Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

[Isocrates]

Jenofonte no conoce la lanza macedonia, y en su tiempo no conoce ninguna lanza larga capaz que no sea "débil". No puede proponer una alternativa, porque no conoce ninguna que funcione.

En ningun momento he dicho yo que Jenofonte conociera la lanza macedonia, asi que no se a quien responde. Lo que he dejado claro es que estabas errado en el analisis siguiente:

Ni creo haber dicho que lo dijera, así que usted sabrá a quien está respondiendo y a santo de .

Por otra parte, el fragmento de las helénicas más parece tratar de la mala calidad del material de las lanzas de la caballería griega en contraste con la buena de la persa.

Lo que dice Jenofonte es lo que dice y no lo que usted dice:

A su vez, en lugar de lanza de pertiga, como es debil y dificil de manejar, recomendamos, mas bien, las dos jabalinas de madera de cornejo, porque la persona experta puede lanzar una y servirse de la que le queda para atacar de frente de lado y por detras. Ademas son mas fuertes que la lanza y mas faciles de manejar.

La lanza larga es fragil y dificil de manejar, (y la lanza madedonia era larga, es decir dificil de manejar y no muy resistente debido a su longitud) y por lo poco que sabemos y que se deduce de este texto:

La lanza a la que se refiere Jenofonte no es la macedonia. Jenofonte se refiere a lo que él conoce y me temo que de su lectura no puede deducirse que la lanza macedonia fuera débil.

En medio de la batalla rompio Alejandro su lanza y pidio una nueva a Arete, uno de sus mozos de monta, pero este tambien tenia la suya rota y se hallaba en grandes apuros.

Es que la lanza macedonia no habia subsanado dicha carencia y tendia a romperse, lo cual les ponia en desventaja, la misma que tenia Arete y Alejandro. Probablemtne no tanto como la anterior griega, pero si que era usual.

¿Cómo que "probablemente"?
Me temo que es evidente que la lanza macedonia no era de las que rompen TODAS al primer choque. Así que SÍ había subsanado dicha carencia. ¿Qué la lanza aún podía romperse en el curso de un largo y reñido combate? Pues sí, pero de ahí a ser una rama débil que se rompe en el primer choque hay mucha, mucha diferencia.

Pues en las batallas de Alejandro las lanzas tienden a romperse, y su amigo Filipo le salva a golpe de sable, no de lanza. Donde estaria su lanza? rota? posiblemente. Al parecer el problema no estaba resuelto.

No hace falta que una lanza se rompa para perderla. Y no hace falta ni que se rompa ni que se pierda (depende de como ensartes a alguien quizá luego no puedas recuperarla en la batalla) para que en un combate muy cerrado la espada ser preferible. Del mismo modo que en combate cercano de infantería la espada es preferible a la lanza, lo mismo sucede en la caballería. Así que echar mano de la espada no implica que la lanza se hay roto.

Desde luego, no quiere decir que lo fueran. Del pasaje no puede concluirse que los persas estuvieran empleando caballería acorazada, y eso es lo que señalo en contra de lo que -me ha parecido entender- estima Leuthen

Es que es de logica que si los persas no sufren ninguna baja y son rotas las lanzas sobre ellos, de que cojo*** estaban hechos los persas? de piedra? es logico pensar que fue contra los elementos de proteccion, sabiendo que eran muy comunes la caballeria persa. Es que la misma iconografia, unida a los textos asi nos lo reflejan.

Tener elementos de protección no es lo mismo que ser una unidad de caballería "acorazada". Pensaba que estábamos tratando de si los contingentes de caballería persa estaban habitual o mayoritariamente "acorazados", y por mucho que te pese, de ese pasaje no se desprende que lo estuvieran.

A parte de que el los vasos griegos suelen ser representados con corazas de lino, y recordemos que tambien solian disponer la ropa por encima de las corazas.

A parte de que sería extraordinario que Jenofonte no lo hubiera señalado si se hubiera tratado de jinetas cubiertos de láminas de hierro de pies a cabeza.

Teniendo en cuanta que entre los propios escitas coexistía -de forma muy extendida- una caballería menos acorazada que la macedonia -como se demuestra en el enfrentamiento mantenido con ellos por Alejandro- no parece sencillo realizar esa generalización. Ya que, de hecho, no pude hacerse ni tan siquiera a otros escitas.

Por lo que sabemos "al menos" y "solo" ese contingente iba más "acorazado" que los macedonios.

Si, solo habla de ese contingente y es el que describe, pero debieras saber que esa caballeria menos acorazada a la que haces alusion era la caballeria arquera, la cual dudo mucho que cargara. Los contingentes que cargaron ten por cuenta que eran caballeria pesada, pues la ligera estaba compuesta por arqueros o lanzadores de jabalina. Los que cargarian eran los nobles, la fuerza de choque pesadamente protegida. Contra estos se la vieron los de Alejandro, tras la accion de los jinetes arqueros.

No dudo que fueran caballería pesada, lo que dudo es que en su mayor parte fueran tan pesadamente equipados como los macedonios.

Dice asi Curcio en III, 11,15:

Tanto los caballos como los jinetes persas, sobrecargados de laminas de hierro, con dificultad podian llevar a cabo un tipo de maniobra que antes que nada se basa en la rapidez.

y


En su retirada, los caballos persas sufrieron enormemente, montados como iban por jinetes de pesada armadura.

Arriano II, 11,3.

Aqui tenemos otras referencias sobre el caso. Tambien podemos hablar de los contingentes de Anatolia, en los cuales tambien tenemos caballeria pesadamente protegida, tal y como nos lo ha reflejado la amplia iconografia de la zona.

Pretender que la caballeria macedonia estaba en igualdad de proteccion que la caballeria dispuesta por los persas es un ejercicio valdio. Esto no quiere decir que no hubiera caballeria ligera, que la habria y en gran numero, al fin y al cabo Dario III dispuso de un mar de jinetes.

Pues me temo que son muy pocas referencias para considerar que los contingentes "acorazados" fueran mayoritarios en la caballería pesada persa. Menos aún cuando la presencia de caballería "acorazada" sí es expresamente señalada en un caso concreto. Por supuesto, podía haber más contingentes similares en otros sectores del campo de batalla y que el narrador no los mencione centrado en ese sector, pero dudo que sea posible admitir que los hubiera en ese flanco

[Arbaizar]

Hola a todos, soy nuevo.

Yo pienso que ganarían las Legiones Romanas(si esta la X Legión) con Julio César.

Os digo el porque:

1º: Si fuese una planicie abierta en una clásica batalla de infantería: Julio César situaría su campamento lo mas alto posible, igual que Alejandro Magno. El de Julio César estaría mejor construido y protegido.

2º: Empieza la batalla por ejemplo, por la mañana, César dispondría sus legiones en línea quizá igual que Alejandro.

3º: Los legionarios, quizá César lleva artillería(preparada para esta dura batalla creo yo) y ordena a sus legiones avanzar, con los centuriones bien motivados y entrenados, mucho mejores que los macedonios. Alejandro haría lo mismo solo que César era mejor general. Mantiene caballería en reserva junto con por ejemplo una Cohorte en el campamento y una o dos legiones. Alejandro mantendría su caballería y algunos soldados en el campamento(se mucho mas de Julio César y de Roma que de Alejandro Magno y Macedonia) las legiones de César avanzando y los macedonios esperando(o al revés) a 20 metros los legionarios lanzan su pilum ligero y a 10 metros el pesado, con esto, unas 50000 lanzas contra los macedonios, que si no les mataban les inutilizaban el escudo, mas arqueros romanos de apoyo, César apostaría sus mejores Legiones en l0os flancos, dejando la X Legión Los mejores y mas disciplinados soldados del mundo, mejores que los espartanos y todos los que queraís en el centro y en reserva legiones normalitas. Los romanos se pondrían en Testudo y los macedonios no harían efectivos sus arqueros auxiliares(si tenían) mientras que los romanos destrozarían a flechazos a los macedonios, los romanos, con la Gladius y el Scutum y la lorica segmentata destrozarian a unos macedonios sin escudos solo con la lanza, los romanos podían aguantar en batalla lo que quisiesen porque los centuriones y las trompetas estaban bien entrenados y los legionarios bien disciplinados y entrenados en muchas batallas mas su entrenamiento repitiendo lo mismo 1000 veces. Las buenas y disciplinadas legiones de Julio César destrozarian los flancos macedonios con sus mejores legiones(quitando los mejores hombres del mundo resistiendo en los flancos) y yo creo que César habría cavado unos fosos en la retaguardia y en los flancos para la caballería macedonia o bien como hizo en Farsalia, poner infantería especializada en los flancos, mandando una Legión a dar un gran rodeo para cortar la retirada de los macedonios mientras Roma, con su mejor logística y mas legiones reforzarían a César. Julio César le llevaría uno o dos años conquistar macedonia porque Alejandro Magno no tenía mas hombres(pienso yo).
Mas luego, César manda su caballería por los flancos y ya gano César.


PD: Los que digan que gana Alejandro Magno, demuestran que no saben sobre historia antigua porque sino miren los imperios y sobretodo los años que duró y contra quién luchó mas. Imperio romano, toda Europa excepto el norte, el norte de África y Asia un trozo. Los macedonios un imperio de mucho territorio pero sin leyes ni orden ni properidad,murió Alejandro y pum el imperio desaparecio mientras que en Roma había malos emperadores Caligula, Nerón ... y se mantuvo... Supongo que por su fuerza y discipina militar, y recuerden que el imperio Romano se desintegró porque las Legiones no podían conquistar mas territorio y entonces ya no eran legiones ni había la misma displina ni nada y solo era defender, sin esclavos ni mas soldados auxiliares y con guerras civiles ...
CESAR,CESAR,CESAR...

http://www.youtube.com/watch?v=eJHRbnn1R7s
Minuto 8 en Adelante, asi verán como ganarían los romanos

[zimisces]

Amigo Arbaizar hay que aceptar tu comentario militar pero con el siguiente tipo de comentarios debes tener más cuidado, ¿no te has dado cuenta que el hilo tiene muchas páginas y que ha intervenido mucha gente con mucho conocimiento de historia? Se más respetuoso tío.

PD: Los que digan que gana Alejandro Magno, demuestran que no saben sobre historia antigua porque sino miren los imperios y sobretodo los años que duró y contra quién luchó mas. Imperio romano, toda Europa excepto el norte, el norte de África y Asia un trozo. Los macedonios un imperio de mucho territorio pero sin leyes ni orden ni properidad,murió Alejandro y pum el imperio desaparecio mientras que en Roma había malos emperadores Caligula, Nerón ... y se mantuvo... Supongo que por su fuerza y discipina militar, y recuerden que el imperio Romano se desintegró porque las Legiones no podían conquistar mas territorio y entonces ya no eran legiones ni había la misma displina ni nada y solo era defender, sin esclavos ni mas soldados auxiliares y con guerras civiles ...
CESAR,CESAR,CESAR...

http://www.youtube.com/watch?v=eJHRbnn1R7s
Minuto 8 en Adelante, asi verán como ganarían los romanos

No hay que confundir las cualidades en conjunto del Imperio Romano, o mejor, del estado romano en cualquiera de sus formas, con las cualidades del ejército romano. Es decir, el que esta organización política y social fuera tan longeva y perdurable, más que ninguna otra si cabe, no quiere decir que su ejército en momentos puntuales fuera superior a todos sus rivales. De hecho el ejército romano fue inferior a varios de sus enemigos históricos, sólo logrando la victoria por el peso de su número y la resistencia de su pueblo, cuando no por mera traición, preguntémosle a Aníbal, Viriato o Pirro.

Respecto a tu comentario militar, eso sí es más interesante para este hilo.

[Arbaizar]

Hombre, es que, perdón a todos, me emocione jajaja, quería expresarlo literalmente... PERDÓN

[Arbaizar]

Tambien querría puntualizar 2 cosas:

1ª: De verdad piensan que Alejandro Magno hubiese podido con Julio César en una clásica batalla de Infantería? Con la X Legión que derrotó ella sola a 368.000 helvecios? O el mismo Julio César que venció en Alesia y sus hombres construyeron muros de 18 km de largo y 4 metros de alto con fortificaciones espaciadas regularmente en un tiempo de 3 semanas. Eso no creo que lo hagan otro ejército del mundo.

2º: Que los romanos lucharon en superioridad númerica por el peso de su número? Ya si claro, en La Galia César luchó con 50000 soldados contra 3 millones. Y te recuerdo que las legiones después de las reformas de Mario eran mucho mejores que sus predecesoras, con entrenamientos que podian repetir una cosa quiza 1 o 2 años nose, por ejemplo la formacion en testudo. Aníbal fue con las "malas legiones" y Pirro ganó por los elefantes también con las "malas legiones" y Viriato derrotó a los romanos en Hispania con las guerrilas, tipo España en 1808, quien era mejor, el ejército irregular español o el ejército Napoleónico?

Mira el esto:

http://www.youtube.com/watch?v=eJHRbnn1R7s
Minuto 8 en Adelante, asi verán como ganarían los romanos

Saludos

[Isocrates]

Bueno, es evidente que contra Alejandro no serviría de mucho plantear "la tipica batalla de infantería", más que nada porque se encontraría con "la no tan típica batalla de armas combinadas".

En cuanto a calidad y experiencia de las tropas, los hipaspistas no tienen nada que envidiar a ninguna de las legiones de César, y César no tiene ninguna caballería que pueda compararse en experiencia y capacidad de combate a la de los compañeros.

[Roy]

Tambien querría puntualizar 2 cosas:

1ª: De verdad piensan que Alejandro Magno hubiese podido con Julio César en una clásica batalla de Infantería? Con la X Legión que derrotó ella sola a 368.000 helvecios? O el mismo Julio César que venció en Alesia y sus hombres construyeron muros de 18 km de largo y 4 metros de alto con fortificaciones espaciadas regularmente en un tiempo de 3 semanas. Eso no creo que lo hagan otro ejército del mundo.

2º: Que los romanos lucharon en superioridad númerica por el peso de su número? Ya si claro, en La Galia César luchó con 50000 soldados contra 3 millones. Y te recuerdo que las legiones después de las reformas de Mario eran mucho mejores que sus predecesoras, con entrenamientos que podian repetir una cosa quiza 1 o 2 años nose, por ejemplo la formacion en testudo. Aníbal fue con las "malas legiones" y Pirro ganó por los elefantes también con las "malas legiones" y Viriato derrotó a los romanos en Hispania con las guerrilas, tipo España en 1808, quien era mejor, el ejército irregular español o el ejército Napoleónico?

Mira el esto:

http://www.youtube.com/watch?v=eJHRbnn1R7s
Minuto 8 en Adelante, asi verán como ganarían los romanos

Saludos

¿Made in José Ignacio Lago? Mira que yo soy de calibrar poco los números, como el estimado Isocrates sabe, pero los 368.000 helvecios salen del papel, mientras que el número de soldados que César mantiene bajo su mando siempre es relativo. Respecto al cambio de las legiones, cada vez más creo que Mario no poseía cualidades envidiables más allá de generales competentes (sin irme más lejos, valoro más y mejor a Sertorio que a Mario); la legión mariana es más simple, más flexible y más móvil. Sin duda posee cualidades que adaptan el ejército romano a un mando inexperto, pero también le da grandes carencias: ausencia de caballería y tropa ligera (auxiliares en general).

No se puede extrapolar un acontecimiento en general para discernir el quid de este debate, pero sí (que es de hecho lo que se ha venido haciendo) teniendo en cuenta una serie de pequeños y numerosos detalles de las campañas de César y Alejandro, comparar y valorar las cualidades de ambos generales, sus subordinados, sus tropas, sus reacciones, etc.

[Arbaizar]

Hombre, me dirás tu que Alejandro hubiese podido contener ese imperio unos 500 años, con su ejército y generales incompetentes, si el imperio Alejandrino no pudo mantenerse mas allá de su muerte fue por su ejército mas allá de sus generales, después de César, el imperio se sostuvo muchos años con malos generales, eso no lo puede decir ningun otro imperio del mundo. Las legiones siguen ganando a la falange, mira la X Legión, que destrozó todo el ala derecha(o izquierda no me acuerdo) ella sola(de Pompeyo). Además, si ves el vídeo, verás como ganaban los romanos a la falange, y respecto a la caballería, si César es listo, pondría infantería "especial" en los flancos y en la retaguardia, además la caballería no derrotaba a las legiones ni de coña.

[Pedro F.]

Arbaizar:

Yo también opino que las legiones de Cesar superarian a La falange macedónica, pero hay que tener en cuenta que existieron en epocas distintas, con escenarios y pueblos muy diferentes, no se puede simplificar como algún forero hace. Como guerreros de a pie (infanteria) los celtas galos creo que eran muy superiores a los persas, y su equipamiento podia incluso ser igual o superior a nivel individual que el de las legiones, al fin y al cabo Roma copió los cascos montefortinos o las lorigas hamatas galas. Lo de los helvetios, ¡chico! , lee un poco más por favor.

El equipamiento de las legiones fué cambiando a lo largo de su historia y adaptandose a las diversas situaciones, por eso es ridículo que hables de la loriga segmentata en una epoca en que no existía aún. Si no recuerdo mal era la hamata la que usaban ( la de anillas) en tiempos de Cesar.

Por ultimo alguien dijo algo de que Cesar no tenía caballería? y la de auxiliares hispanos, galos o germanos no cuenta?

[Arbaizar]

Si si, perdona, ya se que los romanos copiaban armas a sus adversarios, y que? Acaso Alejandro Magno no obtuvo ya el ejército bien entrenado y organizado de su padre? No nación ya príncipe o rey? Julio César no luchó por sus legiones ni por Roma? En lo de la lorica segmentata me equivoqué, me fui de época. Pero no hablamos de pueblos ni escenarios muy diferentes, hablamos de puramente militar(no?¿?) Los guerreros galos no tenían armamento superior a los romanos, ¡chico!, lee un poco más por favor.

Saludos cordiales y ten un poco de respeto, me equivoco y ya estas reprochando y comentando lo de la cabllería de César con chulería.

[Pedro F.]

Si si, perdona, ya se que los romanos copiaban armas a sus adversarios, y que?

Pues eso, que tenian esa capacidad de copiar lo bueno de otros pueblos, sea el casco galo, el gladius, la loriga etc... nada más.

Acaso Alejandro Magno no obtuvo ya el ejército bien entrenado y organizado de su padre? No nación ya príncipe o rey? Julio César no luchó por sus legiones ni por Roma?

Y?

Pero no hablamos de pueblos ni escenarios muy diferentes

Sí, puesto que tanto Alejandro como Cesar eran de pueblos diferentes, vivieron diferentes épocas, lucharon en escenarios muy diferentes y los galos no tenían nada que ver con los Persas

Los guerreros galos no tenían armamento superior a los romanos

En su momento sí, por algo los romanos copiaron el tipo de casco o la lóriga.

¡chico!, lee un poco más por favor

Disculpa lo de "chico", supongo que a mi edad, tiendo a pensar que la mayoría de foreros son mucho más jovenes que yo, pero vamos, que tampoco te insulté. En cuanto a los helvetios no eran 368.000 guerreros, era una tribu emigrando con sus mujeres, niños y ancianos. Y no no ocurrió como lo cuentas.

Cesar fué un genio y yo no lo discuto, de hecho salvando distancias creo que las legiones de esa epoca eran superiores a la falange de Alejandro, pero no por que fueran mas valientes guapos o altos si no por su organizacion y su flexibilidad esto le permitia por ejemplo adoptar diferentes tipos de formaciones en función de sus necesidades. Por cierto el testudo se empleó mayormente para protegerse cuando asediaban, no para usarse en formación de batalla.Lo de la caballería lo dije por un comentario del compañero de foro Isocrates, y no por tí.

Una cosa más. Lo de la chulería sobra, eso si me parece algo más que una falta de respeto. creo que seria bueno que todos nos acostumbremos a ser un poco menos susceptibles y un poco más educados, incluido yo, por supuesto. Aquí todos nos corregimos y opinamos para eso es el foro. Una cosa buena es leeer el hilo completo siempre antes de opinar.

[Roy]

Hombre, me dirás tu que Alejandro hubiese podido contener ese imperio unos 500 años, con su ejército y generales incompetentes, si el imperio Alejandrino no pudo mantenerse mas allá de su muerte fue por su ejército mas allá de sus generales, después de César, el imperio se sostuvo muchos años con malos generales, eso no lo puede decir ningun otro imperio del mundo. Las legiones siguen ganando a la falange, mira la X Legión, que destrozó todo el ala derecha(o izquierda no me acuerdo) ella sola(de Pompeyo). Además, si ves el vídeo, verás como ganaban los romanos a la falange, y respecto a la caballería, si César es listo, pondría infantería "especial" en los flancos y en la retaguardia, además la caballería no derrotaba a las legiones ni de coña.

Déjate de vídeos y de paparruchas, pero ¿qué tonterías son estas? ¿De verdad estás comparando la habilidad militar de dos generales a través de instituciones y mecanismos políticos que poco o nada tienen que ver en una batalla? Esto es de risa. Para empezar, César no creó la República, ni el Imperio, ni nada de nada. No sé si habrás oído hablar de Octavio Augusto, que fue un personaje que creó en su persona (con el precedente de Divus Iulius) la institución del Principado, lo que más adelante conoceremos como Imperio. Pues bien, esto no se originó gracias a las cualidades como general de Julio César, ni muchísimo menos. Por otra parte, el imperio que creó Alejandro fue efímero, tanto por la propia naturaleza de la corte macedonia, la escasa organización del territorio conquistado, las poderosísimas fuerzas centrífugas (decir que los generales de Alejandro eran malos merece poco menos que la crucifixión), la magnitud y la celeridad con que se llevaron a cabo las conquistas, y un largo etcétera que puedes encontrar en los especialistas (Walbank, Lane Fox...).

La falange macedonia siguió imperando en los campos de batalla (helenísticos) durante casi dos siglos. Plutarco narra la expresión de terror que dominó a Emilio Paulo (el vencedor de Pidna) al ver a la falange macedona formar en orden de batalla. La legión que venció a la falange macedonia no era la legión que mandaba César, y la falange que fue derrotada en Pidna y Cinoscéfalos de ninguna manera era la de Alejandro. Ya hemos hablado largo y tendido sobre las diferencias entre estas unidades, así como de la complejidad del ejército de Alejandro (falange macedonia y hoplítica, hipapistas, todo tipo de tropas ligeras -algunas que marchaban incluso entre la caballería-, una amplia gama de caballerías: hetairoi, prodromoi/sarissophoroi, tesalia, peonia...); por supuesto que el ejército de César no se componía sólo de la legión, y las tropas auxiliares tenían un gran protagonismo (ya sea mediante formaciones indígenas o en "cohortes" de gran flexibilidad), poseía asimismo una caballería bastante competente (los ubios eran los más prestigiosos).

Por otra parte, todos eran hombres, y por mucho aprecio que César tuviera a la Legio X Equestris (y con razón), tenían sus limitaciones. Cierto es que llevó el peso de muchas batallas, no en el sentido de que ellos solos daban el vuelco a la misma, sino que ejecutaban la principal acción, el hecho desequilibrante que permitía al resto del ejército derrumbar la estructura enemiga (así pasó en el Sambre, en Farsalia y en Munda). También Alejandro tenía héroes entre sus hombres, y los hetairoi solían arrasar allá por donde cargaban (sobre todo si ejecutaban el famoso movimiento martillo-yunque junto con la falange). Decir que el ejército de Alejandro estaba prefabricado es tan falso como afirmar que César creó la legión de cohorte; la falange y la legión son espinas dorsales de ambos ejércitos, pero no entidades supremas y/o únicas (aunque en el caso del ejército de César tiende a esto último).

Como guerreros de a pie (infanteria) los celtas galos creo que eran muy superiores a los persas, y su equipamiento podia incluso ser igual o superior a nivel individual que el de las legiones, al fin y al cabo Roma copió los cascos montefortinos o las lorigas hamatas galas.

El equipamiento de las legiones fué cambiando a lo largo de su historia y adaptandose a las diversas situaciones, por eso es ridículo que hables de la loriga segmentata en una epoca en que no existía aún. Si no recuerdo mal era la hamata la que usaban ( la de anillas) en tiempos de Cesar.

Por ultimo alguien dijo algo de que Cesar no tenía caballería? y la de auxiliares hispanos, galos o germanos no cuenta?

Bueno bueno, no nos llamemos a engaño. Es cierto que muchos aficionados desprecian al guerrero galo (o del tronco de "pueblos celtas") injustificadamente, elevando la calidad de los soldados persas (muy despreciada también) por el simple hecho de estar integrados en una estructura política mucho más compleja. A pesar de que el ejército romano calcó muchas armas de sus vecinos o de sus enemigos, los guerreros galos no podían costearse el equipo completo (en la mayoría de los casos no llevaban peto o casco... estaba incluso el caso de los gaessatae, que iban desnudos al campo de batalla), por lo que a pesar de poseer armamentos de técnicas similares, cualitativamente los legionarios estaban mucho mejor dotados (y entrenados) que los galos.

No se sabe exactamente cuándo aparece la lorica segmentata, aunque se han encontrado restos que prueban la existencia en el período de César de la lorica squamata (de escamas), aunque por supuesto, lo más común en estos momentos era la lorica hamata, como bien apuntas.

Sobre la caballería, claro que César poseía caballería, pero el ejército romano tenía que acudir a redes clientelares de aliados para proveerse de ella. En las legiones manipulares sí existían escasos contingentes de caballería (un alae de 120 equites por legión si no recuerdo mal) integradas dentro de la propia unidad, no así en las "marianas". César usó tropas auxiliares en la campaña del Segre (Hispania, 49 a. C.), pero también durante sus campañas en la Galia (tanto caballería gala y germana, como infantería -principalmente edua- y cohortes suplementarias que servían como tropas auxiliares). Sin embargo, el nivel de profesionalización o mejor dicho, de complejización estructural de las caballerías griegas y macedonia eran mucho más elevadas que las de las caballerías galas y germanas (que compensaban con su gran arrojo en combate).

[Pedro F.]

Un placer leerte Roy. Solo un par de cosas que me gustaria aclarar:

Es cierto que muchos aficionados desprecian al guerrero galo (o del tronco de "pueblos celtas") injustificadamente, elevando la calidad de los soldados persas (muy despreciada también) por el simple hecho de estar integrados en una estructura política mucho más compleja.

Yo desde luego no soy de esos que desprecian a los celtas. Recuerdo una discusion que había en Celtiberia.net en la que se hablaba de ello y en la que llegó a participar Fernando Quesada Sanz en la que se afirmaba que los celtas solian formar en Falange y desde luego aquella fama de atacar a lo tonto no tenía mucho fundamento. Otra cosa es que se dieran algunas acciones individuales alocadas con retos, tipos desnudos para demostrar coraje etc..pero no eran locos salvajes. Al fin y al cabo también ellos tuvieron su "momento" y les causaron muchas preocupaciones a griegos y romanos. Me estoy acordando de dos tipos que se llamaban Breno.

En ningun momento he dicho que estuvieran igual de equipados, solo digo que alguna pieza del equipamiento romano tenía su origen en los celtas. Sabemos la habilidad romana para copiar lo bueno que veian en otros pueblos.

La loriga:

Yo tampoco sé las fechas, solo sé que están representadas en la colummna de... Trajano?. No estoy seguro. Pero en epoca de Cesar seguro que aún no se usaban.

Una pregunta por curiosidad, me suena de algo loriga imbricata o algo así. Es la de escamas también? o se refiere a la de anillas? Sea como fuere, me parece mas facil que se usara primero la de escamas y mas tarde se empezara a usar la de anillas que al reves. Es solo una suposición.

No hubo también caballería hispana con Cesar?


Edito: El propio Quesada Sanz afirma que el gladius de los romanos lo copiaron de los celtiberos, sin embargo se suele afirmar que es una adaptación de la falcata ibera. Alguien sabe algo más de esto?

[Roy]

No me echéis piropos que me los creo Además, en cuanto llegue Isocrates por aquí no va a dejar títere con cabeza, así que mientras hago yo el preámbulo.

Efectivamente, Fernando Quesada es un especialista en estos y muchos otros temas, aunque su mayor fuerte sea la cultura prerromana. En el último número de Desperta Ferro se dispone de una amplia bibliografía en la que puedes ampliar holgadamente tus conocimientos sobre las panoplias, tácticas y hazañas de los pueblos celtas en combate (asimismo también se desmienten muchos mitos y se acercan algunos episodios trascendentes y peculiares, todo altamente interesante e importante).

Sobre el hecho de que los galos luchasen en falange, no es del todo correcto. Ya lo aclaró por aquí cierta vez nuestro compañero Gaspacher cuando debatíamos sobre Bibracte; es cierto que los contingentes galos sabían aunar las formaciones abiertas (propias de unidades de tropas ligeras) con órdenes de batalla compactos, superponiendo escudos con escudos a "modo de falange". Es así como César nos lo refiere en Bello Gallico, pero no debe tomarse al pie de la letra, pues es una asimilación, una adaptación de términos que difiere en algunos detalles de la realidad.

En cuanto a la falcata, te lo aclaro ya, y vuelvo a recurrir a Fernando Quesada Sanz, quien puede solventar tu duda por partida doble (en algunos otros foros de internet ha aclarado este mismo problema): en primer lugar, dispone de un libro que trata íntegramente a la falcata ibérica, muy recomendable, que ata y deja bien atados todos los entresijos que supone este enigma; por otra parte, en su último libro (Armas de la Antigua Iberia) le dedica un magnífico capítulo a este arma. El gladius hispaniensis es una derivación de la espada hispana, NO la falcata, sino una de origen celta, doble filo y larga punta, que se venía usando desde hacía varios siglos en la cultura de La Tène (no recuerdo si I o II, en cualquier caso, en el ya citado número (2) de Desperta Ferro vuelve a ser aclarado).

La loriga:

Yo tampoco sé las fechas, solo sé que están representadas en la colummna de... Trajano?. No estoy seguro. Pero en epoca de Cesar seguro que aún no se usaban.

Una pregunta por curiosidad, me suena de algo loriga imbricata o algo así. Es la de escamas también? o se refiere a la de anillas? Sea como fuere, me parece mas facil que se usara primero la de escamas y mas tarde se empezara a usar la de anillas que al reves. Es solo una suposición.

No hubo también caballería hispana con Cesar?

En la Columna de Trajano se representan (con ciertas licencias artísticas) el armamento de un legionario romano de principios del siglo II d. C., y se rememoran los hechos de la conquista de la Dacia por el emperador. Como ya he dicho, no se sabe cuándo empieza a usarse la lorica segmentata, al igual que tampoco sabemos en qué momento podemos encontrar ya escudos rectangulares en lugar de los obloides. Los scuta imbricata eran un tipo de escudos (los había ovata e imbricata), nada sé de loricas imbricatas y probablemente de ahí surja la confusión.

No he leído los comentarios del Bellum Civile, pero juraría que sí que llegar a usar César caballería hispana; en cualquier caso, seguro que alguno de nuestros duchos compañeros en el tema nos lo aclara.

[zimisces]

2º: Que los romanos lucharon en superioridad númerica por el peso de su número? Ya si claro, en La Galia César luchó con 50000 soldados contra 3 millones. Y te recuerdo que las legiones después de las reformas de Mario eran mucho mejores que sus predecesoras, con entrenamientos que podian repetir una cosa quiza 1 o 2 años nose, por ejemplo la formacion en testudo. Aníbal fue con las "malas legiones" y Pirro ganó por los elefantes también con las "malas legiones" y Viriato derrotó a los romanos en Hispania con las guerrilas, tipo España en 1808, quien era mejor, el ejército irregular español o el ejército Napoleónico?

Arbaizar como lo oyes:

-Partia:

*Carrhae: 50.000 romanos contra 10.000 partos
*Expedición de Marco Antonio: 80.000 romanos contra 50.000 partos

-Celtiberia:

*Durante la fase final de las guerras celtíberas, los romanos tenían 60.000 hombres por 9.000 celtíberos. Viriato rara vez juntó más de 10.000 hombres, y aniquiló a varios ejércitos romanos que le doblaban en número.

-Aníbal:

*Cannae: 86.000 romanos contra 45.000 cartagineses
*Batallas hasta cansar aquí.

-África:

*La guerra de Yugurta, lo mismo que la de Tacfarinas y demás, fue una guerra de pequeños grupos de bereberes contra ejércitos romanos mucho más imponentes.

No sólo eso, sino que aparte de un ejército dado, que ni celtíberos ni cartagines podían movilizar en gran número, el primero por su corta base el segundo por ser un ejército de tipo mercenario, los romanos contaron siempre con una mucho mayor capacidad para movilizar más ejércitos. Eso se debía a su organización sociopolítica. Pero contra Cartago, contra los hispanos, contra los bereberes, la victoria final se logra agotando al rival, los ejércitos romanos demuestran ser una y otra vez incapaces de derrotar a sus enemigos, o claramente inferiores a ellos. Pero a la larga, pueden poner más hombres en el campo de batalla, y vencen por el peso del número.

Sobre el hecho de que los galos luchasen en falange, no es del todo correcto. Ya lo aclaró por aquí cierta vez nuestro compañero Gaspacher cuando debatíamos sobre Bibracte; es cierto que los contingentes galos sabían aunar las formaciones abiertas (propias de unidades de tropas ligeras) con órdenes de batalla compactos, superponiendo escudos con escudos a "modo de falange". Es así como César nos lo refiere en Bello Gallico, pero no debe tomarse al pie de la letra, pues es una asimilación, una adaptación de términos que difiere en algunos detalles de la realidad.

Discrepo Roy, hoy en día el término falange se usa en sentido bastante amplio, en general asimilado a formaciones de muros de escudos. No hay gran diferencia en los puntos básicos entre el schiltron, la falange hoplítica, la "falange" gala o la sumeria, o la china. Formación cerrada de escudos con protección mutua de los guerreros, lanza como arma fundamental de batalla, apoyo de las líneas traseras a las delanteras, es la misma formación con distinto nombre y detalle a lo largo y ancho del viejo mundo. Verás que casi todas las obras que tratan formaciones militares en los casos que he comentado, usan indistintamente falange y muro de escudos.
El error sería equiparlo a la falange macedónica, que digamos es una variante muy evolucionada de la anterior, en donde la lanza y el apoyo entre líneas hasta mucha profundidad adquiere pleno protagonismo, más que el hecho del muro de escudos que pasa a ser secundario. Las "falanges" suizas y las formaciones de picas de los tercios españoles podrían incluso entrar en este grupo.

Digamos que todas son falanges, aunque no todas lo sean del mismo tipo.