor o peor que ellos.

Saludos

[Nolte]

Para mí el T-34, el tanque decisivo para los soviéticos que sirve desde el principio en la guerra, no como el IS-2, que aparece mucho más tarde aunque sea superior. Me sorprende que el Panther esté segundo en la lista... no tenía una idea muy positiva de él: a riesgo de que me lluevan críticas, creo que hubiera preferido producir los más baratos y fiables Panzer IV o centrarme en un tanque que no está en la lista, el Tiger I, mucho mejor tanque para las necesidades alemanas en combate que el Panther o su cara secuela, el Tiger II.

[drake]

aclaraciones:

El T-34 de 1941 tenía un blindaje máximo de 52mm, el T-34/85 alcanzó los 90mm.

el cañón ZIS-S-53 de 85mm (el de la versión principal), con munición subcalibrada con núcleo de tungsteno BR-365P penetraba frontalmente 138mm a 500 m. Más que de sobra para destruir cualquier blindado existente, incluso Panthers o Tigers (cierto es no obstante que estos podían causar ese daño a más distancia). Por supuesto contra un blanco de costado o mostrando su cuerpo posterior la distancia efectiva del 85 era notablemente mayor. Un T-34/85 costaba 135.000 rublos de 1944. Por eso digo que es el mejor blindado en relación coste/eficacia, porque mantengo que aún siendo inferior a sus rivales primeras espadas, no es abrumadoramente inferior y su precio es comparativamente ínfimo (por eso hubieron 22.000 T-34/85 antes de acabar la contienda).

Sólo es una opinión (que no pretendo imponer, comparto convencido) basada en lo que a mí me parece fundamental a la hora de valorar un carro para una guerra, con todos sus componentes de coste económico y militar, no se trata de un duelo uno contra uno, porque si es así valoro de otro modo.

[ACB, el Mutie]

A mí me encanta matizar las cosas, por eso a veces alguna gente piensa que la estoy acosando o le tengo manía. Nada que ver.

aclaraciones:

El T-34 de 1941 tenía un blindaje máximo de 52mm, el T-34/85 alcanzó los 90mm.

Los 52mm eran en el frontal de la torre. El casco llevó 45 durante toda la guerra en todas las versiones. En algunos casos se ha detectado que al fabricar la plancha se usaban 47mm. Puntualmente se han usado blindajes extra en los frontales, de entre 10-15mm.

el cañón ZIS-S-53 de 85mm (el de la versión principal), con munición subcalibrada con núcleo de tungsteno BR-365P penetraba frontalmente 138mm a 500 m. Más que de sobra para destruir cualquier blindado existente, incluso Panthers o Tigers (cierto es no obstante que estos podían causar ese daño a más distancia). Por supuesto contra un blanco de costado o mostrando su cuerpo posterior la distancia efectiva del 85 era notablemente mayor. Un T-34/85 costaba 135.000 rublos de 1944. Por eso digo que es el mejor blindado en relación coste/eficacia, porque mantengo que aún siendo inferior a sus rivales primeras espadas, no es abrumadoramente inferior y su precio es comparativamente ínfimo (por eso hubieron 22.000 T-34/85 antes de acabar la contienda).

Se nota que llevas poco tiempo en esto de las penetraciones.

Los 138mm a 500m es contra un blindaje vertical, como la de un edificio, a 0º de la vertical. Sin embargo, cuando el blindaje está a 30º de la vertical, ese proyectil penetra 100m. teniendo en cuenta que el Panther estaba inclinado a 55º, la penetración es complicada disparando frontalmente.

Por otra parte, en una penetración hay otro problema, que es cuando el proyectil impacta contra el blindaje y se rompe la punta, que tampoco penetra.

Sobre los costes, en esta página tienes los costes según años: http://www.militarwiki.org/wiki/T-34#Coste

Saludos

[drake]

si pero la mayoría de esos cálculos se realizan bajo el supuesto trigonométrico de un carro que dispara contra una superficie determinada en un plano recto como si estuvieran en una autopista uno frente a otro, cosa estadísticamente improbable dada la irregularidad del campo de batalla, en cualquier caso si el disparo se hace desde una posición más elevada cambia el grado de oblicuidad y aumenta el factor de penetración y se reduce el riesgo de rebote... y va todo ello a peor también si el que dispara está en un plano más bajo... luego si el disparo alcanza el anillo de la torre (un proyectil de ese calibre) poca importancia tiene el blindaje del que se disponga... si se alcanzan las orugas se inmoviliza al elefante enemigo que entonces ya no tardará en caer... en fin, son datos en los que no vamos a estar en desacuerdo porque para un duelo en una carretera cualquiera elegiría un Konigstiger pero para valorar "cual es el mejor carro de la guerra" que es lo que nos proponen en este post, sigo considerando que aquél que dispone de un cañón capaz de batir a cualquier enemigo aunque sea en circunstancias favorables que sus comandantes deberan aprender a buscar (y tiene un coste razonablemente más bajo) es mejor.

Por cierto veo que he tomado el coste menor de la tabla que me has pasado y que te agradezco porque la desconocía, dí la cifra de memoria porque lo leí en alguna parte, no obstante, incluso en su supuesto más caro, si no estoy muy equivocado y entonces sí que cambiaría radicalmente mi argumento, sigue siendo un coste muy inferior a los rivales con los que lo estamos comparando.

[drake]

el IS-2 en más costoso, consume más, es menos maniobrable, tiene menor cadencia de tiro y sigue pudiendo ser batido a 800 metros por el 88 de un Tiger, no puede ser mejor que el T-34/85 en el global de los parámetros

[nou_moles]

el IS-2 en más costoso, consume más, es menos maniobrable, tiene menor cadencia de tiro y sigue pudiendo ser batido a 800 metros por el 88 de un Tiger, no puede ser mejor que el T-34/85 en el global de los parámetros

No puedes comprara a los que juegan en ligas distintas es como si comparas el p-51 con el b-25, los dos son aviones, pero cada cual tenia una función, pues en los tanques sucede lo mismo, manteniendo las distancias por supuesto.

Un t-34 no es mejor que un is-2, pero es que nadie pretende, el t-34 era usado para unas cosas y el is-2 para misiones más especificas.

Y para mi el tanque más equilibrado fue el t-34 en todas sus versiones, pero ser el más equilibrado no significa que seas el mejor protegido, o el que tiene el mejor cañón, o las mejores aleaciones....