Límites Marítimos Chile - Peru (archivo)

[GRUMO]

Hagamos fuerza amigo J...Hagamos fuerza

Seria memorable un debate de ese altisimo nivel de exponentes

Grumo

[TORPEDOHIT]

Hola:
En primer lugar, muchas gracias por la bienvenida a GRUMO, Luisfer y Arpía, también gracias por sus palabras, inmerecidas por cierto.
Al grano, y discúlpenme que sea reiterativo en algunos conceptos, pero es menester exponer nuestra posición esperando del oponente una respuesta con fundamento.

Entiendo perfectamente el punto, el Perú alega que la equidistancia es la regla general y el paralelo es la excepción, cuando existen por ejemplo islas, pero esa afirmación choca con la realidad y la historia fidedigna de los instrumentos.

Sería bueno que nos expongas cuál es aquella realidad y aquella historia fidedigna de los instrumentos de 1952-54 que choca con la posición del Perú en este tema.

Así, en las declaraciones de Santiago, en las actas preparatorias, en los instrumentos posteriores y en todos los instrumentos internos que dictaron ambos países, no hay NINGUNA referencia al criterio de la equidistancia respecto de estas materias, o por lo menos yo no lo conozco.

Partamos precisando que el Acuerdo de Santiago de 1952 no se redactó con la finalidad específica de fijar límites laterales entre los países firmantes, el objetivo de este instrumento fue proteger los recursos de las "zonas de mar que bañan sus costas" proclamando ante el mundo jurisdicción y soberanía hasta la distancia mínima de 200 millas desde las costas de los tres países. O, osea, se proclama el límite exterior de los tres países, el límite hacia altamar o mar adentro, no el límite de mares adyacentes.
Sin embargo, ya en aquellos tiempos era de aplicación usual, para la delimitación de mares adyacentes o laterales, tanto el criterio de la línea media como el principio de equidad.
Así, en 1945 Estados Unidos publicaba la llamada Declaración Truman, en la que se señalaba que “en los casos en que la plataforma continental llegue hasta las costas de otro Estado o sea compartida por un Estado adyacente, los límites serán determinados... de acuerdo con principios equitativos”.
De otro lado, en 1951, cuando inició sus funciones la Comisión de Derecho Internacional de la ONU que elaboraría el documento final de la I Conferencia de las Naciones Unidas sobre el Derecho del Mar que se llevaría a cabo en 1958 no hubo mayores problemas en aceptar el principio de la equidistancia como criterio de delimitación de mares adyacentes.
Volvamos a la Declaración de Santiago. El problema de la definición del límite exterior de 200 millas de las islas Ecuatorianas cercanas a la zona marítima del Perú, originó que la delegación Ecuatoriana comprendiera que, con la solución de este problema también se definiría el límite lateral con el Perú y que, aplicando el principio generalmente utilizado en la época (la ya mencionada línea media) se vería perjudicado en su soberanía, optó por solicitar la inclusión de la norma de excepción del artículo IV presentando a aquellas islas como las “circunstancias especiales” que hacían inaplicable la norma general de la equidistancia. Como argumenta el embajador Alfonso Arias “De allí se desprende, contrario sensu, conforme a las pautas de la hermenéutica jurídica, que en ausencia de aquellas islas corresponde aplicar las disposiciones pertinentes del derecho internacional”
El hecho de que no se mencione la equidistancia en aquel documento es, desde mi punto de vista, porque aquel documento no tenía la finalidad específica de fijar límites laterales, sino exteriores.
Sólo cuando surge el problema de las islas Ecuatorianas es que se considera la norma de excepción del criterio del paralelo a la norma general, considerada implícitamente, en aplicación estricta de la ya mencionada hermenéutica jurídica.

Todo Acuerdo, convenio o Tratado, debe estar enmarcado dentro de las normas de Derecho internacional aceptadas universalmente

Efectivamente, el punto IV de la Declaración de Santiago estuvo estrictamente enmarcado en el principio de equidistancia y el criterio de “circunstancias especiales” que eran usualmente aplicados en aquellos tiempos.
Si afirmas que la Declaración de Santiago es un Tratado de Límites, tendrías que considerar si éste es expreso o específico, es decir, si en alguno de sus considerandos se menciona claramente la voluntad de los países de fijar la frontera de sus mares adyacentes. Tendrías que considerar que este instrumento es denunciable y que, como se demuestra en este debate, se presta a 02 interpretaciones distintas.
Las Preguntas se caen de maduras:
¿Puede existir un Tratado de Límites Tácito?
¿Puede un Tratado de Límites ser denunciado por cualquiera de las partes?
¿Un Tratado de Límites puede ser impreciso, de tal manera que de su texto se puedan hacer 02 interpretaciones distintas?
Saludos.

Estimado Czekalski. Donde estan esas famosas zonas que el Peru debia proteger de los chilenos? solo en el mar que bana sus costas? y como se llegaria a proteger las 200 millas mar adentro de ambos paises? Por que el Peru publico mapas y cartografia senalando que sus limites maritimos tanto para Chile como para Ecuador es el paralelo? Tal vez reconocia tacitamente el paralelo como LIMITE? sin darse cuenta hasta el 2004 cuando Toledo comienza a molestar cuando Chile inicia conversaciones con Bolivia para una salida al mar por Arica?

Las preguntas caen de maduras: como podra convencer el Peru a jueces del Tribunal de La Haya que lo que dice que firmo y ahora no reconoce no es ni siquiera un convenio donde dice que el paralelo es el limite maritimo entre tres paises?

Como podra convencerlos que de comun acuerdo se levantaron dos faros que indicaban el limite maritimo que es el paralelo para senalarlo?

Como convencera al tribunal si hasta ahora el Peru ha respetado ese limite maritimo?

Limites laterales? no exteriores?

Un limite es una linea que divide un territorio, en este caso maritimo, aqui la mayeutica y la retorica no cuenta para nada.

Que significa para Ud. limite lateral? y Limite exterior? podria explicarlo?

Si no es un Tratado que es entonces lo firmado en 1952 por tres paises?

Me respondera: es un tratado de pesca, bien lo acepto, es un tratado de pesca donde se limita la accion de las flotas pesqueras de tres naciones, donde dice explicitamente que no podran traspasar ese limite (mas de 12 millas entre ambos lados). porque el PARALELO indica LIMITE. Por lo tanto exste "algo" que detiene el accionar de cualesquiera embarcacion sea esta grande o pequena.

Ese ALGO debera demostrar el Sr. Wagner que no es ALGO , es decir que no es nada.

Le repito hasta el 2004 nada hacia presumir que el Peru denunciaria este ALGO y le daria una interpretacion muy distinta a el espiritu con el que se firmo en ese momento. (paz...paz...paz...paz.)

Sabia Ud. que esta parte del mundo no ha tenido guerras por mas de 120 anos? Es el lugar mas pacifico del planeta.

EDITADO POR EL MODERADOR

Saludos.

Señor Forista

Recuerde siempre

Foro Militar General
Foro moderado para la discusión civilizada sobre asuntos militares, política de defensa, historia militar y temas afines

No provoque....No responda a las provocaciones

Mod 4

[Arpia]

Estimado Czekalski. Donde estan esas famosas zonas que el Peru debia proteger de los chilenos? solo en el mar que bana sus costas? y como se llegaria a proteger las 200 millas mar adentro de ambos paises? Por que el Peru publico mapas y cartografia senalando que sus limites maritimos tanto para Chile como para Ecuador es el paralelo? Tal vez reconocia tacitamente el paralelo como LIMITE? sin darse cuenta hasta el 2004 cuando Toledo comienza a molestar cuando Chile inicia conversaciones con Bolivia para una salida al mar por Arica?

Las preguntas caen de maduras: como podra convencer el Peru a jueces del Tribunal de La Haya que lo que dice que firmo y ahora no reconoce no es ni siquiera un convenio donde dice que el paralelo es el limite maritimo entre tres paises?

Como podra convencerlos que de comun acuerdo se levantaron dos faros que indicaban el limite maritimo que es el paralelo para senalarlo?

Como convencera al tribunal si hasta ahora el Peru ha respetado ese limite maritimo?

Limites laterales? no exteriores?

Un limite es una linea que divide un territorio, en este caso maritimo, aqui la mayeutica y la retorica no cuenta para nada.

Que significa para Ud. limite lateral? y Limite exterior? podria explicarlo?

Si no es un Tratado que es entonces lo firmado en 1952 por tres paises?

Me respondera: es un tratado de pesca, bien lo acepto, es un tratado de pesca donde se limita la accion de las flotas pesqueras de tres naciones, donde dice explicitamente que no podran traspasar ese limite (mas de 12 millas entre ambos lados). porque el PARALELO indica LIMITE. Por lo tanto exste "algo" que detiene el accionar de cualesquiera embarcacion sea esta grande o pequena.

Ese ALGO debera demostrar el Sr. Wagner que no es ALGO , es decir que no es nada.

Le repito hasta el 2004 nada hacia presumir que el Peru denunciaria este ALGO y le daria una interpretacion muy distinta a el espiritu con el que se firmo en ese momento. (paz...paz...paz...paz.)

Sabia Ud. que esta parte del mundo no ha tenido guerras por mas de 120 anos? Es el lugar mas pacifico del planeta.

EDITADO POR EL MODERADOR

Saludos.

Señor Forista

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Mod 4

TORPEDOHIT;

Antes que nada permíteme darte la bienvenida a este topic y espero que tu estadía en el mismo sea beneficiosa para ambas partes.

De tu exposición lamento decir que estas algo confundido con la que según tu son los hechos en este asunto y la posición del Perú. Lamentablemente, como aquí ya todos saben, no podre contestarte adecuadamente hasta de aquí 1 semana a 10 días, si Dios quiere. Además creo que es al estimado CZEKALSKI a quien le corresponde responderte ya que fue a él a quien aludiste y sé que lo hará con su acostumbrada claridad y contundencia .

Sin embargo y aprovechando un poco del tiempo de mi almuerzo a las 5:40 pm, ya que no pude almorzar como todos los demás por aquí a una hora más normal, hare algunas precisiones para dejar evidencia de que en este tema tus afirmaciones están bastante desubicadas. Empezare contándote que ya en 1960 la Cancillería de Chile hacia consultas a su Asesoría Legal sobre si los acuerdos de 1952 y 1954 eran tratados de limites o no. La respuesta contenida en el informe Nº 138 de la Asesoría Legal de la Cancillería Chilena de setiembre de 1,960 decían que no eran tratados de límites. En 1986 el gobierno del Perú invita a Chile a iniciar negociaciones para determinar nuestros límites laterales. Cual fue la respuesta de Chile? Vamos a consultar a las entidades encargadas del estado para estos fines a ver si es procedente su pedido. Ojo!!! La respuesta chilena no dice ‘’Los limites ya están definidos’’ como en 2004, no, no, no, no, dice: ‘’Vamos a consultar a las entidades encargadas del estado para estos fines a ver si es procedente su pedido’’, es decir no tenían claro si los limites estaban fijados o no. Y finalmente en el año 2004 ya sabemos todos la historia de lo que paso con la iniciativa del gobierno peruano para que se inicien negociaciones para fijar nuestros límites laterales.

Ahora te pregunto TORPEDOHIT, sabias todo esto????? Por tu exposición es claro que no. Entonces te recomiendo que leas un poco más de la propia historia de tu país antes que salgas a patinar como lo has hecho. Digamos que no muy buen Debut. A leer y a mejorar!!!!!!

Por ahora lo dejo ahí porque no tengo más tiempo.

Saludos y bienvenida cordiales;

Arpía

[CZEKALSKI]

Hola:

Estimado Czekalski. Donde estan esas famosas zonas que el Peru debia proteger de los chilenos? solo en el mar que bana sus costas? y como se llegaria a proteger las 200 millas mar adentro de ambos paises?

Al parecer no estás bien informado sobre el contexto y la finalidad específica del Acuerdo de 1952.
Cuando Chile, Ecuador y Perú suscriben la Declaración de Santiago y proclaman soberanía y jurisdicción hasta el límite de 200 millas en 1952, no lo hacen para proteger los recursos pesqueros y minerales de un país firmante para con el otro, lo hacen para establecer su límite exterior de sus mares frente a el resto de países del mundo para así proteger conjuntamente sus recursos naturales marinos, especialmente frente a las potencias pesqueras, que hasta ese momento reconocían la soberanía y jurisdicción solamente hasta las 03 millas mar adentro.
Para las potencias pesqueras:

“… Mas allá de las tres millas existía alta mar, donde imperaba una libertad absoluta de uso y aprovechamiento de los recursos, se partía del concepto errado de que los recursos naturales eran inagotables, por lo que no era necesario establecer medidas o restricciones de ninguna especie …”
José L. Rodríguez “Delimitación Marítima entre Perú y Chile: Análisis para demostrar la naturaleza de la Declaración de Santiago de 1952” - UNMSM

Es por ello que en el Acuerdo de 1952, los tres países firmantes, proclaman en conjunto la anchura de sus mares, hasta un límite exterior de 200 millas.
Como prueba de que fue una declaración ante el mundo, podemos recordar el incidente con la flota de balleneros del Griego Aristóteles Onassis.
El 15 de Noviembre de 1954, la Marina de Guerra del Perú capturó 05 de sus embarcaciones pescando sin licencia dentro de las 200 millas del mar Peruano. Ante las protestas internacionales de EEUU, Gran Bretaña, Suecia, Holanda, Noruega y Dinamarca, el Perú recibió el inmediato apoyo por parte de Chile y Ecuador, originando una reunión extraordinaria en los primeros días de Diciembre de ese año, es decir, los tres países rechazaron en conjunto las pretensiones de las mencionadas potencias pesqueras.
Al final, los balleneros de Onassis fueron dejados en libertad, previo pago de US$ 3 Mlls. al Estado Peruano.
Por lo tanto, es claro que la Declaración de Santiago no fue un instrumento cuya finalidad fuese establecer una delimitación de mares adyacentes. Por el contrario y tal como dice el embajador Alfonso Arias, se trata de un instrumento que establece normas de política internacional marítima conjunta de los tres países signatarios frente al resto de los países del mundo, en resguardo de los recursos pesqueros y minerales de los mares que bañan sus costas.

….. Por que el Peru publico mapas y cartografia senalando que sus limites maritimos tanto para Chile como para Ecuador es el paralelo? Tal vez reconocia tacitamente el paralelo como LIMITE?.....
…. Si no es un Tratado que es entonces lo firmado en 1952 por tres paises?
Me respondera: es un tratado de pesca, bien lo acepto, es un tratado de pesca donde se limita la accion de las flotas pesqueras de tres naciones, donde dice explicitamente que no podran traspasar ese limite (mas de 12 millas entre ambos lados). porque el PARALELO indica LIMITE. Por lo tanto exste "algo" que detiene el accionar de cualesquiera embarcacion sea esta grande o pequena.

Reitero que el Acuerdo de 1952 no fue un instrumento mediante el cual los países firmantes protegieran sus recursos naturales marinos de la depredación por parte del otro (Perú no se protegía de Chile ni Ecuador del Perú y viceversa) sino que fue una declaración ante el mundo, especialmente ante las potencias pesqueras que hasta aquel momento depredaban sus mares.
La Declaración de Santiago no tiene carácter de Tratado de Límites por las razones que ya expuse en post anteriores y tú mismo confirmas que aquella franja de tolerancia pesquera de 10 millas, establecida en el Acuerdo de 1954, tuvo precisamente aquel carácter de zona especial de pesca que hoy por hoy se podría decir que es anacrónica y casi entrada en desuso, porque existiendo instrumentos que pueden señalar con precisión la posición de las embarcaciones pesqueras (GPS) ya no existirían aquellas “dificultades que encuentran las embarcaciones de poco porte, tripuladas por gente de mar con escasos conocimientos de náutica o que carecen de los instrumentos necesarios para determinar con exactitud su posición en alta mar” razón de ser del Acuerdo de 1954 que se deriva y no puede contradecir al texto del Acuerdo de 1952.
¿En qué parte del Texto del Acuerdo de 1952 se señala que el límite lateral de los mares de Perú y Chile es el paralelo?Es la gran pregunta que siempre me he hecho y que ningún forista Chileno me ha podido contestar.

…… sin darse cuenta hasta el 2004 cuando Toledo comienza a molestar cuando Chile inicia conversaciones con Bolivia para una salida al mar por Arica? …..
…. Le repito hasta el 2004 nada hacia presumir que el Peru denunciaria este ALGO y le daria una interpretacion muy distinta a el espiritu con el que se firmo en ese momento. (paz...paz...paz...paz.) ……

En eso estás equivocado. La decisión de llevar la controversia de la delimitación marítima con Chile se inicia en el año 2000, cuando gobernaba el Perú en fallecido Dr. Valentín Paniagua y cuando se produjo el recordado incidente de los faros de enfilación en la frontera con Chile.
Fue desde allí que el Gobierno Peruano a través de su Cancillería adopta como política de estado el objetivo de definir el límite marítimo con Chile y para ello era necesario preparar el terreno:

- Decreto Supremo 052-2003-RE (09/04/2003) Se ordena que la Cancillería en coordinación con la Marina de Guerra del Perú inicien trabajos para determinar las coordenadas de las líneas de base desde las que ha de medirse el dominio marítimo, en cumplimiento del Art. 54º de la Constitución Política.
- Resolución Suprema N° 87-2003-RE (09/04/2003) Se remite al Congreso de la República para su aprobación, el texto de la declaración de reconocimiento de la jurisdicción obligatoria de la Corte Internacional de Justicia.
- Resolución Suprema N° 274-20033-RE (07/11/2003) Se encarga a la Dirección de Hidrografía y Navegación de la Marina de Guerra del Perú, en coordinación con la Dirección Nacional de Soberanía y Límites del Ministerio de Relaciones Exteriores del Perú, la realización de los trabajos de campo que permitan el levantamiento de líneas de base desde las que ha de medirse el dominio marítimo, en cumplimiento del Art. 54º de la Constitución Política.

Es decir, que no fue capricho de Toledo el hecho de que ahora estemos ante la CIJ de La Haya, ya desde el año 2000 se estaba trabajando en ese ALGO que tu mencionas.

Las preguntas caen de maduras: como podra convencer el Peru a jueces del Tribunal de La Haya que lo que dice que firmo y ahora no reconoce no es ni siquiera un convenio donde dice que el paralelo es el limite maritimo entre tres paises?

Lo primero que tienes que preguntarte es cómo Chile podrá demostrar que los Acuerdos que sostiene son Tratados de Límites Marítimos, lo son realmente.
Eso es lo que Chile tiene que demostrar, ya que la demanda planteada por el Perú sostiene que no existe un Tratado de Límites Específico entre ambos países, como por ejemplo sí lo tienen Ecuador y Colombia.
Arpía hizo referencia a la Opinión de la Asesoría Legal del Ministerio de RREE de Chile ante una consulta de la Dirección de Fronteras en 1960 y yo voy a reproducir textualmente las conclusiones a las que llegó:
Sobre la Declaración de Santiago de 1952, “No constituye un pacto expreso para determinar el deslinde lateral de los respectivos mares territoriales.”
sobre el Acuerdo de 1954, “Esta declaración tampoco importa un pacto por el cual las partes hayan fijado sus deslindes marítimos.”
Si deseas publico el texto íntegro de esta opinión y me reservo de más comentarios pues las conclusiones son contundentes y las emite la propia Cancillería Chilena: Los Acuerdos que hoy sostiene son Tratados Específicos de Límites Marítimos no lo son.

Como podra convencerlos que de comun acuerdo se levantaron dos faros que indicaban el limite maritimo que es el paralelo para senalarlo?

La finalidad de aquellos faros era señalar la zona especial de pesca establecida en el Acuerdo de 1954, que deriva del de 1952 (Y en donde en ninguna parte de su texto se señala que el límite marítimo lateral con Chile es el Paralelo)

Como convencera al tribunal si hasta ahora el Peru ha respetado ese limite maritimo?

Lo que existe es un status quo. Será tarea de la Corte de La Haya fallar sobre si se mantiene o si se modifica estableciendo el Límite Marítimo utilizando la línea media, como pretende el Perú.
Veo que han editado parte de tu intervención (Me imagino qué cosas habrás escrito para que esto ocurra, mi consejo es no perder la calma y que mucho más efectivo que el insulto es el aporte de argumentos debidamente sustentados en el marco del respeto.
Saludos.

[TORPEDOHIT]

Hola Czekalski: ese documento no tiene un titulo de tratado, pero en espiritu es un VERDADERO TRATADO de limites maritimos entre tres paises.

Quieralo o no quiera reconocerlo el Peru, fue firmado para delimitar las aguas de tres paises para no vivir en ANARQUIA=caos.

Suena muy infantil la justificacion peruana autoconvencida de que lo que se firmo era para AHUYENTAR a flotas pesqueras internacionales depredadoras de los oceanos del planeta.

Con convenios de pesca y sin ellos estas flotas siguen depredando el mar peruano, llevandose todo el alimento y agotando las especies que Uds. necesitan.

Se habran dado cuenta los gobiernos peruanos que gracias a esos CONVENIOS de pesca, vivimos hasta hoy dia respetandonos como paises y por supuesto su soberania maritima que esta EXPLICITAMENTE indicada en ellos (PARALELO). Ningun barco de guerra de ambos paises a violado o tratado de violar el limite maritimo.

Como podran convencer a 15 jueces del Tribunal de La Haya, que "ESO" que se firmo, ha servido para vivir 10 decadas de paz en esta parte del mundo y que de acuerdo a la Convencion de Viena 'ESO' que se firmo es un TRATADO?

Si "ESO" que se firmo con el estado peruano no equivale a un TRATADO, Chile perfectamente podria estar DRAGANDO en el lado peruano para encontrar GAS Y PETROLEO, cosa que no gustaria mucho a los peruanos jejejeje.

O tambien Chile podria haber firmado un convenio con Japon y barcos japoneses con BANDERA chilena podrian comodamente pescar en aguas territoriales peruanas, porque "ESO" que se firmo no le impide a Chile hacer pesca de ARRASTRE para convertirla en harina de pescado.


EDITADO POR EL MODERADOR.
Señor Forista
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No es posible que se dibujen mapas y cartografia donde esta establecido el PARALELO limite maritimo entre tres paises, para todos los paises del mundo obligandose esos paises a respetarlos y que se dibujen mapas y cartografias solo para Chile donde el PARALELO limite maritimo, Uds. ponen en duda que existe.

No puedes hablar de anchura de mares, porque no existe ni se da, se habla de 200 millas de largo ..mar adentro. No pretenderas que Ilo o Arica tengan 200 millas al suroeste o al noroeste, porque esta fuera de toda logica y razonamiento.

El puerto de Tacna fue Arica en tiempos inmemoriales, no pretenderas que Tacna hoy dia tenga puerto y el barco pesquero que salga de Ilo debera navegar al OESTE y en eso jamas Uds. han tenido problemas.

Bien dices que los sistemas de navegacion hacen mas facil el anuncio de que estas entrando a aguas chilenas y viceversa.

Demostrando su SOBERANIA indiscutida por 100 anos, demostrando USO Y COSTUMBRE por el mismo tiempo sin queja alguna de nadie.

MANTENIENDO via libre para toda clase de embarcaciones extranjeras en paso inocente etc.

Para la Convencion de Viena ese CONVENIO entre tres partes es MANDATORIO.

Que es para ti un CONVENIO?

Convengo en pagarle a Czekalski pagarle el millon de dolares que le debo, lo pagare en comodas cuotas anuales de un dolar hasta que termine mi deuda.

Es un agrement entre dos o mas personas, dos o mas estados soberanos en que se EXIGEN......bla...bla...bla...bla.

Se te olvido poner ESO que firmaron Peru Ecuador y Chile nombrando el PARALELO como limite que separa las aguas territoriales de tres paises.


EDITADO POR EL MODERADOR
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Mod 4

La CIde J. de La Haya tomara en consideracion el modo de vivir de los dos estados litigantes, apreciara que desde el termino de la GP.(1884) hasta hoy dia este region es la mas tranquila y pacifica del planeta.

Saludos.

[badghost]

TORPEDOHIT escribió:
Como podra convencerlos que de comun acuerdo se levantaron dos faros que indicaban el limite maritimo que es el paralelo para senalarlo?

CZEKALSKY escribió:
La finalidad de aquellos faros era señalar la zona especial de pesca establecida en el Acuerdo de 1954, que deriva del de 1952 (Y en donde en ninguna parte de su texto se señala que el límite marítimo lateral con Chile es el Paralelo)

Muy bien me parece que Czekalsky plantee sus argumentos EDITADO POR EL MODERADOR
Señor Forista
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Mod.4
.

El Convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima, que en Chile es el Decreto N°519 de Agosto de 1957 y que se firmó en Lima el 04 de Diciembre de 1954 entre los representantes de Chile, Perú y Ecuador dice clarito en la parte pertinente:

CONVIENEN

PRIMERO: Establécese una Zona Especial, a partir de las 12 millas marinas de la costa, de 10 millas marinas de ancho a cada lado del paralelo que constituye el límite marítimo entre los dos países.

Yo no sé que parte de paralelo, constituye, límite o marítimo no queda clara. Se dicta este tratado por: "..., violaciones de la frontera marítima entre los Estados vecinos;" Leer los considerandos del documento, ya que supongo que las expresiones: violaciones, frontera marítima o Estados vecinos tampoco les dicen nada.

¿Que delimitan los dichosos faros?, Respuesta: Los límites marítimos o la frontera marítima, ¿ven que es fácil?, ven que lejos de tanta parafernalia jurídica barroca y rebuscada, la verdad siempre es mas simple.

Todo esto relaciónenlo o hagan una interpretación sistémica (o útil) con las palabras "soberanía y jurisdicción exclusivas", que son efectivamente las declaraciones hechas al mundo en aquel entonces y ahí está parte del meollo del asunto.

Saludos

[Arpia]

FALLO FAVORABLE

Reciente delimitación por Corte de La Haya en el Mar Negro sigue posición peruana

Ex canciller estima que controversia con Chile se resolvería por división equidistante

El ex ministro de Relaciones Exteriores (2003-2005) Manuel Rodríguez Cuadros señaló ayer que la postura peruana en la controversia marítima con Chile se vería avalada por un reciente dictamen de la Corte Internacional de Justicia de La Haya (CIJ).
Rodríguez Cuadros se refirió al fallo en la frontera entre Rumanía y Ucrania en el Mar Negro, emitido el pasado martes, el cual resolvió la disputa con el trazo de una línea equidistante entre las costas de los dos países.

“La sentencia de Rumania-Ucrania es particularmente importante, pues la Corte determinó que no existían circunstancias pertinentes, como es el caso de Perú y Chile, y dividió la frontera por equidistancia”, manifestó.

Así explicó que en la zona en disputa con Chile no existen las denominadas circunstancias pertinentes, como la presencia de islas o archipiélagos, las cuales restarían equidad a una delimitación marítima con una línea equidistante.

DEFENSA PERUANA
No obstante el ex canciller indicó que la Corte de La Haya dividiría la zona de superposición según la demanda peruana si la defensa logra demostrar en el tribunal que no se ha firmado ningún tratado de delimitación marítima por el paralelo, tal como lo sostiene Chile, o que exista una obligación jurídica de establecer los límites adquiridos por actos propios o costumbre.

“Lo normal sería que si la Corte de La Haya determina que no existe un tratado o convenio por el paralelo, la línea de la frontera marítima se trace equidistante”, afirmó.

Rodríguez aclaró que el convenio marítimo firmado en 1954 es de carácter administrativo y no representaría una circunstancia que cuestione la aplicación del método de equidistancia entre las costas.

“La posición chilena sostiene que el convenio del 54 establece el límite marítimo por el paralelo. Sobre eso la defensa peruana deberá reconocer y demostrar que realmente el convenio trata materias administrativas porque también es un error, relativamente difundido, afirmar que es un convenio pesquero”, manifestó.

MÁS DATOS

* El Estado peruano deberá presentar el próximo 20 de marzo ante el tribunal de la Corte de La Haya la memoria que contiene los argumentos de la demanda a Chile por los límites marítimos.
* Allan Wagner, agente del Estado peruano ante la Corte de La Haya, expondrá la memoria ante el tribunal.
* Chile tiene plazo hasta el 9 de marzo del 2010 para presentar una contramemoria, documento con el cual buscará rebatir los argumentos peruanos.

Fuente: http://www.elcomercio.com.pe/impresa/no ... 205/241607

Bueno aquí les dejo una interesante noticia, calientita, para que vean que la CIJ de la Haya va exactamente en dirección contraria a las alucinantes e imaginativas ideas y comentarios del forista TORPEDOHIT y que eso de la argumentación de una usos y costumbres e historia de SOLO 50 años, del status quo actual y de que los convenios de 1952 y 1954 son tratados de límites, pues no pasan de ser argumentos con un famélico y endeble peso jurídico para la CIJ de la Haya.

Les aconsejo a los amigos foristas que defienden la posición chilena que se consigan este fallo, así como el del caso Nicaragua-Honduras, y lo lean por supuesto, para que despierten a la realidad jurídica a la que se va tener que enfrentar la postura chilena dentro de poco en el juicio que nos involucra y así dejamos de perder el tiempo esgrimiendo argumentos francamente absurdos que ni siquiera la propia cancillería chilena expone. Esto no lo digo por capricho personal. Lo que va a ocurrir es que la CIJ de la Haya va a decidir este caso en base a su JURISPRUDENCIA, es decir en base a los innumerables fallos que sobre delimitación marítima ha emitido hasta el día de ayer. Es decir si queremos analizar este asunto y hacer un debate constructivo, debemos OBLIGATORIAMENTE contrastar cada posición con la jurisprudencia de la CIJ de la Haya para ver las reales posibilidades de cada posición. Yo ya lo he hecho y me pregunto si alguno de los amigos foristas chilenos lo habrán hecho también?????? En todo caso les aconsejo que lo hagan. OJO!!! He dicho jurisprudencia de la CIJ de la Haya y no he hablado de la CONVEMAR para nada, ya que esta de referencial no pasa en este asunto ya que el Perú ni siquiera la ha firmado.

Una pregunta a los estimados badghost, TORPEDOHIT y __DiaMoND__. Por casualidad tienen la mas mínima idea de cuál es la posición chilena en este asunto y cuáles son sus argumentos?????? Me parece que no. Sería bueno que se los consigan o si quieren yo se los puedo enviar y/o publicar, y así nos ahorramos muchísimo tiempo en discutir argumentos
EDITADO POR EL MODERADOR
Señor Forista
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Mod.4
Como siempre, saludos cordiales;

Arpía

[badghost]

y así nos ahorramos muchísimo tiempo en discutir argumentos EDITADO POR EL MODERADOR
Señor Forista
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Mod.4

¿Leíste el post anterior?, acaso te parece EDITADO POR EL MODERADOR señalar que Perú, Ecuador y Chile, a través de su Ministro de RREE (representante peruano) hayan convenido en Lima (la capital peruana) el 04 de Diciembre de 1954, tomando como base las conclusiones a que ha arribado la Comisión Permanente que supervigila el cumplimiento práctico del Tratado de Agosto de 1952, reunida en el mes de Octubre del mismo año, señalando que Chile, Perú y Ecuador poseen fronteras marítimas, que estas fronteras marítimas están determinadas por el paralelo y que para evitar conflictos se traza una Zona Especial que sigue la línea del paralelo, la que posteriormente se delimita con sendos faros colocados a ambos lados del paralelo, no se tu, pero a mi me parece bastante sólido.

Por lo demás, la creación de esta Zona Especial determinada por el paralelo, nos señala otra cosa muy importante, que lo señalado por Czekalski, en orden a sostener que en el tratado de 1952 tuvo como objetivo la delimitación marítima de los "bordes exteriores" solamente, es a lo menos incompleto.
Si se firmó el convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima explicitando la línea del paralelo como límite entre Perú y Chile (a recomendación de la Comisión Permanente), es precisamente porque aparte de fijarse en Agosto de 1952 la línea de los "límites exteriores", también se acordó, a lo menos implícitamente, que la línea del paralelo fija los "límites laterales", utilizando su lenguaje.
Recuerda lo que dice el punto CUARTO del instrumento: Todo lo establecido en el presente Convenio se entenderá ser parte integrante, complementaria y que no deroga las resoluciones y acuerdos adoptados en la Conferencia sobre Explotación (...) de Agosto de 1952.
Ese es el verdadero sentido y alcance del Convenio de 1952 y no como erróneamente sostienes tu Arpía y tu coterráneo Czekalski. Si no fuera así, ¿para que firmar el convenio de 1954? y ¿para qué fijar la ubicación y características de los famosos faros?, RESPUESTA: porque todos los países reunidos en la Comisión Permanente tenían claro cual era el límite marítimo entre los Estados miembros, vecinos y contiguos.

EDITADO POR EL MODERADOR somos un país serio y este caso, lo tomamos en serio y con fundamentos sólidos y, lo único que han logrado, es molestar injustificadamente a Chile, tratando de conseguir a través de un juicio, algo que hace tiempo está oleado y sacramentado que no es suyo, que así lo convinieron y firmaron en el pasado y que ahora tratan de borrar con el codo lo que en su momento firmaron con la mano.

Te parecerá duro mi post, pero creo que tu lenguaje está un poco fuera de lugar.

Saludos

Señor Forista

Recuerde

Foro Militar General
Foro moderado para la discusión civilizada sobre asuntos militares, política de defensa, historia militar y temas afines

No provoque....No responda a las provocaciones

[comando_pachacutec]

y así nos ahorramos muchísimo tiempo en discutir argumentos EDITADO POR EL MODERADOR
Señor Forista
Evite las calificaciones
Mod.4

¿Leíste el post anterior?, acaso te parece EDITADO POR EL MODERADOR señalar que Perú, Ecuador y Chile, a través de su Ministro de RREE (representante peruano) hayan convenido en Lima (la capital peruana) el 04 de Diciembre de 1954, tomando como base las conclusiones a que ha arribado la Comisión Permanente que supervigila el cumplimiento práctico del Tratado de Agosto de 1952, reunida en el mes de Octubre del mismo año, señalando que Chile, Perú y Ecuador poseen fronteras marítimas, que estas fronteras marítimas están determinadas por el paralelo y que para evitar conflictos se traza una Zona Especial que sigue la línea del paralelo, la que posteriormente se delimita con sendos faros colocados a ambos lados del paralelo, no se tu, pero a mi me parece bastante sólido.

Por lo demás, la creación de esta Zona Especial determinada por el paralelo, nos señala otra cosa muy importante, que lo señalado por Czekalski, en orden a sostener que en el tratado de 1952 tuvo como objetivo la delimitación marítima de los "bordes exteriores" solamente, es a lo menos incompleto.
Si se firmó el convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima explicitando la línea del paralelo como límite entre Perú y Chile (a recomendación de la Comisión Permanente), es precisamente porque aparte de fijarse en Agosto de 1952 la línea de los "límites exteriores", también se acordó, a lo menos implícitamente, que la línea del paralelo fija los "límites laterales", utilizando su lenguaje.
Recuerda lo que dice el punto CUARTO del instrumento: Todo lo establecido en el presente Convenio se entenderá ser parte integrante, complementaria y que no deroga las resoluciones y acuerdos adoptados en la Conferencia sobre Explotación (...) de Agosto de 1952.
Ese es el verdadero sentido y alcance del Convenio de 1952 y no como erróneamente sostienes tu Arpía y tu coterráneo Czekalski. Si no fuera así, ¿para que firmar el convenio de 1954? y ¿para qué fijar la ubicación y características de los famosos faros?, RESPUESTA: porque todos los países reunidos en la Comisión Permanente tenían claro cual era el límite marítimo entre los Estados miembros, vecinos y contiguos.

EDITADO POR EL MODERADOR somos un país serio y este caso, lo tomamos en serio y con fundamentos sólidos y, lo único que han logrado, es molestar injustificadamente a Chile, tratando de conseguir a través de un juicio, algo que hace tiempo está oleado y sacramentado que no es suyo, que así lo convinieron y firmaron en el pasado y que ahora tratan de borrar con el codo lo que en su momento firmaron con la mano.

Te parecerá duro mi post, pero creo que tu lenguaje está un poco fuera de lugar.

Saludos

Señor Forista

Recuerde

Foro Militar General
Foro moderado para la discusión civilizada sobre asuntos militares, política de defensa, historia militar y temas afines

No provoque....No responda a las provocaciones

tratado no, convenio de Pesca.

saludos

[badghost]

tratado no, convenio de Pesca

A ver si queda este punto claro de una buena vez.
Estimado Comando, la Convención de Viena sobre el Derecho de los Tratados, que es el instrumento jurídico adscrito por Perú y Chile y, por lo demás, por la mayoría de los países civilizados del mundo, define la voz tratado y no hace NINGUNA diferencia entre tratado y convenio, de hecho lo define utilizando indistintamente ambas expresiones.
No importa como lo llames, es solo una expresión con nulo efecto desde el punto de vista del significado y, entiendo perfectamente la intención de usar la palabra "convenio", con un claro afán peyorativo, como un modo de hacer notar una suerte de "inferioridad" en la expresión frente a la voz tratado, que la juzgan como mas importante.
Ahora, si quieres apuntar a que convenio se refiere a un tipo de tratado de ciertas características especiales, parciales, con fines específicos, eso es otra cosa. Pero, si esa es su intención, igualmente son tratados, asi el Convenio de Pesca de 1952 es tratado, el Convenio de Zona Marítima de 1954 es tratado, los límites terrestres acordados en 1929, la CONVEMAR y la misma Convención de Viena, son todos tratados también.

En resumen, no importa el nombre de las cosas sino su contenido, la "sustancia" del instrumento internacional.

Saludos

P.D.: Me llamó profundamente la atención estas expresiones de Rodríguez:

Rodríguez aclaró que el convenio marítimo firmado en 1954 es de carácter administrativo y no representaría una circunstancia que cuestione la aplicación del método de equidistancia entre las costas.

“La posición chilena sostiene que el convenio del 54 establece el límite marítimo por el paralelo. Sobre eso la defensa peruana deberá reconocer y demostrar que realmente el convenio trata materias administrativas porque también es un error, relativamente difundido, afirmar que es un convenio pesquero”, manifestó.

A ver si entendí, no es Convenio de Pesca pero tampoco tratado sino que es de "carácter administrativo", o sea, no es ni lo uno ni lo otro sino todo lo contrario, realmente una ensalada que no se entiende...

[comando_pachacutec]

reformulo.

no tratado de Limites, convenio de Pesca.

esa es la gran diferencia.

saludos compadre

[Arpia]

Bueno si queremos seguir en la oscuridad del desconocimiento y no queremos acudir a las fuentes que nos podrían ayudar a entender mejor este tema, es ya responsabilidad de cada uno. La triste realidad para algunos la sabrán con el correr de los meses o años.

Una pregunta, solo por curiosidad, para los amigos foristas chilenos que se nota a distancia que han leído muchísimo sobre este tema, que no opinan por opinar sin el más mínimo sustento jurídico y que son muy versados en el mismo, jurídicamente hablando: Cual es el documento que según ustedes FIJA la frontera marítima entre el Perú y Chile? Por favor, no nos respondan con interpretaciones personales, sino que la respuesta sea el documento CONCRETO que realmente fija nuestra frontera marítima, y que por favor el documento indique TEXTUALMENTE ‘’ESTABLECECE el paralelo 18º21’00’’ como la frontera marítima entre Perú y Chile, o en todo caso diga ‘’FIJESE o DETERMINESE el paralelo 18º21’00’’ como la frontera marítima entre Perú y Chile.

Quedo a la espera de sus interesantísimas repuestas. Gracias.

Señor Forista
Evite las calificaciones
Mod.4 ...y me voy a remitir a las declaraciones oficiales de Torre Tagle, es decir a las declaraciones oficiales de la Cancillería Peruana. Los convenios de 1952 y 1954 son TRATRADOS. Pero son tratados para definir DEFINIR SOLO nuestros límites marítimos exteriores en al menos 200 millas mar adentro y para determinar una ZONA DE EXENCION de SANCIONES a las embarcaciones pesqueras artesanales, nada más. Ni son acuerdos pesqueros, ni muchísimo menos tratados de límites ni entre Perú y Ecuador ni mucho menos entre Perú y Chile. Esto ya lo demostramos ampliamente paginas atrás. Preocúpense en leer esas páginas y en todo caso, si así se requiere, tendremos que publicar esa disertación de nuevo.

Saludos cordiales;

Arpía


PD.- badghost Tu post no me parece para nada duro, quizás algo chistoso y cómico, a lo cual ya nos tienes bastante acostumbrados, pero para nada duro.

[GRUMO]

El FMG nos permite mantener un dialogo alturado y civilizado en problemas que al comun de los mortales sacarian chispas

Por ello este topic de limites, tiene esa sal y pimienta del debate acalorado. Y si esto es bueno, tambien es malo, dependiendo de la medida adecuada...igual que la sal y la pimienta

Hay dos posiciones ireconciliables

La Chilena que, argumentos mas, argumentos menos, indica que ya todo esta oleado y sacramentado, y que revisar de alguna manera, aunque sea con el petalo de una rosa lo firmado, es una felonía (las calificaciones son mias )

La peruana, que dice que a pesar que , sin tener un cuchillo en la gargante y sin mediar ninguna amenza, haya firmado lo que haya firmado, se desentiende de lo que ha firmado porque eso no sirve para lo que debio de haber firmado

Y asi llegamos a este tira y afloja

¿Quien ganará, quien vencerá?...No lo sé, pero es interesante leer los fundamentos que amigos foristas mas verzados en jurisprudencia nos ofrecen. Lo que si desecho, y sin ninguna pena, son los comentarios chauvinistas de orgullos heridos ...El debate no tiene que ver nada con el orgullo nacional...esto tiene que ver unicamente con la jurisprudencia y conforme ella se tiene que resolver

Dado que ya tengo un cierto tiempo en el FMG, siempre es un gusto leer los argumentos de foristas que se incorporan a esta gran familia virtual, lamentando que cada vez que argumentan tocan temas que ya en anteriores posts se han debatido hasta la saciedad y en innumerables veces. Sugeriria antes de postear, leer lo que se ha tratado con anterioridad

Para concluir y volviendo al tema en si, pidiendo la benevolencia de los Moderadores poner la pregunta de manera resaltada

¿Existe o no existe un Tratado de Limites entre Perú y Chile o Chile y Peru? No lo que haga sus veces, no lo que se pueda interpretar de esta u otra manera, sino este especifico instrumento jurídico

La Convención de Viena permite evitar la anarquia en problemas entre estados adyacentes o ribereños, al darle valor internacional a cualquier "Convenio" (no el instrumento juridico Convenio que es otra cosa) que existan entre paises, estando obligadas las partes a respetar. Esto no quita el hecho que la norma de mayor precedencia no exista. Un Estado puede decir que su Codigo Legal pueda servir para efectos constitucionales, mientras no exista una Constitución, pero no puede renunciar a tener una Constitucion Politica basandose a que el Codigo penal hace sus veces

No se puede renunciar a tener un Tratado de Limites , con toda su formalidad juridica, en el conocimiento que un Convenio de Pesca esta haciendo sus veces

Saludos cordiales

El "ribereño"
Grumo

[HMS Ark Royal]

que interesante.

[badghost]

me voy a remitir a las declaraciones oficiales de Torre Tagle, es decir a las declaraciones oficiales de la Cancillería Peruana. Los convenios de 1952 y 1954 son TRATRADOS. Pero son tratados para definir DEFINIR SOLO nuestros límites marítimos exteriores en al menos 200 millas mar adentro y para determinar una ZONA DE EXENCION de SANCIONES a las embarcaciones pesqueras artesanales, nada más.

Ya, muy bien, entonces según tú o Torre Tagle ¿por qué razón se fijó la Zona de Exención de Sanciones en un área de 10 millas marinas que corre a través del PARALELO QUE CONSTITUYE EL LÍMITE MARÍTIMO ENTRE LOS DOS PAÍSES???, por qué no la fijaron en un ángulo, digamos de 28° o 56°, no se, elige tu el ángulo, será porque se les ocurrió no mas, será porque amanecieron un día y después de unas 3 rondas de cervezas y fumarse unos porros, los delegados se miraron y se dijeron: ¿fijémoslo paralelo, perpendicular, en ángulo u oblicuo?, paralelo contestaron todos, menos ata´os y asi nos vamos al hotel, mira que ya está amaneciendo, ya vale, firma tu, ya, firma tu y tu, ya chao, nos vemos...

Repito, no hay un tratado de límites que tenga ese nombre o título, lo que si hay, es tratados que tienen otros títulos pero que en su contenido señalan o fijan los límites marítimos entre Chile y Perú, límites que han sido reconocidos por Chile y Perú por mas de 50 años tanto formal como materialmente y reclaman porque un día en Perú amanecieron con las mañas (y como tenían todo por ganar y nada que perder), de un día para otro ahora insisten en desconocer.

Saludos

P.D.: Rogaría que dejaran de citar como argumentación normas internas de cada país que no tienen ningún valor internacional y si lo desean encuadrar como actos unilaterales de relevancia internacional, traten a lo menos de cumplir con los requisitos.