La Guerra del Cenepa (archivo)

[GRUMO]

Entonces estimado amigo

Habria que discernir dos cursos de discusión

Uno, cuando abordamos lo netamente militar

Otro, cuando abordamos los temas de propaganda.

Es decir, el analisis de los hechos van por carriles diferentes. En este ejemplo, decir que Perú quiso invadir Ecuador por Coangos, es una falacia militar, pero si es un tema de propaganda

Y concuerdo, mucho de razon en tus comentarios, en lo referente a este segundo punto, y como se llevo y desarrolló por ambos lados

Saludos cordiales

Grumo

[JavierX]

La zona es peruana, porque así lo determinó el Protocolo de Paz y Amistad de Rio de Janeiro el 29 de enero de 1942 y el laudo arbitral de 1945. Ecuador finalmente lo acepto (a la fuerza) después de 1995. Pues su reclamo unilateral era una incorrecta interpretación, inconsistente e inatendible, y por tanto ignorado por peruanos, por los garantes y por el mundo, estando por tanto vigente, la única frontera correctamente interpretada y valida, la definida en 1942-45.

Al Ecuador siempre le quedo solo una opción en el campo diplomático: respetar lo firmado; solo le quedaba otra opción pero en otro campo, el militar: ocupar el lugar con la fuerza y luego re-negociar nuevas condiciones en una posición de fuerza, nueva frontera con nuevo tratado, como no lo pudo ocupar permanentemente, no pudo lograr que se realicen negociaciones. Es evidente, así solo quedo lo primero: conversar sobre la forma de interpretar correctamente lo firmado en 1942, eso demuestra la victoria peruana antes de 1998, de haber triunfado el Ecuador, estaríamos hablando de un nuevo tratado de límites y una nueva frontera, a partir de "nuevas condiciones" por la inexistencia de divortium acuarium y la posesión militar ecuatoriana de esos territorios, pero ambas cosas no eran reales. El Perú no tuvo necesidad de sentarse a negociar nada con nadie, tal como lo sostiene el Ecuador, únicamente se realizaron conversaciones sobre la forma de hacer lo que se había definido ya, en 1942.

Por otra parte ya lo dijeron los participantes en esas conversaciones, nadie obligo al Peru a ceder propiedades privadas, pues fue una "iniciativa peruana" el regalar ese terreno, para que así el dolor de la perdida ecuatoriana sea "presentable" ante el pueblo, como una "victoria", de otra forma Ecuador hubiera sentido que perdía y eso no lograba el objetivo de una "paz duradera".

No existe victoria militar ecuatoriana, pues no está comprobada su posesión de la zona hasta el último momento, si está comprobado en cambio su desalojo "a la fuerza" de Base Sur y Cueva de los Tayos. Nadie ha demostrado fehacientemente que tenía el control total de la cabecera del Cenepa (entiéndase todas las Tiwinsas), pero si está demostrado el control peruano en Base Sur y Cueva de los Tayos, y la presencia peruana en Tiwinza, las narraciones ecuatorianas solo ponen en duda el total control peruano de Tiwinza.

Saludos.

JavierX

[JavierX]

En 1981, el Perú sí se impuso militarmente y diplomáticamente. "Desalojó" con una lluvia de balas los tres puestos ecuatorianos colocados en el valle del rio Comaina (también zona no delimitada/no demarcada), amenazó al Ecuador con no atravesar las cumbres de la cordillera del Cóndor, y dio por cerrado el asunto sin conversar nada ni aceptar la apertura de negociaciones o conversaciones para un cierre definitivo de la frontera.
Es decir, en 1981 hubo una imposición total de las condiciones peruanas, tanto en el aspecto diplomático (no negociación, no existe nada que tratar, todo está solucionado) como en el militar.

Y a pesar de ello, tampoco se podría decir que 1981 fue una victoria peruana en todo el sentido de la palabra, por el simple hecho de que el tema quedó ahí, la frontera siguió abierta, no hubo interés en aprovechar el momento para imponer un cierre definitivo de la frontera de acuerdo al punto de vista peruano. Los líderes del Perú de entonces se contentaron con arreglar el tema inmediato pero en cuanto al asunto de fondo se conformaron con tirarle la pelotita al que sigue.

Efectivamente en el campo militar la victoria peruana tambien fue total, y en el diplomatico el tratamiento fue el mismo que en 1995.

Luego de la derrota Ecuatoriana, los garantes intervinieron con una propuesta de separacion de fuerzas. El Peru acepto realizar CONVERSACIONES con el Ecuador, se acordó un ronda de reuniones de los jefes militares de ambas partes, en presencia de los observadores militares de los garantes. Las reuniones se llevaron a cabo entre el 26 de febrero y el 5 de marzo, en Huaquillas y Aguas Verdes. El Perú estuvo representando por el Vicealmirante Jorge Dubois Gervasi y el Ecuador por el Vicealmirante Raúl Sorroza Encalada.

La terquedad ecuatoriana en desconocer el Tratado de Limites, declarando una diferencia territorial entrampo esas conversaciones, el Peru (igual que en 1995) exhortó a los países garantes para que se terminara la demarcación de la frontera. Pero el 10 de abril, los garantes comunicaron a la OEA que habían constatado el cese del fuego y dieron por terminada su misión.

El 5 de octubre de 1983, el Congreso ecuatoriano declaró unilateralmente la nulidad del Protocolo de Río de Janeiro. Nuevamente, el argumento para declarar la nulidad fue que el acuerdo había sido impuesto por la fuerza.

¿Que podia hacer el Peru ante tal comportamiento Ecuatoriano? ¿Invadir ese pais, derrocar su gobierno, y disolver ese congreso, para luego poner un gobierno y congresos titeres, al estilo gringo? El Peru simplemente no actuo de ese modo.

Saludos.

JavierX

[Adiutrix]

La zona es peruana, porque así lo determinó el Protocolo de Paz y Amistad de Rio de Janeiro el 29 de enero de 1942 y el laudo arbitral de 1945.

Falso.
El Protocolo no determinó nada, POR ESO es que Perú y Ecuador solicitaron el laudo, para ver por dónde se trazaba la frontera.
Y el laudo, cuando se emitió, no tomó en consideración una realidad geográfica que el Ecuador pidió se considere. No lo podía hacer porque el laudo fue emitido antes de conocerse la realidad geográfica con el mapa aerofotométrico de 1947. Esa es la argumentación ecuatoriana sobre el particular.

Ecuador finalmente lo acepto (a la fuerza) después de 1995. Pues su reclamo unilateral era una incorrecta interpretación, inconsistente e inatendible, y por tanto ignorado por peruanos, por los garantes y por el mundo, estando por tanto vigente, la única frontera correctamente interpretada y valida, la definida en 1942-45.

Irrelevante.
Por lógica todo reclamo es unilateral. Una parte reclama, la otra está satisfecha. Así funciona.

Los calificativos de incorrecta, inconsistente e inentendible: doblemente irrelevantes, cuando quien lo dice es una de las partes interesadas. Es OBVIO que va a decir eso y no otra cosa. Así funciona.

Los mismos calificativos se reserva Chile para el reclamo maritimo peruano, y allí tampoco hay relevancia en cuanto a qué es lo que Chile piense o no piense.

Al Ecuador siempre le quedo solo una opción en el campo diplomático: respetar lo firmado; solo le quedaba otra opción pero en otro campo, el militar: ocupar el lugar con la fuerza y luego re-negociar nuevas condiciones en una posición de fuerza, nueva frontera con nuevo tratado, como no lo pudo ocupar permanentemente, no pudo lograr que se realicen negociaciones.

Falso.
La realidad histórica es que después del Cenepa se sentaron a negociar (conversar, para no perjudicar las sensibilidades de la Cancillerìa peruana). Se negoció y se acordó el trazado de la frontera en varios puntos -como Lagartococha y sector Yaupi-Santiago- en los que habìa desacuerdo, además del referente a la zona del Cenepa. Incluso se acordó y se negoció una cesión de propiedad privada para "facilitar" la aceptaciòn ecuatoriana.

La versión sobre la iniciativa peruana en cuanto al tema de Tiwinza es refutada por fuentes ecuatorianas, además de tener poco sustento en el campo de la lógica. Nadie amenaza con "guerra total" como se hizo a mediados de 1998 para luego ceder propiedades. Es incluso ridículo, con el perdón del caso.

No existe victoria militar ecuatoriana, pues no está comprobada su posesión de la zona hasta el último momento, si está comprobado en cambio su desalojo "a la fuerza" de Base Sur y Cueva de los Tayos. Nadie ha demostrado fehacientemente que tenía el control total de la cabecera del Cenepa (entiéndase todas las Tiwinsas), pero si está demostrado el control peruano en Base Sur y Cueva de los Tayos, y la presencia peruana en Tiwinza, las narraciones ecuatorianas solo ponen en duda el total control peruano de Tiwinza.

Irrelevante. Simplemente se le devuelve el argumento.
Salvo la propaganda de guerra y libros como Tiwinza con Z, no está comprobada la posesión peruana de la zona hasta el ùltimo momento ni el desalojo "a la fuerza" de Base Sur y Cueva de los Tayos. Las varias tiwinzas es un asunto de la propaganda peruana para consumo interno que nadie entiende.
Nadie ha demostrado fehacientemente que el Perú tenìa el control total de la cabecera del Cenepa, salvo la propaganda de guerra y libros como el mencionado.

Extraño argumento: para mediados de febrero de 1995, el Perú controla totamente las cabeceras del Cenepa, y sin embargo fima un acuerdo comprometiéndose a retirar su ejército victorioso de la zona y concentrarse en un punto fuera de la zona de combate, bajo la atenta vigilancia de la MOMEP. Ilógico que un bando victorioso se someta a una condición que le obliga a retirarse de un territorio que lo considera propio.

Que extraña forma de ganar una guerra.

La verdad histórica es innegable, aunque se la quiera olvidar: Perú se retiró a PV1, Ecuador hizo lo propio a Coangos. En medio no quedó nadie, salvo por los helicópteros de la MOMEP en sus vuelos de control. Así terminó el conflicto de 1995. Agregar más a eso entra en el campo de la propaganda y de las sensibilidades patrióticas.

Saludos.

PD- Corrijo cuando digo "en medio no quedó nadie". En la retaguardia de PV1 permaneció en tareas de vigilancia un pequeño destacamento de FF.EE. del Ecuador que no logró ser detectado por el Perú sino hasta varias semanas después de terminado el conflicto. Presentada la queja peruana a la MOMEP, el destacamento fue evacuado al Ecuador sin mayores incidentes, más allá de -asumo yo- unos cuantos rostros sonrojados. De peruanos, por no poder tener la capacidad de controlar todo su territorio ni saber quién les vigila sus bases. De ecuatorianos, por ser detectados "in fraganti". No confiaban en la palabra del Perú, y preferían ser ellos mismos quienes se asegurasen de quien entrase o saliese del PV1, de cuántas personas permanecían allí, y de que otras cosas podían estar tramando. Ya el Perú los había sorprendido con el ataque del "viernes negro", ante la plena mirada de la MOMEP.

De los peruanos no se confiaban mucho los ecuatorianos, en aquellas épocas.
Ahora, eso es pasado. Todo quedó para la historia.

[comando_pachacutec]

Mas ilogico es pensar que un "ejercito victorioso" por primera vez contra el "gran enemigo" deje sus supuestas posiciones y reclamos de heredad e inejecutabilidad despues de "la madre de todas las victorias"

tiwinza esta en E, bien lo hizo notar el Gral Gallardo en la epoca "canton" le decia, las falsas bases TiwinzaS, Base Sur y Cueva de los tayos, fueron tomadas

"cesion" de un km para hacer un cementerio para sus soldados, pedido por su presidente

Saludos

[GRUMO]

La zona es peruana, porque así lo determinó el Protocolo de Paz y Amistad de Rio de Janeiro el 29 de enero de 1942 y el laudo arbitral de 1945. Ecuador finalmente lo acepto (a la fuerza) después de 1995. Pues su reclamo unilateral era una incorrecta interpretación, inconsistente e inatendible, y por tanto ignorado por peruanos, por los garantes y por el mundo, estando por tanto vigente, la única frontera correctamente interpretada y valida, la definida en 1942-45.

Al Ecuador siempre le quedo solo una opción en el campo diplomático: respetar lo firmado; solo le quedaba otra opción pero en otro campo, el militar: ocupar el lugar con la fuerza y luego re-negociar nuevas condiciones en una posición de fuerza, nueva frontera con nuevo tratado, como no lo pudo ocupar permanentemente, no pudo lograr que se realicen negociaciones. Es evidente, así solo quedo lo primero: conversar sobre la forma de interpretar correctamente lo firmado en 1942, eso demuestra la victoria peruana antes de 1998, de haber triunfado el Ecuador, estaríamos hablando de un nuevo tratado de límites y una nueva frontera, a partir de "nuevas condiciones" por la inexistencia de divortium acuarium y la posesión militar ecuatoriana de esos territorios, pero ambas cosas no eran reales. El Perú no tuvo necesidad de sentarse a negociar nada con nadie, tal como lo sostiene el Ecuador, únicamente se realizaron conversaciones sobre la forma de hacer lo que se había definido ya, en 1942.

Por otra parte ya lo dijeron los participantes en esas conversaciones, nadie obligo al Peru a ceder propiedades privadas, pues fue una "iniciativa peruana" el regalar ese terreno, para que así el dolor de la perdida ecuatoriana sea "presentable" ante el pueblo, como una "victoria", de otra forma Ecuador hubiera sentido que perdía y eso no lograba el objetivo de una "paz duradera".

No existe victoria militar ecuatoriana, pues no está comprobada su posesión de la zona hasta el último momento, si está comprobado en cambio su desalojo "a la fuerza" de Base Sur y Cueva de los Tayos. Nadie ha demostrado fehacientemente que tenía el control total de la cabecera del Cenepa (entiéndase todas las Tiwinsas), pero si está demostrado el control peruano en Base Sur y Cueva de los Tayos, y la presencia peruana en Tiwinza, las narraciones ecuatorianas solo ponen en duda el total control peruano de Tiwinza.

Saludos.

JavierX

La zona era peruana,escierto,pero existía el reclamo ecuatoriano sobre la misma,por lo que ante el problema se presentaba un satus quo, de dejar hacer dejar pasar,mientras persistia esto.

Ecuador acepto los limites a la fuerza, pero no por la fuerza militar, sino por la fuerza politica de los paises garantes.

¿Esto constituye una victoria peruana?...Es cierto, si lo es, pero a esta victoria de la posición peruana hay que tener en cuenta la fuerza politica de los paises garantes,por ello yo en lo personal no tomaria esteos hechos como victoria.

Para concluir

Las FFAA ecuatorianasno fueron desalojadas,sino abandonaron las posiciones empleando la maniobra. Aparentemenete-y especulo- que de haber querdio sosntener sus posicionesa sangre y fuego, los resultados hubiesen sido mas sangrientos.

Dejemos la propaganda en la propaganda

Grumo

[JavierX]

La zona es peruana, porque así lo determinó el Protocolo de Paz y Amistad de Rio de Janeiro el 29 de enero de 1942 y el laudo arbitral de 1945.

Falso.
El Protocolo no determinó nada, POR ESO es que Perú y Ecuador solicitaron el laudo, para ver por dónde se trazaba la frontera.
Y el laudo, cuando se emitió, no tomó en consideración una realidad geográfica que el Ecuador pidió se considere. No lo podía hacer porque el laudo fue emitido antes de conocerse la realidad geográfica con el mapa aerofotométrico de 1947. Esa es la argumentación ecuatoriana sobre el particular.

Hoy es conocido ya, que el laudo SI considero todo lo necesario para demarcar la frontera, no fue un nuevo laudo el que se realizo en 1998 sino una INTERPRETACION CORRECTA asi el Tratado de Limites vigente hoy en dia, no es otro que el firmado en 1942-45.

El Ecuador sabia que interponia un reclamo sin sustento real, de tener un verdadero sustento juridico habria actuado de forma similar a la que el Peru actua frente a Chile por mecanismos legales. Pero no, tuvo que acudir al uso de la fuerza, pues sabia que no tenia argumentos juridicos, era su unica opcion, ocupar por la fuerza el terreno y luego reclamar se le fuera adjudicado por el "derecho de la fuerza".

Ecuador finalmente lo acepto (a la fuerza) después de 1995. Pues su reclamo unilateral era una incorrecta interpretación, inconsistente e inatendible, y por tanto ignorado por peruanos, por los garantes y por el mundo, estando por tanto vigente, la única frontera correctamente interpretada y valida, la definida en 1942-45.

Irrelevante.
Por lógica todo reclamo es unilateral. Una parte reclama, la otra está satisfecha. Así funciona.
Los calificativos de incorrecta, inconsistente e inentendible: doblemente irrelevantes, cuando quien lo dice es una de las partes interesadas. Es OBVIO que va a decir eso y no otra cosa. Así funciona.
Los mismos calificativos se reserva Chile para el reclamo maritimo peruano, y allí tampoco hay relevancia en cuanto a qué es lo que Chile piense o no piense.

Mientras su reclamo no fuera atendido en alguna corte o foro, ninguna declaracion unilateral podia dejar sin validez ni vigencia un acuerdo mutuo, por tanto aun mientras Ecuador desconociera el Tratado previamente reconocido, este era vigente y valido, pues entro en vigencia a la ratificacion en el congreso Ecuatoriano y Peruano.

En ese orden de ideas, el Ecuador no tenia ningun derecho de tratar de ocupar territorios que el Tratado ya definia como peruanos.

En un ejemplo particular, si vendi un terreno mediante un contrato, y luego argumento que el contrato esta viciado, no puedo desalojar al posesionario asi por asi y ocupar yo el terreno, debo seguir un proceso juridico en la corte pertinente, tratar de desalojar al ocupante por la fuerza es un delito, asi tenga la razon y el contrato realmente esta viciado.

Por esa misma razon, el Peru no puede entrar al mar que actualmente usurpa Chile a pesar de tener la razon, si lo hace por la fuerza, provocaria inevitablemente una reaccion similar y por tanto un conflicto armando, actuar asi, no es de paises civilizados. Lo mas civilizado y logico es acudir a una corte internacional, y ojo que hablamos de 1995, no de los tiempos en los que "la ley suprema de las naciones era la del uso de la fuerza".

Porque actuo asi el Ecuador?. Porq sabia q no tenia otra opcion. En un ataque de locura yo tambien desearia que el Peru patee el tablero frente a Chile y ocupe ese mar por la fuerza, y obligue a Chile a sentarse a negociar una salida justa, pero felizmente existen personas mas cuerdas que han primero solicitado cortezmente a Chile conversar y ante su negativa, han llevado esto a una corte internacional, evitando muertes y peores desgracias para ambos pueblos. A diferencia del Peru, el Ecuador si opto por ese camino.

Saludos

JavierX

[Malcomn]

El debate esta muy interesante y ambos parecen que tienen fuerza en sus argumentos, permitanme una duda:

Salvo la propaganda de guerra y libros como Tiwinza con Z, no está comprobada la posesión peruana de la zona hasta el ùltimo momento ni el desalojo "a la fuerza" de Base Sur y Cueva de los Tayos. Las varias tiwinzas es un asunto de la propaganda peruana para consumo interno que nadie entiende.
Nadie ha demostrado fehacientemente que el Perú tenìa el control total de la cabecera del Cenepa, salvo la propaganda de guerra y libros como el mencionado.

¿Quieres decir que no existian esas falsas Twinzas y demas bases dentro del territorio "cuestionado"? ¿que las bases que ocupo el Perú fueron las reales dentro de territorio ecuatoriano?

Es un punto en mi opinión muy importante que define el conflicto, y no me deja de sorprender la dificultad para aclarar si esto es verdad o no, con pruebas contundentes. Vengan del lado que vengan.

Y más si tenemos en cuenta que ocurrio hace relativamente poco.

Saludos.

[JavierX]

La zona era peruana,escierto,pero existía el reclamo ecuatoriano sobre la misma,por lo que ante el problema se presentaba un satus quo, de dejar hacer dejar pasar,mientras persistia esto.

Que Ecuador tuviera un reclamo, no le daba derecho alguno a actuar militarmente en la zona, pues con un simple reclamo, no se invalida el tratado que estaba vigente.

Ecuador acepto los limites a la fuerza, pero no por la fuerza militar, sino por la fuerza politica de los paises garantes.

Al igual que en 1981, la fuerza militar peruana a pesar de su victoria en el campo, no podia imponer la aceptacion ecuatoriana, pues esta se da en otro terreno, la unica forma que una fuerza militar imponga directamente el reconocimiento, seria mediante un derrocamiento del gobierno de ese pais y un nuevo congreso, que reconozca ese tratado, aun asi, un posterior gobierno podria nuevamente desconocer el tratado y asi seguiriamos eternamente en el problema. Por lo tanto militarmente nunca Ecuador reconoceria los limites, es un imposible evidente ante su comportamiento en el tiempo.

En el campo diplomatico en cambio, se puede tener logros solamente si existe una correlacion con los echos sobre el campo, es decir, si Ecuador ubiese logrado "permanecer en el terreno" (militarmente), nadie los sacaba de ahi diplomaticamente. Pues si no existia acuerdo diplomatico alguno, "todo seguia asi", con el Ecuador en territorio peruano, asi eternamente.

Si los garantes pudieron lograr que Ecuador reconociera el tratado, es evidentemente porque no existia posesion, dominio, ocupacion real ecuatoriana de territorio peruano en el Cenepa. Esa es la victoria peruana.

Quiza en el terreno netamente militar, el Peru no desalojo completamente al Ecuador, pero su victoria real fue lograr militarmente que el Ecuador no tenga control de ningun territorio dentro del Peru. Solo eso permitio que los garantes pudieran "obligar" diplomaticamente al E. a reconocer ese tratado.

Imaginemos sino lo que ubiera pasado si el Peru no actuaba con la fuerza o fracasaba totalmente en su intento, y traiamos a los garantes para pedirle cordialmente al Ecuador que "por favorcito" desocupara Base Sur, Cueva de los Tayos y Tiwinza (imaginemos nomas la respuesta ecuatoriana), se hace evidente entonces que sí se puede hablar de una victoria militar y diplomatica del lado peruano.

Saludos.

JavierX.

PD. Permitame saludar su valiosa y siempre bien ponderada participacion estimado coforista GRUMO, es un honor su atencion. Y mi saludo tambien por su participacion directa en el conflicto, por el cual este seguro el pueblo peruano agredece y reconoce.

[Adiutrix]

¿Quieres decir que no existian esas falsas Twinzas y demas bases dentro del territorio "cuestionado"? ¿que las bases que ocupo el Perú fueron las reales dentro de territorio ecuatoriano?

Es un punto en mi opinión muy importante que define el conflicto, y no me deja de sorprender la dificultad para aclarar si esto es verdad o no, con pruebas contundentes. Vengan del lado que vengan.

Y más si tenemos en cuenta que ocurrio hace relativamente poco.

Saludos.

Tiene que ver con la propaganda de guerra que ambos países emplearon durante el conflicto de 1995.

Cuando las fuerzas peruanas ocupaban x punto de las cabeceras del Cenepa (el Ecuador utilizaba puntos de defensa móviles), el gobierno peruano, por asuntos de moral y política interna, decía que había conquistado "Tiwinza" y había desalojado al invasor.

Eso es -se cree- porque los militares peruanos estaban combatiendo el conflicto anterior (el de 1981) en que el Ecuador tenía efectivamente tres puntos fijos que fueron atacados por el Perú y arrasados en su momento.

Así llegaron a conquistar cosa de entre quince y veinte tiwinzas diferentes. Cada avance terminaba en la toma de una nueva Tiwinza. A veces les denominaban Tihuinza también. Variaba según el día.
Y lógicamente hacia fines de febrero de 1995 la prensa peruana tomaba ya el asunto con aires de tragicomedia.

El Ecuador simplemente tenía que limitarse a responder que no, que "Tiwintza seguía en poder del Ecuador", y que "se había rechazado un nuevo ataque sobre Tiwintza".

Entonces el gobierno peruano explicaba a su propia prensa que lo que pasaba era que los ecuatorianos creaban falsas tiwinzas a diestra y siniestra, y que tenían que ir conquistándolas todas, una a una.

Ese tipo de cosas no tenían nada que ver con el combate real en que estaban enfrascadas las unidades de ambos países.

A fuerza de repetirse Tiwinza todos los días, tanto en Ecuador como en Perú, el asunto terminó por personificar todo el conflicto.

Al final al Ecuador le terminaron por dar Tiwinza como propiedad privada en territorio peruano, como símbolo de su resistencia y la heroicidad de su soldados al resistir el embate peruano. De alguna manera, ambos países se quedaron enredados en su propia propaganda de guerra.

¿que las bases que ocupo el Perú fueron las reales dentro de territorio ecuatoriano?

No habían bases militares Tiwinza en territorio ecuatoriano. No existían.
Es parte de lo ya mencionado: el Perú, sus militares, su gente de propaganda, estaban revisitando en su mente el conflicto de 1981, en que las tres bases arrasadas en la zona disputada eran homónimas de tres poblaciones localizadas en territorio ecuatoriano.

Lo que hizo la propaganda peruana en 1995 fue un copy/paste. Solo cambiaban los nombres. De Paquisha, Machinaza y Mayaicu pasaron a Cueva de los Tayos, Base Sur y Tiwinza.

En el año 2000, como un gesto patriótico del Congreso de entonces, se creó un cantón Tiwintza en territorio ecuatoriano.
Y desde ese momento hay dos: la Tiwintza nombre de una jurisdicción civil ecuatoriana y la Tiwinza propiedad privada ecuatoriana en suelo peruano. Eso sin contar con otras Tiwinzas que luego han seguido apareciendo en el país, como el barrio Tiwinza, como se denomina una zona marginal de la ciudad de Guayaquil, Ecuador.
No tenemos evidencias de que el Perú haya tomado esa Tiwinza, o por lo menos no desde 1859-60.

Para enredarle más el tema: en el Perú el punto entregado al Ecuador no tenía el nombre de Tiwinza. Decían que entregaban en prop. privada un km2 que el Ecuador -no el Perú- decía que se llamaba Tiwinza.

Por increíble que parezca, todo el drama propagandístico aquel sigue vigente hoy en día en la cabeza de mucha gente.

[sargento_metralla]

Estimado amigo
Las maniobras de una fuerza pueden ser ofensivas, defensoivas o retrogradas. En este ultimo punto implica que retroceder es para emplear la ofensiva en mejores condiciones. Decir que ganamos porque Ecuador retrocedió es decir que los romanos veniceron en Cannas porque Anibal retrocedió. Hay que ver el bosque y no el árbol, de toda una maniobra estrategica que implica tambien acciones ofrensivas, defensivas y retrogradas en todo el teatro de Guerra. Si Ecuador retrocedió, asumo que fue por una cuestión tactica y no por la fuerza de las armas, porque reitero, esta se logra con la destrucción o la amenaza de su destrucción, y cuando llego el Alto al fuego, ambas fuerzas estaban algo magulladas pero intactas.

Permíteme dudar de tu opnión del porqué Ecuador retrocede. No cabe duda que Ecuador cede ante el avance peruano, pero si Ecuador retrocede para atacar mejor, o defenderse mejor del enemigo es porque inicialmente ya la defensa, como estaba, no era viable. Y es por eso que la cambian, porque por la fuerza lo obliga a tomar otra forma de defensa, pues es la fuerza enemiga que está siendo superior.

¿Minas? ¿Trampas tipo vietnam? ¿Invasion ecuatoriana?
Cuando cayo Giovanni Calle tenia un mapa. Pero ¿eso es una rueba que sabia donde estaba?. Estimado amigo. Habia que caminar al lado de la quebrada del Cenepa para no salirse de la zona o de la trocha. Habia que caminar teniendo en cuenta por donde salia el sol, y cuando se confundia la patrulla, simplemente pararse y escuchar

GRUMO me causa sorpresa este hecho. En el mapa de Giovani Calle indica cual es Perú y cual es Ecuador y los puestos ecuatorianos infiltrados están, como indica el mapa, en territorio peruano.
No eran las ecuatorianas simples patrullas en transito, ni mucho menos esos puestos eran de descanso. Como ya lo indiqué, Lazarte y su tropa habían encontrado minas y trampas. Osea, para descansar no eran, y sí para operaciones militares.

La propaganda en la propaganda...Y una invasion ecuatorianas ¡¡¡ Y por el Cenepa !!!!, es algo que desafia la razón

En el caso del Cenepa, si fue una invasión para imponer al Perú un nuevo límite, o si fue una presencia armada sin intensiones de salir y con bandera ajena ambos son considerados como invasión.

[sargento_metralla]

Lo que usted no termina de entender es que el Ecuador no pierde la zona por un "desalojo" a la fuerza (porque en tal caso el Perú no hubiese tenido necesidad de sentarse a conversar nada con nadie, peor a verse obligado a ceder propiedades privadas no contempladas en el Protocolo de 1942) sino porque se allanó a la decisión final de los Garantes y la respetó.

En verdad yo creo que el asunto es alreves. Ecuador todavia no entiende, o no sabe, que el Perú ya estaba sentado para conversar desde 1991. Entonces, con o sin triunfo el Perú ya estaba dispuesto a solucionar el problema generado por Ecuador.

Ecuador no entiende, o no sabe, que los resulitados finales de las conversaciones fueron un reciclado de lo que el Perú ya habia propuesto en 1991 (y que curiosamente Ecuador los rechazaba). Entonces, no podemos hablar de una "victoria" ecuatoriana por el simple hecho de llevar al Perú a conversar, porque el Perú ya estaba conversando, no podemos hablar de "victoria" ecuatoriana cuando acepta lo que antes rechazaba (y no me refiero al protocolo de 1942, sino a los ofrecimientos de 1991), no podemos hablar de "victoria" ecuatoriana cuan son los ecuatorianos los condicionados a conversar bajo un instrumento que les habían puesto por la fuerza y que lo consideraba nulo e írrito.

La propiedad privada fue una iniciativa de Cardoso (además, Cardoso menciona que ya todo estaba definido) en un almuerzo con Fujimori, Mahuad, embajadores y él en Brasilia.

En 1981, el Perú sí se impuso militarmente y diplomáticamente. "Desalojó" con una lluvia de balas los tres puestos ecuatorianos colocados en el valle del rio Comaina (también zona no delimitada/no demarcada), amenazó al Ecuador con no atravesar las cumbres de la cordillera del Cóndor, y dio por cerrado el asunto sin conversar nada ni aceptar la apertura de negociaciones o conversaciones para un cierre definitivo de la frontera.
Es decir, en 1981 hubo una imposición total de las condiciones peruanas, tanto en el aspecto diplomático (no negociación, no existe nada que tratar, todo está solucionado) como en el militar.

Y a pesar de ello, tampoco se podría decir que 1981 fue una victoria peruana en todo el sentido de la palabra, por el simple hecho de que el tema quedó ahí, la frontera siguió abierta, no hubo interés en aprovechar el momento para imponer un cierre definitivo de la frontera de acuerdo al punto de vista peruano. Los líderes del Perú de entonces se contentaron con arreglar el tema inmediato pero en cuanto al asunto de fondo se conformaron con tirarle la pelotita al que sigue.

Este error de tu parte es repetitivo y es bueno aclararlo. La victoria del Perú en el Falso Paquisha es indudable, pero la actitud de la diplomacia y su dejadez para solucionar el conflicto se hizo apreciar y por ello fue fuertemente criticado, inclusive, como dice Jones en su libro "El caracter del conflicto parecia alejarse del enfoque peruano sobre el respeto de los tratados."

Luego de los enfrentamientos en el Cenepa y con tropas ecuatorianas desalojadas, la diplomacia Peruana si tuvo una actuación ágil con la finalidad de resolver este problema, y que además ya lo estaba intentando com mayor fuerza desde 1991.

[sargento_metralla]

El Protocolo no determinó nada, POR ESO es que Perú y Ecuador solicitaron el laudo, para ver por dónde se trazaba la frontera.
Y el laudo, cuando se emitió, no tomó en consideración una realidad geográfica que el Ecuador pidió se considere. No lo podía hacer porque el laudo fue emitido antes de conocerse la realidad geográfica con el mapa aerofotométrico de 1947. Esa es la argumentación ecuatoriana sobre el particular.

El protocolo determino hasta el Laudo del capitán brasileño.

Falso.
La realidad histórica es que después del Cenepa se sentaron a negociar (conversar, para no perjudicar las sensibilidades de la Cancillerìa peruana). Se negoció y se acordó el trazado de la frontera en varios puntos -como Lagartococha y sector Yaupi-Santiago- en los que habìa desacuerdo, además del referente a la zona del Cenepa. Incluso se acordó y se negoció una cesión de propiedad privada para "facilitar" la aceptaciòn ecuatoriana.
La versión sobre la iniciativa peruana en cuanto al tema de Tiwinza es refutada por fuentes ecuatorianas, además de tener poco sustento en el campo de la lógica. Nadie amenaza con "guerra total" como se hizo a mediados de 1998 para luego ceder propiedades. Es incluso ridículo, con el perdón del caso.

Esto es falso. Post-Cenepa el Perú no fue obligado a nada. El Perú ya estaba sentado en la mesa para conversar desde 1991, es el Ecuador quien patea el tablero. Lo que resulta curioso, es que Ecuador no quería conversar en los términos que el Perú sostenía en 1991, pero Post Cenepa Ecuador sí acepta conversar bajo esos mismo términos. Porqué en 1991 no acepta, pero post Cenepa si acepta?. Alguien dijo porque en lo militar Ecuador no cumplio sus objetivos, mientras que el Perú sí?. Bueno, esa es la respuesta.

Ahora sobre la propiedad privada. Esta nace (y cuando ya todo habia sido definido) como una propuesta por Cardoso en un almuerzo en Brasilia. Como dice el brasileño, Fujimori inicialmente no quería, pero luego accedió y todavia bromeó sobre la condición de que el camino no tenga grandes dimensiones. En realidad no era una broma, por algo al Chino no le dicen Chino Rata. Le puso tantas trabas y dificultades para su uso que a en la práctica ese territorio es inutilizable. Su uso implicaria acciones del Ecuador que mas parecerían (sin ofender) a humillación y que con seguridad no estaria dispuesto a pasar. Buena jugada de Fujimori.

Irrelevante. Simplemente se le devuelve el argumento.
Salvo la propaganda de guerra y libros como Tiwinza con Z, no está comprobada la posesión peruana de la zona hasta el ùltimo momento ni el desalojo "a la fuerza" de Base Sur y Cueva de los Tayos. Las varias tiwinzas es un asunto de la propaganda peruana para consumo interno que nadie entiende.
Nadie ha demostrado fehacientemente que el Perú tenìa el control total de la cabecera del Cenepa, salvo la propaganda de guerra y libros como el mencionado.

La caida de Cueva de los Tayos y Base Sur queda demostrado por el hecho que los peruanos llegaron a Tiwinza. Como es que el Ejército del Perú, llega a Tiwinza sin ser detectados por las tropas ecuatorianas, supuestamente, dominando Cueva de los Tayos y Base Sur??. Los Peruanos llegan a Tiwinza y le dan un dia negro a Ecuador, y sin embargo los peruanos no son atacados por los ecuatorianos "dominando" Base Sur y Cueva de los Tayos. Según la propaganda ecuatoriana, los peruanos fueron rechazados de Tiwinza y se retiran (al sur, la única dirección), osea, pasan por Cueva de los Tayos y Base Sur, atacan Tiwinza y le dan un dia negro a Ecuador, se regresan al PV1 pasando por Base Sur y Cueva de los Tayos y sin embargo, los ecuatorianos "presentes" en dichos lugares no hicieron nada??. Como que hay algo que no cuadra. OSea, los peruanos estuvieron en el medio del "dominio" ecuatoriano y no les pasó nada??, los ecuatorianos en Base sur y Cueva de los Tayos debieron haberles cortado la retirada, pero nada de eso pasó. O es que los Cueva de los Tayos y Base Sur ya habían caído??. Bueno, eso es lo correcto. Cueva de los Tayos, y BAse Sur ya estaban en manos peruanas, sin ello, no se podía atacar Tiwinza.

Ahora sobre Tiwinza, ya GRUMO ha testificado que ese lugar cayó.

Extraño argumento: para mediados de febrero de 1995, el Perú controla totamente las cabeceras del Cenepa, y sin embargo fima un acuerdo comprometiéndose a retirar su ejército victorioso de la zona y concentrarse en un punto fuera de la zona de combate, bajo la atenta vigilancia de la MOMEP. Ilógico que un bando victorioso se someta a una condición que le obliga a retirarse de un territorio que lo considera propio.

Como ya mencioné líneas arriba, a diferencia de 1981, en 1995 la diplomacia peruana tomó un papel importante y actuó de forma agil para la solución a este problema. Para ello implicaba la fluidez en las conversaciones, y personal militar de ambos países de manera cercana podía entorpecer las conversaciones. Ya el Perú habia propuesto la separación de fuerza el 14 de febrero luego de la toma de la primera Tiwinza. Ecuador también retrocede dentro de su propio territorio, mas al norte de Coangos.

PD- Corrijo cuando digo "en medio no quedó nadie". En la retaguardia de PV1 permaneció en tareas de vigilancia un pequeño destacamento de FF.EE. del Ecuador que no logró ser detectado por el Perú sino hasta varias semanas después de terminado el conflicto. Presentada la queja peruana a la MOMEP, el destacamento fue evacuado al Ecuador sin mayores incidentes, más allá de -asumo yo- unos cuantos rostros sonrojados. De peruanos, por no poder tener la capacidad de controlar todo su territorio ni saber quién les vigila sus bases. De ecuatorianos, por ser detectados "in fraganti". No confiaban en la palabra del Perú, y preferían ser ellos mismos quienes se asegurasen de quien entrase o saliese del PV1, de cuántas personas permanecían allí, y de que otras cosas podían estar tramando. Ya el Perú los había sorprendido con el ataque del "viernes negro", ante la plena mirada de la MOMEP.

Curioso caso de propaganda, también salió que soldados peruanos estaban en la retaguardia de Coangos para atacarla.

[GRUMO]

Bueno

Gracias por las palabras, y de mi parte evito el ataque personal.

Definamos algunos puntos, que me parecen clarifican un poco mas el asunto.

Tiwintza
En la cabecera del Cenepa, antes de llegar a Coangos, existía una serie de elevaciones que en el argot militar se denominan puntos críticos. Estos existían, pero el punto crítico mas importante estaba mas cerca de Coangos y era una mayor elevación. La zona de las elevaciones fueron denominadas "Falso Tiwintza", por arte de no se quien y no interesa. Por lado de otros se denomino "El Maizal". Lo cierto que este punto critico estaba en el lado peruano, no en el lado ecuatoriano. En suelo ecuatoriano no se desarrolló ninguna acción militar, salvo una incursion de Comandos a Coangos (maniobra de diversión), a cargo del Loquito Mimbela y el Comando Ojeda. El cantón Tiwintza jamas cayó porque nunca se combatió en ese sector.

Avances y retrocesos
Una de las paginas de la historia del Perú es la Batalla de San Juan y Miraflors, donde el Supremo ordena las fuerzas en línea (los reductos), creyendo que la batalla era igual que cazar patos. La Batalla tiene acciones ofensivas, defensivas y retrogradas, todas se combinan al nivel táctico y conforman una actitud estratégica a nivel Gran Unidad de Batalla.
Si Ecuador retrocedió, es obvio que fué por la acción peruana, pero enmarcada en todo un esquema de movimiento. En sintesis, no comparemos el Cenepa (movimiento) con el Morro de Arica (estático).

Ataque ecuatoriano
Mas que un ataque, es la modificación del status quo. Y analizemos un ataque al punto de vista de la ciencia militar.
Una maniobra ofensiva tiene movimiento hacia el contacto, ataque y persecución. Es de nivel Brigada.
Una actitud estrategica ofensiva tiene Maniobra estrategica Inicial y maniobra en el trascurso de las operaciones.
¿Hubo movimientos de fuerzas ecuatorianos desde su zona del interior al Campo de Batalla?..No, este no existió, por lo que a nivel estratégico, en el Cenepa específicamente no existió una actitud ofensiva.
En el plano táctito ¿Hubo movimiento hacia el contacto?..Si, si lo hubo por amabas fuerzas ..¿Hubo ataque?...Pero , si una fuerza ataca la otra se defiende, aqui ambos, si analizamos de esta manera ¡¡se atacaban¡¡¡.

Esto que es incomprensible, solo se aclara cuando dejamos de lado ver ataque y nos encuadramos en lo que es cobertura, que es una fuerza que actua inmediatamente para dar tiempo a la Maniobra estratégica y a la maniobra táctica.

Ahora, me imputas un pesimismo diciendo que veo la realidad desde la TV. Ante este aspecto te doy las gracias, pero mis conclusiones son basadas en mas aspectos que solo ver TV.

Giovani Calle
Comando Condor Satinador, uno de los mas excelentes soldados que dio el Ecuador. Murio disparando arma a la cadera gritando "Mueran peruanos hijos de la verga", encima de un parapeto, dando el ejemplo ....el valor de mi enemigo me honra. Y Manuel Lazarte Alatrista, Jefe del BIS 25, ahora un prospero hombre de negocios que se retiró del grado de Coronel, recorrian con su homologo ecuatoriano la zona. Dudo mucho que existiesen trampas tipo vietnam previo al conflicto o cuando este estaba escalando, pero en el conflicto es cierto que se hizo un empleo masivo de minas AP

Lo, lo, lo, lo, lo... leo y no lo creo!!! Entonces porqué el Ejército Peruano no instala una base militar, la fortifica y manda a sus mejores soldados a Punta Arenas o en algún punto donde sus fronteras no están del todo claras (nos colgamos en su problema con los argentinos)??, después de todo una invasión a Chile y por allí desafia a la razón, y por tanto, nuestros soldados, no importan si están en suelo chileno, no pueden ser tocados

Estimado amigo, los contextos son totalmente distintos. No hay punto de comparación. Mas que decir que malos son los ecuatorianos, pregunta porque la clase politica peruana permitió que vivieramos en ese dejar hacer dejar pasar. Existian durante la guerra fría mecanismos que nos hubiesen llevado a la solución pacífica aplicando el Protocolo de Río de Janeiro..

Saludos cordiales

Grumo

[sargento_metralla]

Ecuador acepto los limites a la fuerza, pero no por la fuerza militar, sino por la fuerza politica de los paises garantes.

Es que es precisamente por eso. Los ecuatorianos aceptan y se someten a los lineamientos del Protocolo de Rio y todo lo que ello conlleva. Qué los hace aceptar tal es condiciones?. Ya el Perú le habia propuesto conversar bajo los lineamientos del Protocolo de Rio en 1991 y Ecuador los rechaza, pero, en 1995 si acepta conversar bajo ese mismo documento. Porqué en 1991 no y en 1995 sí??. Por presión de los garantes??, pero aceptar la presión de los garantes es de por sí aceptar el Protocolo de Rio que ellos se negaban.

Las FFAA ecuatorianasno fueron desalojadas,sino abandonaron las posiciones empleando la maniobra. Aparentemenete-y especulo- que de haber querdio sosntener sus posicionesa sangre y fuego, los resultados hubiesen sido mas sangrientos.

Pero, porqué abandonarlas??. Te recuerdo que la propaganda ecuatoriana gritaba a los 4 vientos que esas bases estaban incolumnes, y que los peruanos eran rechazados. Abandonar esos puestos y cambiar la forma de combate se debe a que la forma inicial no estaba dando buenos resultados y que la fuerza enemiga los obliga a cambiar la estrategia, osea, que por la fuerza lo abandonan.
No hubo después un contraatque exitoso por parte del Ecuador, y cada vez mas estaban mas cerca de Coangos en sus estrategias retrogadas. Osea, sus acciones retrogadas no terminan de ser retrogadas, éstas se hacen constantes.

No cabe duda que el dispositivo de defensa ecuatoriano colapsó por acciones de los BCS y los Comandos del Ejército del Perú.