Gibraltar es de risa, ¿Qué estamos esperando?

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gordon81
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Re: Gibraltar es de risa, ¿Qué estamos esperando?

Mensaje por gordon81 »

Mirad, podéis conjeturar todo lo que queráis, pero España si ceja su empeño en no reconocer las aguas por alguna razón es y está muy clara, el más que evidente expansionismo de la roca con rellenos y no me refiero a base de cocidos, sino a la misma tierra que procede de Cadiz y la Línea.

El mejor arma es la presión diplomática y la frontera que los mismos británicos pusieron allí, no hay nada más que hablar. Otra cosa es que a los Españoles siempre se nos haya dado tan mal hacer propaganda política y a los británicos todo lo contrario, pero yo me haría esta pregunta ¿qué narices espera cambiar España de esta situación cuando siempre hace lo mismo? pensadlo bien, hasta ahora los británicos han vetado cualquier tipo de avance español, tanto a nivel europeo como a nivel militar durante muchísimos años.

Y que se ande al ojo España con el expansionismo económico británico en latinoamérica que ya hay estudios que hablan que el crecimiento de UK en latinoamérica será acosta de España por muchas Malvinas y bloqueo económico a esa zona por el mercosur.

Los británicos nos han utilizado y muy bien... :claps:


Mr Quiros
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Re: Gibraltar es de risa, ¿Qué estamos esperando?

Mensaje por Mr Quiros »

Kalma_(FIN) escribió:
Más bien creo yo que la mejor forma de "tensar la diplomacia a tope" y "que no se nos caigan las prendas" es lo que ha descrito Albertopus. Desde la convención del Mar del 82 es imposible reclamar las aguas de Gibraltar, pero las del Istmo, con el istmo en sí, con su ilegal ocupación que viola claramente lo firmado en 1713, y con todo lo que supondría su pérdida para la economía de la roca, es otra historia bien distinta.

Pues me quedo con esto último, lo que sea con tal de arruinar a "esos", respecto a lo del 1.713, creo que ya lo postee.
Saludos.


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Mr Quiros
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Re: Gibraltar es de risa, ¿Qué estamos esperando?

Mensaje por Mr Quiros »

gordon81 escribió:Y que se ande al ojo España con el expansionismo económico británico en latinoamérica que ya hay estudios que hablan que el crecimiento de UK en latinoamérica será acosta de España por muchas Malvinas y bloqueo económico a esa zona por el mercosur.

Yo en el Mercado nunca entro, el que sea mas competitivo que se lleve el cascabel y los demás a mirar.
Es lo que creo y pienso.
Ahora Gibraltar?, español.


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Re: Gibraltar es de risa, ¿Qué estamos esperando?

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Mirad, podéis conjeturar todo lo que queráis, pero España si ceja su empeño en no reconocer las aguas por alguna razón es y está muy clara, el más que evidente expansionismo de la roca con rellenos y no me refiero a base de cocidos, sino a la misma tierra que procede de Cadiz y la Línea.


¿Y cual es ese evidente expansionismo? Porque además de los espigones del puerto con su ampliación y la media pista creada sobre el mar, que está en realidad en el istmo -Y en aguas del istmo-, y no en la roca, no caigo en que en 3 siglos Gibraltar le haya ganado mucha más tierra al mar, seguramente por la causa de que es extremadamente dificil y caro hacerlo.

Es evidente que de reconocer las aguas a Gibraltar surgen otros problemas e inconvenientes, como nos ha expuesto Albertopus con su habitual dominio de todos estos temas. Pero obviando esto puerilmente por mi parte, poniendome en un plano hipotético, teniendo en cuenta que si España renuncia a las aguas cuya reclamación es totalmente esteril por la convención del Mar, ya no tiene nada que perder, podrá reclamar entonces el Istmo en su calidad de flagrante violación del tratado de Utrecht...Y eso supone perder el aeropuerto, el estadio Victoria, el puerto deportivo, el Cementerio y Devil's Tower, base actual del Royal Gibraltar Regiment. Y los muelles del Norte tal como decía Albertopus quedarían en una situación complicada al estar asentados sobre aguas del istmo...

El mejor arma es la presión diplomática y la frontera que los mismos británicos pusieron allí, no hay nada más que hablar. Otra cosa es que a los Españoles siempre se nos haya dado tan mal hacer propaganda política y a los británicos todo lo contrario, pero yo me haría esta pregunta ¿qué narices espera cambiar España de esta situación cuando siempre hace lo mismo? pensadlo bien, hasta ahora los británicos han vetado cualquier tipo de avance español, tanto a nivel europeo como a nivel militar durante muchísimos años.


Entiendo lo que dices, Gordon, pero discrepo en cuanto a la efectividad de esas medidas ante un caso como este: Un paraiso fiscal estilo Caiman que se beneficia ademas de su estatus como base militar avanzada, y perteneciente ademas a un pais con mayor peso diplomatico y economico. Y no tienes más que ver la experiencia hasta ahora. Durante década y media España trató de bloquear el peñón, y se perjudicó más a sí misma que a la Roca, si bien esta al principio tambien acusó consecuencias negativas al perder la mano de obra española que empleaba... Más tarde España ha insistido con el tema de que R.U./Gibraltar no tiene espacio marítimo alguno y sus unidades policiales han actuado allí sin problema, ignorando las reclamaciones británicas, lo que puede llamarse una forma de presión, pero que ha conducido siempre al lógico resultado que quienes tambien reclaman esas aguas como suyas pero desde la más cercana Gibraltar acaban deteniendo a los guardias civiles, que como es tambien lógico tienden a no oponer resistencia en esa tesitura. ¿Ha servido de algo?¿Ha ganado España la soberania de facto sobre esas aguas y las controla perfectamente? Creo que la respuesta es un rotundo no... Al contrario, les ha servido a los gibraltareños para justificar ante los sucesivos gobiernos de Londres por qué es imprescindible que las unidades militares británicas sigan en la Roca, no sólo con el fin de disponer una base avanzada de despliegue que siempre es un factor estratégico interesante, sino como elementos de seguridad. Y para intentar que sea una presencia lo suficientemente importante como para que Londres no delegue exclusivamente en Gibraltar sus costes, lo que obviamente haria poca gracia al llanito.

Por eso, yo creo que la mejor arma es el pragmatismo, y minimizar las razones por las que tiene alguna importancia que sean subditos de la corona británica. Porque señores...Gibraltar de facto tiene relaciones económicas nutridas con el resto de España. Si se consigue el Istmo con esa reclamación directa, ahí tienen otro lazo que necesariamente les vincula a España, no a UK ni a su autogobierno: Que el único aeropuerto de la Roca está en suelo español (Aunque en realidad se supone que originalmente tanto esta zona como la linea eran tierra de nadie según el tratado, ¿no?). Lo mismo con el Cementerio.

Pierden el negocio asociado a la unidad RAF Gibraltar en su calidad de base logística. Como somos socios y aliados, si ellos le ven sentido a seguir allí para apoyar su capacidad de despliegue en el exterior, siempre se podría negociar su presencia, pero ya no repercutiría en ningun beneficio de la población Gibraltareña. Y lo mismo con la base militar de Devil's Tower, si quieren mantener al regimiento en el propio Gibraltar de forma que puedan dar de comer a gibraltareños con ello, tendrán que construirles una nueva base en la aspera roca. Al desaparecer los incidentes entre patrulleras de la Guardia Civil y la Policia de Gibraltar, los llanitos pierden excusas para reclamar unidades militares que es ahora más dificil alojar, en plena caida de presupuestos MoD. Y al desaparecer la pista y el potencial de despliegue que ello supone para el MoD, podria resultar que el Royal Gibraltar Regiment tuviese que ser sufragado por los propios Gibraltareños y no por el ministerio de Defensa.Quizá si sea hora de estudiar si la Roca puede sobrevivir con su "autodeterminación" sin istmo.

Si se juegan las bazas inteligentemente, es posible recortar tambien mucho los privilegios fiscales de la Roca, como lo que comentó Albertopus, tanto al respecto de cosas tan simples como casinos en red que operan desde allí, como respecto a la legislación marítima y ecológica y lo que se puede hacer o no en el puerto, limitando esas actividades "Gasolineras" y entorpeciendo su baza como puerto comercial.

Y como ya dije entiendo que lo de las aguas entraña muchas mas dificultades, entiendo la posicion conservadora que teme que eso seria probablemente ceder las aguas a cambio de nada porque otra vez nos terminarian ganando los ingleses, pero creo que con todo es una estrategia a tener en cuenta. Que si de verdad es posible reclamar el istmo y salir ganando en el litigio, perder una franja de agua de 3 millas sobre las que de facto no tenemos soberania desde hace siglos me parece una perdida menor, comparado con lo que se podria ganar caso de hacer perder a Gibraltar el istmo... Otra cosa es que politicamente lo de las aguas sea inconveniente tanto para España como para UK, y como al margen de esa pequeña roca las relaciones entre los dos paises son buenas, ninguno lleve el caso a ninguna parte. Quiza de hecho sea este otro tipo de pragmatismo.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Re: Gibraltar es de risa, ¿Qué estamos esperando?

Mensaje por Geromin »

¿Y cual es ese evidente expansionismo? Porque además de los espigones del puerto con su ampliación y la media pista creada sobre el mar, que está en realidad en el istmo -Y en aguas del istmo-, y no en la roca, no caigo en que en 3 siglos Gibraltar le haya ganado mucha más tierra al mar, seguramente por la causa de que es extremadamente dificil y caro hacerlo.


Creo que se refiere al proyecto Sovereign Bay.

http://www.youtube.com/watch?v=pY3Z9WBFz88

Saludos


Mr Quiros
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Re: Gibraltar es de risa, ¿Qué estamos esperando?

Mensaje por Mr Quiros »

Geromin escribió:
¿Y cual es ese evidente expansionismo? Porque además de los espigones del puerto con su ampliación y la media pista creada sobre el mar, que está en realidad en el istmo -Y en aguas del istmo-, y no en la roca, no caigo en que en 3 siglos Gibraltar le haya ganado mucha más tierra al mar, seguramente por la causa de que es extremadamente dificil y caro hacerlo.


Creo que se refiere al proyecto Sovereign Bay.

http://www.youtube.com/watch?v=pY3Z9WBFz88

Saludos

Gracias Geromin, si vale mas un vídeo que cien palabras. :claps:
Y por cierto a "esos" llanitos les metía yo un impuesto de Aduanas que se les quitaba las tonterías.
Saludos.


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Re: Gibraltar es de risa, ¿Qué estamos esperando?

Mensaje por Albertopus »

Estimados todos:

gordon81 escribió:... , hasta ahora los británicos han vetado cualquier tipo de avance español, tanto a nivel europeo como a nivel militar durante muchísimos años...


No del todo. Los británicos defendieron con uñas y dientes su GIBMED-GIBAIR... y hoy no existe nada parecido en la OTAN. Por el contrario, Rota sube un peldaño en su importancia estratégica con el alojamiento del componente naval del escudo antimisiles (aunque lo mismo eso también se discute en el futuro).

gordon81 escribió:... Y que se ande al ojo España con el expansionismo económico británico en latinoamérica que ya hay estudios que hablan que el crecimiento de UK en latinoamérica será acosta de España por muchas Malvinas y bloqueo económico a esa zona por el mercosur...


No sé qué proyección de crecimiento británico en Hispanoamérica puede ser fiable. De todas maneras, los datos reales indican que el peso comercial español en el continente es infinitamente mayor que el británico. Se puede comprobar al evaluar los datos de comercio bilateral de cada país de la región con España y el Reino Unido. Son excepcionales los países donde el Reino Unido es un socio comercial más importante que España.

http://www.iadb.org/dataintal/BalanzaComercial.aspx

En cualquier caso, da lo mismo. Los continentes son para quien se los trabaja. Ni España tiene patente de exclusividad en el continente ni podemos estar clamando por internacionalizarnos sin asumir que hay una fuerte competencia exterior. Yo no me preocuparía sobre qué hacen los británicos allí, me preocuparía por lo que hacemos o dejamos de hacer en cualquier mercado internacional... y nos falta un montón de cosas por hacer. Los culpables pueden ser los sucesivos gobiernos españoles, pero lo son fundamentalmente cierto papanatismo y falta de ambición empresarial y laboral de los españoles. Por ahí hay gente que toma aviones para abrir mercados firmemente convencidos de que hay que ir al degüello y evitar que crezca la hierba por donde ellos pasan.

Geromin escribió:Creo que se refiere al proyecto Sovereign Bay.

http://www.youtube.com/watch?v=pY3Z9WBFz88 ...


No sé mucho del proyecto, excepto que España lo deja hacer y la Junta de Andalucía advierte de que le seguirá muy de cerca por si afectan a los restos arqueológicos de la zona.

http://www.abcdesevilla.es/20110810/andalucia/sevi-junta-vigilara-obras-sovereign-201108092048.html

Pero, una cosa es que construya y otra que el negocio tenga éxito. Parece ser que los explotadores del proyecto pueden ser dos grupos empresariales. Uno de ellos, con un volumen de negocios mundial de 150.000 millones de dólares, Brookfield Assest Management. Los dueños son los directivos y un montón de grupos de inversión.

http://brookfield.com/_Global/1/img/content/F-Corporate%20Profile%20-%20Dec.%202011.pdf

Cuando anuncian su proyecto, dicen cosas como ésta: "Five minute drive from Gibraltar International Airport. Proximity to Spanish regional airports at Malaga, Seville and Jerez."... y cosas como lo cerca que están de los campos de golf (Sotogrande y demás, supongo).

http://www.capevantagehotel.com/investment.html

Lo que no dicen a los adinerados posibles inversores es que el aeropuerto de Gibraltar no se distingue por el tráfico aéreo que tiene o que si quieren jugar al golf primero tienen que pasar la verja, donde se suelen formar colas. Tampoco creo que los inversores con ganas de gastar dinero disfruten con las vistas de petroleros llendo y viniendo.

He aquí que simplemente regulando el tránsito de la verja se puede decidir si el proyecto tiene éxito o fracasa.

---

Mi opinión respecto a Gibraltar es ésta:

1. Dejemos que los gibraltareños sigan siendo lo que quieran ser. Que se busquen la vida de la mejor manera posible y que tengan la mayor suerte del mundo. Eso sí, con dos condiciones: que no perjudiquen los intereses españoles y que el beneficio gibraltareño se traduzca inmediatamente en beneficio para el Campo de Gibraltar. No tiene sentido que Gibraltar mantenga una posición económica envidiable mientras que en el lado español la gente se come los mocos. Si ningún gobierno español o andaluz ha sabido crear polos de riqueza en el Campo de Gibraltar, que sea Gibraltar quien ayude a crearlos.

Me da la impresión de que es más sencillo hablar de negocios con los británicos y los gibraltareños que discutir sobre si lo que se perdió hace 3 siglos debe o no volver a España.

2. No es aceptable defender una cosoberanía ni nada parecido a la solución andorrana. Los sistemas británicos y españoles desde el punto de vista político, económico o legal son tan distintos que sería imposible llegar a los acuerdos necesarios para llevar un buen gobierno en Gibraltar. La garantía de que Gibraltar no se desmadre es controlando sus decisiones más importantes desde una sóla capital. No de dos. Andorra funciona precisamente porque es un país que decide por sí mismo. Los cosoberanos ni pinchan ni cortan. Ni España ni el Reino Unido estarían cómodos con la solución andorrana. Mientras ambos gobiernos se pasarían la vida preguntando a los gibraltareños que a quién quieren más, si a papá o a mamá, los gibraltareños terminarían construyendo un mundo propio. Estamos muy mayores para tener a un país descontrolado deseando manejar millones de líneas telefónicas, construyendo hasta cubrir todo el Mediterráneo o adoptando leyes descafeinadas para que cualquier petrolero que debería llevar desguazado años, se dedique a hacer de gasolinero.

Saludos.


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Re: Gibraltar es de risa, ¿Qué estamos esperando?

Mensaje por Geromin »

Previsiones británicas respecto a Gibraltar

Al mismo tiempo que Gibraltar demuestra por enésima vez sus limitaciones para garantizar el suministro de energía eléctrica, el Gobierno británico anuncia cuales son sus intenciones respecto a su colonia militar, a la luz de los resultados de su Revisión Estratégica de la Defensa.

El Ministro británico para las Fuerzas Armadas declaró en Gibraltar el pasado día 3 de febrero que -como no podía ser menos- "Gibraltar es hoy tan importante para el Reino Unido como lo ha sido en los últimos 300 años". Es de agradecer tanta franqueza, en línea con lo expresado por las autoridades británicas en los últimos diez años en contra del discurso falaz, aunque de éxito notable, de que "Gibraltar ya no tiene la importancia que tuvo antaño".

Las reducciones presupuestarias británicas han afectado a su Ministerio de Defensa de forma que se ven obligados a cerrar instalaciones militares en tierra, dar de baja unidades, reducir sus actividades por todo el mundo etc. Sin embargo, como sabemos, Gibraltar les sale barato gracias a la economía local, quizá a un coste económico cero o próximo a él. En consecuencia, y por lo menos a corto plazo (según han dicho, hasta 2017), las funciones militares que se desarrollan desde la colonia seguirán como hasta ahora, concentrándose algunas de ellas en determinadas instalaciones.

En concreto y según se ha anunciado, seguirán en manos militares la base naval (con la Torre del Almirantazgo y los muelles Z para submarinos nucleares, entre otras instalaciones portuarias), las instalaciones de la colina del Molino de Viento (dedicadas, entre otras actividades, a la inteligencia electrónica y al seguimiento del tráfico marítimo de superficie en el Estrecho), la zona de adiestramiento de Buffadero (en los llanos de punta Europa) y los depósitos de munición. En cuanto a las instalaciones situadas en el istmo ilegalmente ocupado, seguirán en manos militares los cuarteles del Regimiento de Gibraltar (campamento de la Torre del Diablo) así como el aeródromo y los hangares. No se han mencionado las instalaciones de inteligencia acústica situadas en cala Rosia pero esto no debe extrañar pues entran en la misma voz que las de la colina del Molino de Viento.

Entre las instalaciones que se han ido abandonando por su mal estado, o que ahora se confirma su transferencia a las autoridades locales, se encuentran los depósitos de combustible situados en los túneles y su red de distribución, la producción de agua dulce y las redes de distribución de agua dulce y salada, la producción de energía eléctrica y la red de distribución correspondiente, los bomberos y los servicios de rescate.

Asimismo, desalojarán los edificios actuales del Cuartel General pasando sus ocupantes a desarrollar sus funciones desde el campamento de la Torre del Diablo.

El centro de operaciones situado en el túnel del Almirantazgo fue desmantelado no hace muchos años y en cuanto al centro de comunicaciones, corrió su misma suerte como consecuencia de los avances de la tecnología. Ya no existe ni uno ni otro así que en los túneles lo único militar que queda, y es bastante, son los depósitos de munición que sirven tanto a los intereses británicos como posiblemente a los norteamericanos, para almacenar sus bombas anti-personal y de racimo, por lo menos.

Con estas previsiones, el Ministerio de Defensa reduce su presencia sobre el terreno y el número de personas (civiles y de uniforme) que se encuentran en el Peñón. De esta forma también se abarata su coste pues el mantenimiento de las instalaciones transferidas, como es lógico, correrá a cargo de la economía local, con ese Ministerio como cliente de las autoridades locales a las que, según dicen, abonarán el importe de los servicios recibidos.

La transferencia en curso de la Gibraltar Defence Police y su integración en la Royal Gibraltar Police ha sido bloqueada por el rechazo de los componentes de la GDP a las condiciones en que se integrarían en la RGP.

El Ministro citado aseguró también que la Royal Navy (es decir los dos pequeños patrulleros del Escuadrón de Gibraltar) continuará "proporcionando presencia marítima para proteger la soberanía británica y el control" de lo que denominan "aguas territoriales británicas de Gibraltar". Suponemos que lo diría para tranquilizar a la población local, tan sobresaltada por el control que ha venido ejerciendo la Guardia Civil sobre las aguas españolas que rodean al Peñón.

Precisamente ese control por parte de la Guardia Civil es lo que ha debido forzar a las autoridades locales a desembolsar las 700.000 libras que les ha costado un nuevo sistema de control portuario que está dotado de radares, cámaras térmicas, equipos de radio-goniometría etc. Está manejado por personal que, al menos por su uniforme, parece de la Royal Navy, indicando con ello la militarización de dicho control. Con este sistema el puerto de Gibraltar se pone al nivel que tiene Algeciras desde hace más de diez años. Quizá las nóminas de ese personal también sean abonadas por la economía local, en línea con un hipotético objetivo de coste económico cero.

Como vemos, poco a poco van configurando la situación que se preveía en los años 60 del siglo pasado cuando intentaron sin éxito, en la sede de Naciones Unidas, conseguir el beneplácito de la comunidad internacional para establecer en Gibraltar un mini-Estado independiente que les garantizase la utilización de la base militar. Ahora, sin llegar a constituir a Gibraltar como un Estado van transfiriendo a las autoridades locales las instalaciones que no son estrictamente militares y obtienen de ellas los servicios logísticos imprescindibles para el funcionamiento de la base. Las infraestructuras militares se mantienen al mínimo aunque, eso sí, salvaguardando su capacidad de crecimiento por si alguna eventualidad obligase a incrementar el despliegue; a este fin efectúan ejercicios como el GibEx desarrollado a finales del año pasado y con el cual, además, envían un mensaje a quienes subvencionan su presencia, haciéndoles ver que el dinero invertido no lo es en vano y, de paso, tranquilizan a la población temerosa de una retirada.

El problema que vemos es que esa presencia militar parece que se sustenta con los pies de barro. La economía local que la subvenciona mantiene un crecimiento que el año 2006 fue del 9,4% mientras que los dos siguientes fueron del 12,6% y del 8,8% con un 7,99% el año 2009. Pero como sabemos, esa economía depende del hilo que supone la fluidez del tráfico por la verja, aunque trate de superar su fragilidad, entre otras actuaciones, contratando mano de obra en una comarca sumida en la crisis. Por si fuese poco, a principios de 2011, la capacidad local de generación de energía eléctrica (basada en instalaciones anticuadas) entró en barrena provocando repetidas caídas de tensión que obligaron, incluso, a trasladar al mando militar desde sus instalaciones en la base naval a las de cala Rosia, en donde sí que cuentan con generadores auxiliares. Y esto en una localidad como Gibraltar que aspira a que desde allí se gestionen millones y millones de capital de las más diversas procedencias. De forma provisional se solucionó el problema alquilando varios generadores móviles que los recibieron procedentes de España en la primera semana de febrero.

No sería la primera vez que empresas españolas les facilitan generadores móviles, de la misma manera que son empresas españolas las que les proporcionan el 30% del combustible que necesitan, tanto para fines militares como civiles entre los que se incluye la producción de energía y la de agua potable. No tendría nada de particular que, ante las dificultades con que se encuentran para conseguir la seguridad y capacidad necesarias en la producción de energía, recurran también a la industria española para que facilite el suministro eléctrico a la población civil. Para vencer sus propios escrúpulos dirán que es la "industria europea". Después, lógicamente dejarían la capacidad propia para el suministro a las instalaciones militares, incluyendo los muelles de atraque de submarinos nucleares; así nadie al norte de la verja se escandalizaría por facilitar la operatividad de dichos muelles y del resto de las instalaciones de la colonia militar: polvorines, sistemas de inteligencia, talleres etc. etc.

En resumen, la presencia militar británica en su colonia de Gibraltar seguirá, a corto plazo, desarrollando las mismas funciones que ha venido haciendo desde hace unos 300 años adaptándose a los tiempos y a la tecnología como siempre han hecho. Solo que ahora, debido a la escasez de sus recursos, traten de conseguirlo con un coste próximo a cero; así esa presencia se mantiene erguida pero lo hace con los pies de barro. Alguna ayuda buscarán.

http://www.revistatenea.es/RevistaAtene ... 16_ESP.asp

P.D.: Es un articulo del año pasado, pero interesante para hacerse una idea de la evolucion civico-militar en el peñon.

Saludos
Última edición por Geromin el 08 Feb 2012, 15:22, editado 1 vez en total.


Mr Quiros
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Re: Gibraltar es de risa, ¿Qué estamos esperando?

Mensaje por Mr Quiros »

Magnífico artículo si señor, pero claro de lo que no hablan los británicos es el emplazamiento de la Red Echelón en La Roca, para eso si tienen dinero.


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Re: Gibraltar es de risa, ¿Qué estamos esperando?

Mensaje por Kraken »

Para quien le interese:
La cuestión de Gibraltar
DIRECCIÓN GENERAL DE POLÍTICA EXTERIOR PARA EUROPA Y AMÉRICA DEL NORTE
OFICINA DE ASUNTOS DE GIBRALTAR
2008

http://es.scribd.com/doc/38394005/La-Cuestion-de-Gibraltar


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
gordon81
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Re: Gibraltar es de risa, ¿Qué estamos esperando?

Mensaje por gordon81 »

¿Bajada de pantalones?

"La cuestión de Gibraltar, si surge, será un tema marginal en la reunión de Rajoy y Cameron"

Fuente:
http://ecodiario.eleconomista.es/espana ... meron.html

España ahora mismo está para pocas bromas, pero visto el talante hispanobritánico con este tema es de suponer que España sólo le arrancará al Reino Unido la adición de la comarca gaditana al foro tripartito.

No veo claro que Rajoy con esa temple tan gallega pueda hacer frente a la pragmática sátira que han inventado los británicos en torno a cualquier tema colonial que les afecta y mucho menos ante un aparente bulldozer Cameron dispuesto a lo que sea por quitarse cualquier duda sobre la soberanía de Escocia por un lado, Falklands por otro y por supuesto, el más anodino... la roca.

salu2.


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Re: Gibraltar es de risa, ¿Qué estamos esperando?

Mensaje por Albertopus »

Estimados todos:

Geromin escribió:... El Ministro británico para las Fuerzas Armadas declaró en Gibraltar el pasado día 3 de febrero que -como no podía ser menos- "Gibraltar es hoy tan importante para el Reino Unido como lo ha sido en los últimos 300 años". Es de agradecer tanta franqueza, en línea con lo expresado por las autoridades británicas en los últimos diez años en contra del discurso falaz, aunque de éxito notable, de que "Gibraltar ya no tiene la importancia que tuvo antaño".


Cuando los políticos están de tournée suelen decir cosas que les gusta oír a los locales. "Sois lo más grande". Eso lo sabe hasta la última folcklórica.

Geromin escribió:... las instalaciones de la colina del Molino de Viento (dedicadas, entre otras actividades, a la inteligencia electrónica y al seguimiento del tráfico marítimo de superficie en el Estrecho), ... No se han mencionado las instalaciones de inteligencia acústica situadas en cala Rosia pero esto no debe extrañar pues entran en la misma voz que las de la colina del Molino de Viento ...


¿Alguien puede hablar con cierto detalle de las instalaciones, funciones y capacidades de inteligencia en Gibraltar? ¿O alguien puede decir algo más que no hayan revelado las autoridades sobre la supuesta estación Echelon en Gibraltar?

http://www.fas.org/irp/program/process/rapport_echelon_en.pdf

¿Por qué molestó tanto la presunta estación SIGINT británica en Gibraltar y no molestó de la misma manera la vieja estación SIGINT de Rota -que creo que se desmanteló en 2005-?

http://www.navycthistory.com/images/rotadisest.gif

Geromin escribió:... la Guardia Civil es lo que ha debido forzar a las autoridades locales a desembolsar las 700.000 libras que les ha costado un nuevo sistema de control portuario que está dotado de radares, cámaras térmicas, equipos de radio-goniometría etc. Está manejado por personal que, al menos por su uniforme, parece de la Royal Navy, indicando con ello la militarización de dicho control. Con este sistema el puerto de Gibraltar se pone al nivel que tiene Algeciras desde hace más de diez años. ...


Si se refiere al nuevo radar del puerto, tampoco es un sistema tan impresionante.

http://www.pol.ac.uk/ntslf/pdf/gibraltar_report_POLid179.pdf
http://issuu.com/landmarine/docs/gibraltar_port_2011

Kraken escribió:Para quien le interese:
La cuestión de Gibraltar
DIRECCIÓN GENERAL DE POLÍTICA EXTERIOR PARA EUROPA Y AMÉRICA DEL NORTE
OFICINA DE ASUNTOS DE GIBRALTAR
2008

http://es.scribd.com/doc/38394005/La-Cuestion-de-Gibraltar


Gracias, estimado Kraken. Magnífico documento resumen de la situación y de su Historia.

gordon81 escribió:¿Bajada de pantalones?

"La cuestión de Gibraltar, si surge, será un tema marginal en la reunión de Rajoy y Cameron"

Fuente:
http://ecodiario.eleconomista.es/espana ... meron.html
...


¿Cómo no va a ser marginal, estimado gordon81? Hay cosas infinitamente más importantes de qué hablar en estos momentos. No ovides que se trata de dos países con profundas relaciones. En los dos últimos años les hemos vendido productos y servicios por 24.000 millones de euros y les hemos comprado por 20.600 millones. Sin contar con que entre 2006 y 2010 España y sus empresas invirtieron casi 70.000 millones € en el Reino Unido.

http://www.icex.es/icex/cda/controller/pageICEX/0,6558,5518394_5549233_5554587_0_-1_GB,00.html?redirect=false&tipoinforme=BC&moneda=EUR&anno=2011&idComunidad=-1&sector1234=-1&pais5678=GB&buscar.x=43&buscar.y=14
http://www.oficinascomerciales.es/icex/cma/contentTypes/common/records/viewDocument/0,,,00.bin?doc=4003124

No olvides tampoco que hay temas muy, pero que my importantes de los que deberían hablar y llegar a acuerdos los líderes europeos: por ejemplo, cómo sobrevivir a esta crisis sin que la UE se hunda.

Es normal que no se hable de asuntos menores, comparados con los que he comentado.

Saludos.


Geromin
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Re: Gibraltar es de risa, ¿Qué estamos esperando?

Mensaje por Geromin »

¿Alguien puede hablar con cierto detalle de las instalaciones, funciones y capacidades de inteligencia en Gibraltar?


Estimado Albertopus. El autor del articulo, Angel Liberal, es Capitan de Navio, y autor de algun libro sobre el asunto. Imagino que se habra documentado bien. :roll:

Si se refiere al nuevo radar del puerto, tampoco es un sistema tan impresionante.


Creo que va con ironia, ya que dicen que ahora esta al nivel del de Algeciras de hace mas de diez años.

Saludos


gordon81
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Re: Gibraltar es de risa, ¿Qué estamos esperando?

Mensaje por gordon81 »

Albertopus escribió:
¿Cómo no va a ser marginal, estimado gordon81? Hay cosas infinitamente más importantes de qué hablar en estos momentos. No ovides que se trata de dos países con profundas relaciones. En los dos últimos años les hemos vendido productos y servicios por 24.000 millones de euros y les hemos comprado por 20.600 millones. Sin contar con que entre 2006 y 2010 España y sus empresas invirtieron casi 70.000 millones € en el Reino Unido.

http://www.icex.es/icex/cda/controller/pageICEX/0,6558,5518394_5549233_5554587_0_-1_GB,00.html?redirect=false&tipoinforme=BC&moneda=EUR&anno=2011&idComunidad=-1&sector1234=-1&pais5678=GB&buscar.x=43&buscar.y=14
http://www.oficinascomerciales.es/icex/cma/contentTypes/common/records/viewDocument/0,,,00.bin?doc=4003124

No olvides tampoco que hay temas muy, pero que my importantes de los que deberían hablar y llegar a acuerdos los líderes europeos: por ejemplo, cómo sobrevivir a esta crisis sin que la UE se hunda.

Es normal que no se hable de asuntos menores, comparados con los que he comentado.

Saludos.


Te entiendo perféctamente Albertopus, y claro que hay temas mucho más importantes en Europa ahora mismo y sobre todo en España, pero las relaciones bilaterales de estado a estado ya son maduras, no estamos en los 60 donde España tenía el aperturísmo como caballo de batalla, los 70 con la transición y demás adaptaciones del estado español a la democracia, los 80 por la europeizacion de España y en los 90 como consumación de lo anterior.

Son tan fluidas y fructíferas las relaciones bilaterales, que justamente eso debería ser una buena señal para afrontar el único tema pendiente que tiene España con el Reino Unido, ya no estamos en la época de obscurantismo del ostracismo e intento de conocimiento mutuo entre ambas naciones. NO, estamos en una epoca en la que ya no hay nada que negociar salvo lo que hagan las empresas entre si, nos conocemos muy bien y sabemos de qué patita cojea uno y otro.

El verdadero error de la diplomacia española es creerse la falacia de que es un "tema residual" cuando los británicos ni bromean con ello ni se lo toman de forma "residual", es importante y lo defienden cada vez que nuestra monarquía hace alguna referencia o algún ministro declara algo referente a la roca.

Tampoco digo que haya que retirar al embajador y demás bravuconadas, pero el tema de fondo que un diplomático español que debería ver, es que los británicos no hacen más que dar largas a una situación que debería haberse solucionado hace ya mucho tiempo.

¿A qué nos lleva todo esto?, pues queda claro que hay un menosprecio claro a la posición española, incluso chulería, porque si de verdad se respetara a un socio tan importante, no asistiríamos a declaraciones bufonescas del ministro británico para asuntos europeos en suelo español sobre la roca, que cualquiera con dos dedos de frente vería el choteo y la mofa del estado británico al español con semejantes declaraciones. España perfectamente podría decirle a sus colegas británicos, que al igual que cuando se firmó Utrech no se tuvo en cuenta a los españoles por parte de francia y el resto de potencias, se debería compensar con una compresión vehemente la posición actual española si de verdad somos tan amigos y socios.

Que los llanitos quieran ser lo que les salga del nabo, pero que no se nos restrieguen 30.000 habitantes frente a 45 millones de españoles y nos pongan de rodillas como casi ocurre con el de la Zeja.

Pero para finalizar, creo q a este tema le queda muuuchos años para darle una solución definitiva, que no es otra que la de una España fuerte política y económicamente hablando.

salu2.


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Kalma_(FIN)
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Re: Gibraltar es de risa, ¿Qué estamos esperando?

Mensaje por Kalma_(FIN) »

El verdadero error de la diplomacia española es creerse la falacia de que es un "tema residual" cuando los británicos ni bromean con ello ni se lo toman de forma "residual",


Los británicos....¿O los llanitos?

Porque lo que es mi experiencia personal he conocido muchos británicos a los que el tema de Gibraltar se la repanpinfla bastante, casi lo mismo que a muchos de nosotros. Saben que nosotros no los vamos a invadir digan lo que digan los propagandistas de Caruana y sucesores.

Sigue siendo un peñón británico y punto. Ni iban a odiar a los españoles caso de que perdiesen el istmo ni nada por el estilo.

es importante y lo defienden cada vez que nuestra monarquía hace alguna referencia o algún ministro declara algo referente a la roca.


Nosotros haríamos lo mismo en su situación. ¿no?

¿Por qué ellos lo defienden tomandoselo no como un tema residual sino algo serio supuestamente a diferencia de nosotros si nosotros hacemos precisamente esas declaraciones sobre la roca?

Tampoco digo que haya que retirar al embajador y demás bravuconadas, pero el tema de fondo que un diplomático español que debería ver, es que los británicos no hacen más que dar largas a una situación que debería haberse solucionado hace ya mucho tiempo.



A lo mejor es que las estrategias diplomáticas no han sido tampoco las mejores. Dejando de lado que Gibraltar es británico por un tratado de 1713 sin limitaciones temporales la cuestion que debería haberse solucionado hace mucho tiempo está en las aguas y en el Istmo. Pero da la impresion de que a los dos países les interesa más el Statu Quo sobre la cuestion de las aguas (Pues como ha dicho muchas veces Albertopus, de reconocer aguas territoriales a Gibraltar como habría que hacer de acuerdo a la Convencion del Mar del 82, habría que meter a un cuarto actor que es Marruecos), que prefieren no tocar ni ir con ella a instancias internacionales. Por eso el Istmo, que viola a las claras el tratado de 1713, sigue estando tambien donde está. Y el Statu Quo se mantiene sine die....¿A lo mejor más por las dos partes de lo que nos pensamos?

¿A qué nos lleva todo esto?, pues queda claro que hay un menosprecio claro a la posición española, incluso chulería, porque si de verdad se respetara a un socio tan importante, no asistiríamos a declaraciones bufonescas del ministro británico para asuntos europeos en suelo español sobre la roca, que cualquiera con dos dedos de frente vería el choteo y la mofa del estado británico al español con semejantes declaraciones


Se llama "consumo interno".

Los británicos son seres humanos virtualmente idénticos a nosotros, y hacen las mismas cosas. Cuando tienen a señores como Caruana voceando cada intrusion de los acorazados monocalibre de la Guardia Civil a sus aguas, y un futuro poco halagueño con los recortes del MoD, conviene hacer esas declaraciones en suelo Gibraltareño para que la caterva de llanitos que llama a los españoles sucios invasores le vote. Bastante lógico.

España perfectamente podría decirle a sus colegas británicos, que al igual que cuando se firmó Utrech no se tuvo en cuenta a los españoles por parte de francia y el resto de potencias, se debería compensar con una compresión vehemente la posición actual española si de verdad somos tan amigos y socios.


Gordon, ningún tratado del siglo XVIII tenía en cuenta a nadie... Ancient Regime como decia Rotax.

Y la comprension vehemente de la posicion actual española está muy bien, pero eso no significa que ellos vayan a ceder en nada porque eso les iba a perjudicar politica y economicamente.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.

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