Programa FX-2 de cazas para Brasil

La Aviación militar en Latinoamérica. Organización, pilotos y aviones de guerra. La industria aeronáutica.

¿Cuál es la mejor opción para la FAB?

El Rafale
45
25%
El Gripen NG
73
40%
El Super Hornet
30
17%
Cancelar el FX-2, decidir el FX-3 entre cazas de 5º Generación
33
18%
 
Votos totales: 181

Maya
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Mensaje por Maya »

Como un favor a un novato forista, que por la reglamentación del FMG, no puede postear en esta area por el momento; hago conocer sus impresiones sobre el FX-2 brasilero (si los administradores me lo permiten).

Pueden no concordar con sus opiniones, o pueden no agradar de su inexperta redacción, pero lo más importante que me pareció a mí, fue que tuvo el valor para hacer que sus palabras fuesen leídas. Aqui lo escrito por el forista olorak2:


olorak2
Hola

Sobre la compra de armamento
Las inversiones militares no son solamente una cuestión de comprar cosas. Si compras 36 cazas ya los tienes pero tienes que organizar un escuadrón, crear hangares con técnicos y medios para mantenerlo, tener una escuela de pilotos con la formación adecuada, acordar con otras fuerzas aéreas ejercicios de todo tipo porque los pilotos tienen que hacer un mínimo de horas al año de vuelo, tienes que adquirir un entrenador, ...

Todo eso se dice muy fácil pero partiendo de donde parte Brasil probablemente esos costes superan con mucho la mera compra de esos aviones porque es una reorganización completa de todo el Ejército del aire de Brasil de cabo a rabo.

Sobre la adquisición de cazas
Podemos estar de acuerdo que se compren esos cazas u otros, pero lo que es indiscutible es que no vale solo con comprar cazas (y hacer todo lo anterior para ellos). Una fuerza aérea tiene que ir acompañada de una fuerza antiaérea racional. En caso contrario no deja de ser un brindis al sol. Eso habla para empezar de un sistema de alerta temprana eficiente (con el tamaño de Brasil eso se dice pronto) al menos un escuadrón de marpat y sistemas SAM de la clase que sea repartidas por todas sus fronteras. Eso quintuplica el coste de los aviones.

Y eso para empezar. Eso de decir yo tengo 30 aviones y tu 20 no sirve Si vas a luchar con 20 aviones que tienen debajo un eficaz sistema antiaéreo te van a freír. Si no tienes un sistema de alerta temprana te puede pasar como en Pearl Harbour, etc. etc. y no solo eso. Las horas de vuelo de los pilotos son muy importantes. Sin ánimo de menospreciar con el entrenamiento que tienen los pilotos españoles una batalla aérea de 36 rafales contra 10 tifones sería un paseo militar... a favor de España. Si los pilotos en vez de brasileños fueran franceses que tienen una cualificación igual a los españoles...

En cuanto a la cantidad
Eso que andan para comprar 36 aviones... En España esas cosas se piensan en términos de cientos y no digamos ya las grandes potencias. Eso de estar los quintos es hablar de disponer de diez escuadrones con sus correspondientes medios militares (alerta temprana, medios de mantenimiento, formación de técnicos y pilotos, horas de vuelo...) y eso solo en fuerza aérea porque habría que hacer un esfuerzo similar en el ejército de tierra y en la armada.

Totalmente imposible a menos que estén dispuestos a gastarse el 50% de su PIB los próximos 50 años.

Si miras los países poderoso te darás cuenta que no funcionan a golpe de talonario. Ves que gastan mucho eso si, pero lo que hacemos es EVOLUCIONAR lo que tenemos hacia algo mas moderno. Nadie pasa de una armada de los años 50 a submarinos nucleares porque eso no se puede digerir ni en presupuestos ni en estructuras ni nada. En España para el 2030 habrá que dar de baja unos 90 F-18. No se lo que compraremos quizá sean mas o menos, se estudiará la misión que se quiere hacer y se comprarán nuevos aviones o UAV. Se evoluciona y moderniza no se hacen cambios brutales porque eso lleva al desastre absoluto. Lo que están haciendo los brasileños no tiene sentido alguno salvo tirar dinero.

Quizá puedas hacerles ver a esos foreros algunas de estas razones que yo no puedo hacer. No se trata tanto de comprar 36 cazas como de cubrir una determinada necesidad. Yo no sé si para esa carencia hacen falta 36 cazas o 100, pero tengo la sospecha que tampoco lo saben ellos. Los militares sin duda si, pero los políticos no. El ministro Jobin parece tener un interés personal en que los cazas sean franceses.



Esperemos pues, que una vez que al mencionado forista (creo que es español) le concedan los privilegios para participar en esta area, se pueda incorporar como un animador más de estos tópicos, y colabore con sus opiniones o conocimientos sobre este tema particular.




Salud.
:D


JoãoBR
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Mensaje por JoãoBR »

Iris escribió:
calú escribió:Experten escribió:

Ninguna industria militar en AL puede cubrir las necesidades más básicas de sus fuerzas armadas...

Sí, lo que dijo fué una situacion que habia de ser "ideal", lamentablemente ningún país aquí pasa de comprador de casi todo lo que se refiere a la defensa.

Ahora las políticas de asistencia como las que tienen en Brasil deben servir como un primer paso para reducir la desigualdad social, mas creo que devan ser transitórias o van a crear una población cautiva de los gobiernos que proporcionan.

Quanto ao presupuesto de defensa, creo que un buen modelo es el chileno aquí si habla en utilizar los "royalties" del petróleo, pero los estados donde los pozos se quedan son ferozmente opuesto a esto. :bigun:

Saludo!


De hecho ninguna empresa de armamento o defensa sudamericana, se encuentra en el TOP o RANKING, de las CIEN MAYORES EMPRESAS de DEFENSA / ARMAMENTO del MUNDO.

Luego ninguna Brasileña, siin embargo si figuran entre las 100 mayores, algunas empresas INDIAS y también TURCAS.

TOP de las 100 MAYORES EMPRESAS DE ARMAS DEL MUNDO:
http://www.sipri.org/research/armaments ... ion/Top100

.- Saludos.

P.D.: de Fuente brasileña:

SIPRI Top 100
As 100 Maiores Empresas de
Defesa do Mundo em 2009


http://www.defesanet.com.br/wars1/100.html

.- Saludos.


A EMBRAER espera ter um faturamento de US$ 850 milhões este ano no seu setor de defesa. Pode ser que consiga figurar nesta lista se as projeções se confirmarem. Ao menos seria uma empresa brasileira e latino-americana, ainda que de modo discreto, que iria fazer parte deste grupo.

Saudações.


João Mendes.

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Mensaje por JoãoBR »

calú escribió:
JoãoBR escribió:...

A postergação do FX2 é um fato, bem como os cortes no orçamento.

Só não entendi os gastos públicos já que, levando-se em consideração que o Orçamento Geral da União previsto para 2011 é de 2 trilhões e 70 bilhões de reais e, segundo a nota, o gasto militar será de 11 bilhões de reais, esse gasto equivaleria a cerca de 0,5% do orçamento...

Foi um corte forte para uma pasta parcos recursos.

Saudações.


João, acho esse que seria o valor para investimentos, não sei.

Um valor que achei, referente a 2010, foi:

Em 2010 o Ministério da Defesa teve uma despesa total de R$ 60,9 bilhões, sendo que R$ 41,8 bilhões (68,64%) foram gastos com pessoal militar, e R$ 19,8 bilhões (31,36%) de gastos com outros custeios e investimentos, conforme quadro demonstrativo acima.

http://www.defesanet.com.br/11_02/110228_defesa.html

Abraço!!


Valeu Calú!

Então vamos ter um orçamento para investimentos em defesa menor que o ano passado?

Abraço.


João Mendes.

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Mensaje por Brasil »

Jobim diz que cortes não atingirão compra de caças

Vladimir Platonow


O ministro da Defesa, Nelson Jobim, afirmou hoje (28) que o corte de R$ 4,1 bilhões no Orçamento de seu ministério não deverá atingir projetos internacionais, como o submarino nuclear e a compra de aviões de caça.

Jobim falou antes de aula magna proferida na Escola de Comando e Estado-Maior do Exército.“Nós devemos privilegiar a continuidade dos projetos que têm compromissos internacionais.

Os projetos nacionais podem aguardar. O Pró-Sub [de construção de submarinos em parceria com a França] continuará. O KC-390 [avião a jato de transporte de tropas fabricado pela Embraer] tem que continuar, porque nós temos um timing importante, que é 2018, quando 1,5 mil Hércules saem do mercado”.

O ministro ressaltou que a compra dos caças não deverá ser afetada pela redução de recursos porque o pagamento pelas aeronaves só começaria a partir de 2012. “Não há despesa de caças neste ano. Uma coisa é decidir o início de uma negociação, que leva no mínimo 12 meses.

Ou seja, isso é tudo para 2012 ou 2013. Mesmo que se decidisse hoje, não entraria no Orçamento deste ano.”Jobim disse que deverá levar, em breve, o assunto dos caças à presidenta Dilma Rousseff. “Vamos conversar com a presidenta nos próximos dois meses, assim que acalmar esse problema do Orçamento.

Eu gostaria que fosse [decidido] neste semestre, porque a gente já preparava as discussões todas. São contratos altamente complexos”.O ministro afirmou que deverá decidir na primeira quinzena de março onde serão feitos os cortes no Orçamento do ministério, que originalmente previa R$ 15 bilhões para a pasta.

“Nós temos que cortar porque há um problema fiscal que tem de haver participação do ministério da Defesa. As Forças [Armadas] já ofereceram as sugestões dos cortes, tanto na manutenção operativa quanto nos projetos”. A maior parte dos recursos da Defesa é empregada na manutenção do efetivo das três Forças Armadas, de 345 mil homens.


AD ASTRA PER ASPERA
el ultimo de baler
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Mensaje por el ultimo de baler »

Lo que no entiendo es, con la que nos está cayendo, la necesidad de reirse de nadie. :?

Aparte de que si el problema es presupuestario, las restricciones no desapareceran por adoptar el programa FX


a615618
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Mensaje por a615618 »

La verdad que es tremendo que hasta hace 2 meses se pensara en 150 Cazas y ahora resulta que no pueden mantener 12 Dassault Mirage 2000, una cosa es tener poco dinero como es el caso de España por lo que se fabrican muy lentamente y espaciados en el tiempo para que poco a poco se vayan adquiriendo y otra cosa es pasar del FX-2 a cero, creo que deberian de pensar en el F-16, el F-18 creo que para Brasil ya es mucho avión y con muchos motores y con mucho gasto de mantenimiento de tiempo y dinero,

Un saludo.


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Mensaje por SAETA2003 »

yo pienso mas bien que deberian pensar en el gripen, mas economico de comprar y de mantener que el F-18 y el Rafale.

o en el peor de los casos, quedarse con la repotenciacion que se les esta haciendo a los AMX y esperar tiempos mejores.


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Mensaje por Maya »

Es que pasa lo mismo cuando a un nuevo rico se le aparece la virgen; empieza a contar los huevos de la gansa de oro y a imaginarse todas las cosas que van a adquirir como dementes poseidos. Pero resulta que tu población, que es numerosa, demanda otras necesidades; encima de todo, el famoso campo de sal, todavia esta a muchos años de producir el primer barril de crudo. Entonces tenemos a esta nación ambiciosa que desea engullirse una presa mas grande de lo que le cabe por la boca.

El resultado... alli lo pueden ver, con un FX patetico, quedando como unos locos habladores, dorando la perdiz, engañando a todo el mundo (y a si mismos) con eso de que seran la nueva potencia del milenio y haciendo proyecciones ridiculas, con todo el dinero que van a generar, todo el crecimiento industrial que van a poseer y toda la maquinaria de guerra que van a adquirir, para convertirse en la mega-potencia, con capacidad de proyección para manejar los asuntos del mundo con propiedad.

Puros sueños mojados de pseudo-potencia emergente... puro bluff.

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Salud.
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Frank Sinatra
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Mensaje por Frank Sinatra »

Maya escribió:Es que pasa lo mismo cuando a un nuevo rico se le aparece la virgen; empieza a contar los huevos de la gansa de oro y a imaginarse todas las cosas que van a adquirir como dementes poseidos. Pero resulta que tu población, que es numerosa, demanda otras necesidades; encima de todo, el famoso campo de sal, todavia esta a muchos años de producir el primer barril de crudo. Entonces tenemos a esta nación ambiciosa que desea engullirse una presa mas grande de lo que le cabe por la boca.

El resultado... alli lo pueden ver, con un FX patetico, quedando como unos locos habladores, dorando la perdiz, engañando a todo el mundo (y a si mismos) con eso de que seran la nueva potencia del milenio y haciendo proyecciones ridiculas, con todo el dinero que van a generar, todo el crecimiento industrial que van a poseer y toda la maquinaria de guerra que van a adquirir, para convertirse en la mega-potencia, con capacidad de proyección para manejar los asuntos del mundo con propiedad.

Puros sueños mojados de pseudo-potencia emergente... puro bluff.

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Maya, te falto ponerle titulo a tu post, le hubiera quedado de perlas: "El Cantar del Vecino Pobre".
Hoy me doy cuenta que Brasil ya tiene uno mas de los ingredientes para ser potencia, causa controversia. Si apunta alto, se le critica. Si se vuelve responsable, se le critica. Si encuentra petroleo, aun no ha sacado un barril. Si compra el Grippen, se habra equivocado. Si compra el F-18, sera demasiado avion. Si compra el Rafale, habran sido tontos porque es muy caro.
Solo se critica de esa manera a los paises importantes y con un peso relativo.
Saludos


Maya
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Mensaje por Maya »

No estimado Frank, se les critica todo el tinglado que montaron con el FX para obtener todo lo que decían que iban a obtener. Y como el show que montaron, se cae a pedazos, desnuda entonces la verdadera realidad de Brasil: ni 150 cazas, ni 36 Rafales... incluso ni se pueden costear la refacción de los M-2000 que ya operan...¿Entonces? :cool:


Es como si yo te llamo a ti y a otros tres posible proveedores, y les planteo un negocio: "Yo les compro el articulo al que mejor lo haga, pero eso si... me deben mostrar que su producto es el mejor". Yo les impongo mil condiciones y requerimientos, y además les prometo que será el negociazo de la vida; no solamente les comprare los artículos por un contrato de billones, si no que montaremos una fabrica de lo mismo en mi país. Además habrá compra por otros productos de otras gamas y el negocio será aun mayor...

...pasan varios años donde yo no he hecho mas que exigir, probar, cambiar de parecer, enviar comunicados por cada cosa, cada uno contradiciendo al anterior y además retractándome a cada paso del proceso. Finalmente, reorganizo mi presupuesto y me doy cuenta que no alcanza para financiar tantos locos proyectos; y despues que puse a los proveedores a soñar con el negocio, con mil carreras, mil vueltas, mil exigencias y mil promesas... les comunico que por ahora, no voy a poder comprarles nada, y que en su debido momento los volveré a llamar si la cosa cambia, y decida nuevamente volver a hacer una licitación por sus productos.

"Muchas gracias y yo los llamo luego"... :roll:



Entonces amigo Frank...

¿Es o no es eso, ser falto de seriedad en los negocios?
¿Es o no es eso, ser un cliente poco confiable?
¿Es o no es eso, un cliente voluble?
¿Es o no es eso, un cliente poco decidido?
¿Es o no es eso, ser demasiado ambicioso?
¿Es o no es eso, estar ilíquido?
¿Es o no es eso, falta de conocimiento?
¿Es o no es eso, una muestra de incapacidad militar?
¿Es o no es eso, una muestra de desorden administrativo?
¿Es o no es eso, una muestra de desorden político?
¿Es o no es eso, lo mas lejano a ser una potencia?
¿Es o no es eso, un país tercermundista?
¿Es o no es eso, ser mas pobre que rico?
¿Es o no es eso, tener delirios de grandeza?
¿Es o no es eso, una nación donde hay mucho hablador?



Saludos cordiales.
:D


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Frank Sinatra
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Mensaje por Frank Sinatra »

Maya escribió:


Entonces amigo Frank...

¿Es o no es eso, ser falto de seriedad en los negocios?
¿Es o no es eso, ser un cliente poco confiable?
¿Es o no es eso, un cliente voluble?
¿Es o no es eso, un cliente poco decidido?
¿Es o no es eso, ser demasiado ambicioso?
¿Es o no es eso, estar ilíquido?
¿Es o no es eso, falta de conocimiento?
¿Es o no es eso, una muestra de incapacidad militar?
¿Es o no es eso, una muestra de desorden administrativo?
¿Es o no es eso, una muestra de desorden político?
¿Es o no es eso, lo mas lejano a ser una potencia?
¿Es o no es eso, un país tercermundista?
¿Es o no es eso, ser mas pobre que rico?
¿Es o no es eso, tener delirios de grandeza?
¿Es o no es eso, una nación donde hay mucho hablador?



Saludos cordiales.
:D



¿Es o no es eso, ser falto de seriedad en los negocios?
Brasil ha sido por tradicion un pais serio para los negocios. Este caso mas bien reflejaria indecision o planificacion inadecuada.
¿Es o no es eso, ser un cliente poco confiable?
No, un cliente poco confiable es aquel que no respeta los terminos de un acuerdo. Este es mas bien un cliente mucho mas interesado en el off-set que en el producto en si y eso lo hace un cliente complicado.
¿Es o no es eso, un cliente voluble?
Probablemente, pero es una de las tantas maneras que tiene un potencial cliente de negociar y que un oferente no puede ser.
¿Es o no es eso, un cliente poco decidido?
Repito, es un cliente que antepone en este caso la transferencia tecnologica.
¿Es o no es eso, ser demasiado ambicioso?
Tienen porque sentirse ambiciosos mas no creo que sea el caso en este negocio.
¿Es o no es eso, estar ilíquido?
Al contrario. Tienen tanta liquidez que si no se aprietan se les va la inflacion a las nubes.
Esta grafica muestra los tenedores de deuda americana a final de Diciembre de 2010, mira quien esta y en que lugar:
Imagen
http://www.zerohedge.com/article/chines ... lder-us-de

como veras iliquidos para nada.

¿Es o no es eso, falta de conocimiento?
No creo que sea para tanto

¿Es o no es eso, una muestra de incapacidad militar?
Una falta de buena planificacion tal vez, porque lo que tienen de momento lo vuelan, verdad?

¿Es o no es eso, una muestra de desorden administrativo?
Sin duda
¿Es o no es eso, una muestra de desorden político?
Mas que todo lo anterior. Demuestra que dentro del partido de gobierno hay diferentes corrientes y eso lleva a dar bandazos fuertes en los programas.
¿Es o no es eso, lo mas lejano a ser una potencia?
Por el hecho de ser un pais en ascenso y con grandes posibilidades de ser potencia le toleran cosas que a otros no les tolerarian y todos le quieren vender.
¿Es o no es eso, un país tercermundista?
Hay muchas practicas que se pueden considerar tercermundistas y aun se practican en paises que supuestamente son del primer mundo. No es una medida muy objetiva.
¿Es o no es eso, ser mas pobre que rico?
Al igual que lo anterior, una medida sin base objetiva. Cuesta ser rico y actuar como rico y no lo parece. A mi me parece como ya se ha apuntado antes mas desorden.

¿Es o no es eso, tener delirios de grandeza?
Por estos 36 aviones no creo, por otros programas navales pareciera que si. De todas maneras hay que ver mejor quien tiene esos delirios, si el gobierno o los medios de comunicacion.
¿Es o no es eso, una nación donde hay mucho hablador?
190 millones de habitantes dan para mucho. Los deben haber que hablan hasta por los codos y los habran que son mudos. Ahora imaginate que todos estos dieran un grito al unisono, lo oiriamos en todo el mundo.
Con las carencias fuertes que tienen como pais y la ausencia de enemigos reales, te gustaria oir el grito de ese gentio si vieras que gastas demasiado en armamento y no en lo que realmente hace falta?
Saludos


Maya
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Mensaje por Maya »

Frank, me gusta tu respuesta.

Esta un poco extensa (pero interesante) y no la podre analizar con detenimiento ahora, porque salgo a almorzar. Mas tarde continuo el debate...



Saludos cordiales.
:D


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Frank Sinatra
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Mensaje por Frank Sinatra »

Maya escribió:Frank, me gusta tu respuesta.

Esta un poco extensa (pero interesante) y no la podre analizar con detenimiento ahora, porque salgo a almorzar. Mas tarde continuo el debate...



Saludos cordiales.
:D

Es extensa porque eran muchas preguntas las que hacias y he procurado dentro de mis limitados conocimientos contestarlas una por una.
Saludos


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Iris escribió:Y así todos los programas, lo que se firma se cumple.


"Se cumple", así con comillas. España está desesperada por vender sus Typhoons del Tranche 3 porque no se los puede permitir. O sea, en el más literal de los términos el contrato medio se ha cumplido en el sentido que si se construyeron aviones de algo llamado "Tranche 3", eso sí... descafeinados hasta decir basta, irreconocibles de lo que iba a ser el Tranche 2 y con un asterisco * que indica que no es Tranche 3 a secas, sino Tranche 3A, porque eso les permite hacerse los Suecos (o Británicos) con el resto de la obligación contractual del Tranche 3B.

Si te comprometes a una compra de X aviones en tres partes y la última parte la recortas por la mitad y luego la mitad que si compras la vendes al primero que te ofrece tres pesetas, pues no es que hayas estrictamente cumplido con lo planeado, ¿No?

Iris - el Mundo entero ha pasado por una crisis brutal. Lo NORMAL es que los Gobiernos medianamente responsables pongan su platita donde más beneficia a su pueblo, especialmente un pueblo con tantas necesidades como el de Brasil. Más anormal veo yo a la India, un país que tiene más gente viviendo en pobreza crítica que toda Africa junta, y que sin embargo considera apropiado subir el gasto de defensa en 15%.

Ahora, que causa risa por las declaraciones grandiosas y desubicadas de un forista en particular, vale.


Imperialista entregado a las Fuerzas Capitalistas del Mal
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Asi es amigos, está todo muy jodido. No hay más que ver cómo las pasan nuestros amigos del Viejo Imperio de UK: Transforman un portaaviones a convencional porque se cargan el invento de la fuerza aerea conjunta y los aviones a adquirir van a ser operados solo por la RAF, a quien no interesa ya tanto el rollo de los aviones STOVL porque lo prioritario es un adelanto a su programa FOAS. Dan de baja todos sus portaaviones menos uno -Que se adaptara además a roles de LPH- por la baja de su Joint Force Harrier -Que tampoco fue un prodigio de operatividad en lo que a Naval Strike Wing se refiere-, y van a estar una década sin portaaviones. Dan de baja prematuramente unidades de Tornado, se echan atrás en contratos de Nimrods y Typhoons y los mismos Nimrods vuelan muy poquito.

Brasil no hace sino lo que es lógico, contener gastos porque hay que ahorrar. Y si alguno le tiene tirria a Brasil que sepa que más que motivo de sorna eso puede ser un indicador de que se van a hacer las cosas mejor, que Brasil no tiene enemigos y se puede permitir canalizar las inversiones en su propio futuro económico, con un gran potencial, para en ese futuro poder aspirar a más en lo que a sistemas de armas se refiere....


En segundo lugar la Armada a dado de baja patrulleros ya obsoletos e inservibles que están siendo sustituidos por los nuevos patrulleros BAM (Buques de Acción Marítima) (unos entregados ya y otros en construcción).



4, para ser exactos 4 unidades en construccion. Notablemente insuficientes si se tiene en cuenta que, originalmente, el programa BAM contemplaba unas 12 unidades.

Se puede hablar tambien del estado con respiracion asistida en el que vive el Arma Submarina, con dinero llegando a cuentagotas para las carenas de los buques y las chapuzas hechas -Como en el caso del S74 que tuvo que soltar plomos ante la entrada de agua-. Y eso por no hablar de muchas más falencias en Armada, ET y EA...Calú puso ya algunos ejemplos.

En todas partes cuecen habas. Y si bien lo que dices es sacar adelante programas (Que tampoco es verdad, aqui tambien se han cancelado aunque hace años), creo que no está mal hacerlo si las necesidades del país van por otro lado....


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.

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