El peor tanque del Mundo

[ROBERTOGA6]

Segun lei a un experto israeli , el merkava jamas entro en combate contra tanques enemigos....por ende, ¿de donde se saco que es un excelente tanque?,..¿propaganda, marketing para encajarlo en algun lugar?.
Segun este experto, solo participo en combates contra guerrilleros armados con RPG-7.

[maese_rambo]

Segun lei a un experto israeli , el merkava jamas entro en combate contra tanques enemigos....por ende, ¿de donde se saco que es un excelente tanque?,..¿propaganda, marketing para encajarlo en algun lugar?.
Segun este experto, solo participo en combates contra guerrilleros armados con RPG-7.

Pues menudo... "experto". Por cierto como se llama tal "experto"?

SALUDOS

[Flagos]

os amricanos en Irak se llegarion a enfrentar con el que era el 4º mayor ejercito del

1º URSS (todavía existía)
2º USA.
3º China (mayor numéricamente, pero lo mando abajo por calidad)
4º Alemania...................ups.............no.............Iraq

UK, Israel, Francia, India, ...........todos a lavar los platos?

Segun lei a un experto israeli , el merkava jamas entro en combate contra tanques enemigos....por ende, ¿de donde se saco que es un excelente tanque?,..¿propaganda, marketing para encajarlo en algun lugar?.

De la misma forma que suele sostenerse lo mismo para el Lopard 2, teniendo en cuenta las características y prestaciones generales del tanque.

Otros, como los Abrams o Challenger II , si bien han participado en combates, han sido extremadamente dispares, por lo que podría argumentarse lo mismo.


Saludos.

[maese_rambo]

os amricanos en Irak se llegarion a enfrentar con el que era el 4º mayor ejercito del

1º URSS (todavía existía)
2º USA.
3º China (mayor numéricamente, pero lo mando abajo por calidad)
4º Alemania...................ups.............no.............Iraq

UK, Israel, Francia, India, ...........todos a lavar los platos?

http://www.globalsecurity.org/military/ ... q/army.htm

Between 1980 and the summer of 1990 Saddam boosted the number of troops in the Iraqi military from 180,000 to 900,000, creating the fourth-largest army in the world. With mobilization, Iraq could have raised this to 2 million men under arms--fully 75% of all Iraqi men between ages 18 and 34. The number of tanks in the Iraqi military rose from 2,700 to 5,700 and artillery pieces went from 2,300 to 3,700.

Headquartered in Baghdad, the army -- of an estimated 1.7 million or more Iraqis, including reserves and paramilitary -- in 1987 had seven corps, five armored divisions (each with one armored brigade and one mechanized brigade), and three mechanized divisions (each with one armored brigade and two or more mechanized brigades). An expanded Presidential Guard Force was composed of three armored brigades, one infantry brigade, and one commando brigade. There were also thirty infantry divisions, composed of the People's Army (Al Jaysh ash Shaabi--also cited as the Popular Army or People's Militia) brigades and the reserve brigades, as well as six Special Forces brigades.


Ejem, ejem, ejem...

SALUDOS

[kas]

El Merkawa no ha entrado en conflicto en ninguna de las tres guerras arabes -israelies, por la sencilla razón que se hizo despues, la del Yom-Kipur, fue en el 73.
Desde entonces se ha usado mas contra la poblacion que contra tanques, pero ese tanque es fruto de la experiencia en combate, luego es fiable que te cagas, mejor o peor.
Contra lo que le estan tirando a los M-1 , hay que reconocer que no lo aguanta ni Dios, usan proyectiles de artlleria , incluso bombas de avion al paso de ellos, si aguantaran seria la hostia, ya que aguantaria el tanque pero la gente de dentro lo dudo, que para el caso es lo mismo que nada.
A los Merkava en un video que he visto hoy le han tirado hasta doce pepinos seguido, si los aguanta seria una proeza.
Pero joder, estamos discutiendo del peor tanque del mundo, no de los mejores.
Yo sólo indique que algunos de los que aqui se ponian como malos, leanse Centurión, M-48 y M-60, en la guerra de los 6 dias y en la del Yom-Kipur causaron mas bajas a sus contendientes ( sovieticos ) que ningún otro carro lo ha hecho jamás, incluido el M-1.
Los israelies basaban su capacidad anticarro en sus propios tanques y no en misiles, por eso no les gana ni Cristo en combate tanque contra tanque. Cuando les jodian los tanques lo hacian porque usaban misiles contracarro y cain como moscas, hsata que los israelies cambiaron de tactica y mandaban a la infanteria mecanizada por delante, entonces los carros contrarios caian como moscas y a mas de 2000 m , no dejando acercarse nunca mas a los carros, si tan malo fuera el cañon de 105mm, no hubiesen dado ni una .
Teoricamnete un cañon de mas calibre , 115mm deberia de ser mucho mejor a mayor distancia, y no sólo a 1250m, a esa distancia cualquier carro occidental ya te ha jodido vivo, luego ni compares.
El del Leopard jode un tanque , M-1 includio ( por mucho uranio que lleve ) hasta 3000 m, incluso 4000 m si el sistema va bien.
¿ Y los del T-90 ?

[Txechu]

A todo eso me refiero: Corrupcion en las filas, mal entrenamiento, deficientes tacticas...etc

Los amricanos en Irak se llegarion a enfrentar con el que era el 4º mayor ejercito del mundo, con un conflicto que tuvieron que mantewner al otro lado del mundo, con toda la lkogiostica que ello acarrea y contra un pais de 20 millonmes de habitantes y una extension territorial similar al tamaño de España.

Los rusos jugaron la guerra EN SU PROPIA CASA, con gran cantidad de medios y dando una imagen vergonzosa tras la derrota y la vuelta a casa.

Que quieres que te diga alejandro, solamente OPINO que el ejercito sovietico y el actual ejercito ruso estaban sobreevaluados y sobredimensionados.

SALUDOS

En primer lugar, estas hablando de la Rusia de Yeltsin, no de la URSS de antaño.

Respecto a lo de Irak, con excepción de algunas unidades de élite y los veteranos de la guerra de Irán, el conjunto medio no era para tirar cohetes, y aún así, aún cambiando T-55s a T-72s por Abrams y MiG-29s por F-16s, el resultado no habría variado mucho. Y eso de que tuvo que cruzar todo el mundo como que no, porque hasta donde yo sé existe la 6ª Flota en el Mediterráneo, otra flota más en el Pérsico y un montón de bases con presencia estadounidense cerca. Y no pretendas compararme Irak con España.

Y al igual que dices mucho de la primera guerra de Chechenia, podría salir también la segunda, ejecutada casi a la perfección y con relativamente pocas bajas. Es que la gente cuando quiere poner a parir el material soviético/ruso dice "mira la pana que les metieron a los iraquíes". Así que también podemos mencionar la guerra de Vietnam, donde una nación de campesinos (con armamento soviético) derrotó a los Todopoderosos y a todos sus aliados.

[alejandro_]

Los rusos jugaron la guerra EN SU PROPIA CASA, con gran cantidad de medios y dando una imagen vergonzosa tras la derrota y la vuelta a casa.

En propia casa pero con una geografía mucho más complicada y con extensiones del conflicto en Georgia, que es una nación independiente.

Que quieres que te diga alejandro, solamente OPINO que el ejercito sovietico y el actual ejercito ruso estaban sobreevaluados y sobredimensionados.

No hace falta discutir que el ejercito ruso es una sombra del soviético, pero es que no se puede analizar en Chechenia sin analizar las consecuencias que tuvo en el ejercito la implosión de la URSS: presupuestos bajos, crisis generalizadas, nulas adquisiciones, corrupción.

Los amricanos en Irak se llegarion a enfrentar con el que era el 4º mayor ejercito del mundo,

Supongo que te referiras a la guerra del golfo; unos apuntes:

- Fue una guerra convencional.
- Los EEUU tenían el apoyo de una coalición, y gran apoyo financiero de paises de la zona.
- El terreno era excelente para una guerra mecanizada con amplio uso de aviación.
- El ejercito iraqui por muchos hombres que tuviese operaban material de segunda o incluso de tercera.

Textxu ya ha explicado el resto.

[maese_rambo]

SALUDOS

Los medios con los que diponia Rusia en la guerra de Chechenia eran los mismos con los que contaba en la fase final de la URSS, y la actuaccion fue desastrosa. En cuanto a la segunda guerra han tenido menos bajas, en lugar de efectuar un ataque a gran escala con infanteria mecanizada y divisiones acorazadas han dejado Grozni en los cimientos. Cada cual con la doctrina que mejor le parezca... eso sin contar que hablamos de una guerra de mucha menor intensidad.

En cuanto a la guerra de Irak, creo que deberias informarte un poco mejor sobre la cadena logistica a nivel mundial que hace falta para sostenerla y del sistema de rotaciones de unidades del US Army... porque te veo un poco verde Chechu.

Y como bien dices alejandro, la situacion no es comparable. Porque EEUU con una guerra en su casa barreria al enemigo y Rusia con una guerra al otro lado del mundo simple y llanamente no la hubiera podido mantener, por ello, la situacion no es comparable.

[elder]

Varias cosas:

1) Comparar el ejército soviético, con el ruso en la intervención del 94 es ridículo. No se puede olvidar la "implosión".

2) La campaña del 94 también es muy diferente a la del 2000. En ambas se usa el mismo material, luego...

3) Precisamente es en la campaña del 94, cuando se producen ataques artilleros en masa. En el 2000, la premisa de Putin, es que los chechenos eran ciudadanos de la federación rusa.

4) Sobre el adiestramiento de la fuerza acorazada soviética, Pit puso un artículo ilustrativo. Leer y después postear.

5) Pensar que el ejército iraquí en el 91 era el 4º del mundo, es una bonita ilusión. Tan bonita, que se olvida que no pudieron con Irán, atacando a unas FAS en descomposición, que se enfrentó a una coalición de 3 potencias nucleares (entre otros muchos países) e incluso con la finaciación alemana y japonesa y que sus divisiones de infantería, eran sobre camiones.

6) Los americanos también tienen problemas logísticos enormes. Task Force Eagle, un buen ejemplo. El apoyo de Arabia Saudí (entre otros) en el 91 fue brutal.

7) El sistema de rotaciones, no es tan maravilloso, con unidades de la GN con 1 año de servicio. Precisamente la reorganización del Army, va en el sentido de mejorar la generación de fuerzas, y la posibilidad de planificar los despliegues del Army/GN/USAR

[Txechu]

Ciertamente dudo mucho que Rusia dispusiera de la misma cantidad de recursos entre que cayó la URSS hasta la guerra de Chechenia, y aunque dispusiera de todo habría que ver que cantidad habría operativa y en que condiciones (Rusia acababa de salir de una crisis económica fortísima).

Ahora bien, Chechenia es más o menos comparable con Irak en cuanto al tipo de amenaza excepto que los rusos han conseguido descabezar a los terroristas (gracias a unos servicios de inteligencia mínimamente eficientes, no como en Irak que se inventaron la guerra) y poco a poco pero implacablemente están consiguiendo asfixiarlos. Los métodos, se puede discutir su moralidad, pero ahí por lo menos Occidente se tendría que callar (Vietnam, Palestina, la actual guerra de Irak, etc.)

Y como bien dices alejandro, la situacion no es comparable. Porque EEUU con una guerra en su casa barreria al enemigo y Rusia con una guerra al otro lado del mundo simple y llanamente no la hubiera podido mantener, por ello, la situacion no es comparable.

Aquí está el quid de la cuestión en el que se insiste desde hace mucho tiempo. La diferencia principal entre un ejército y otro es que los americanos necesitan proyectar sus fuerzas por todo el mundo para salvaguardar sus intereses y los recursos que les hacen funcionar porque están aislados geográficamente, para bien y para mal. Mientras que los rusos tienen todo lo que necesitan al alcance de su mano, por lo tanto su capacidad de proyección es muy baja porque simplemente no la necesitan. De ahí que no deban compararse estos dos ejércitos sin más, no antes de haber pensado para lo que fueron creados.

[kas]

¿ Alguien ha dicho que el T-80 sea el peor tanque del mundo ? ¿ O el T-90 ?
O el T-72 ?
que yo sepa nadie.
El peor tanque del mundo ha sido y será el Churchill, punto y pelota, peor que éste no ha habido ni habrá ninguno.
estamos divagando como siempre en comparaciones ruso-occidentales
Cuando combatan entre ellos en igualdad de condiciones se sabrá cual es peor, pero no por ello será ninguno el peor del mundo, por Dios.
El peor del mundo es el, como se dijo mas arriba, que no haga lo que tiene que hacer , no satisfaga al que lo ha encargado hacer y ni siquiera satisfaga al que lo ha hecho, ni decir que no se ha podido vender a nadie.
Solución ? El Churchill.
Alguno peor ?
El AMX-30 se exportó, el Leopard 1 se exportó, el Centurion se exportó y todos los que habeis puesto se han exportado, sobre todo los rusos. Luego no son lo mas malos .

[maese_rambo]

Ciertamente, es dificil analizar la situacioon del ejercito rojo sovietico y del actual ejercito ruso sin tener en cuenta el marco economico y politico del ahora y del entonces. La "implosion" de la URSS no es debida a otra cosa sino a las deficinecias estructurales del sistema de planificacion centralizada, a partir de ahi podemos comenzar a trazar conexiones entre el ejercito bolchevique y el ruso de 1994. La comparacion no tiene por que ser ridicula, como sentencia elder, sino compleja, pero evidencia que la dictadura comunista no estaba llevando bien las economia a buen termino; sin competencia alguna, con rigideces de todo tipo y, por que no decirlo... con un ejercito sobredimensionado fuera de las posibilidades de la pauperrima economia comunista.

A donde quiero llegar es que para analizar un ejercito hay que fijarse primero en lo que hay detras y sirve de sustento al mismo; los "amantes" del bolchevismo no tienen en cuenta que es imposible que un pais como la URSS de entonces o la Rusia de ahora puediera hacer frente a la foprtaleza economica occidental. Siguiendo por el mismo camino, no hay que culpar a la Rusia de Yeltsin de la ridicula actuacion de las fuerzas rusas del 94, porque sa dicha sitiuacion solo se consigiuio llegar mediante la senda del comunismo, no del capitalismo. Por ello, alguin piensa que la URSS hubiera podido mantener un conflicto a nivel global por aquuel entonces?? Porque por aquel entonces el pueblo ruso nisiquiera contaba con jabon para satisfacer sus necesidades basicas, menos iba a contar con un ejercito realmente preparado para cumplir sus objetivos.

A otra cosa mariposa: en el 91 el ejercito iraqi era el mayor del mundo en tamaño, elder si quieres ilustrarnos te lo agradeceria, asi de paso nos entramos todos. Yo ya he colgado un link, espero el tuyo. Y ojo, yo no he habladop de calidad, como haces alusion (pues la mayoria del matertia con el que contaba Iraq era muy deficiente, en su mayoria medios sovieticos que ofrecia la URSS a sus aliados), sino de cantidad. Si nos movieramos unicamente tenienda en cuenta el factor calidad, habria que haber añadido a paises como Israel, Francia o EEUU a la lista del forista Flagos.

SALUDOS

[alejandro_]

Siguiendo por el mismo camino, no hay que culpar a la Rusia de Yeltsin de la ridicula actuacion de las fuerzas rusas del 94, porque sa dicha sitiuacion solo se consigiuio llegar mediante la senda del comunismo,

Al comunismo se le puede criticar por muchas cosas pero no de que Yelstsin vendiese el pais a 4 oligarcas de su circulo de amistades. En otros paises los cambios no han sido asi ni de lejos. Los checos tienen un ejercito bastante decente si se tiene en cuenta que los gastos en defensa se han reducido mucho y que ya no se recibe material a precios de amigo.

El resto del mensaje no tiene mucho sentido, Alemania tenía más fortaleza economica que UK y no la pudo derrotar en la SGM. Lo que cuenta en un conflicto como la guerra fria es el ejercito disponible y su calidad. El que el vino soviético sea infinitamente peor que el español no hará ninguna diferencia.

Por cierto, la URSS intervinó en casa cuando invadio Checoslovaquia y Hungria, y no ocurrió nada parecido a Chechenia o Irak.

Saludos.

[elder]

La comparacion no tiene por que ser ridicula, como sentencia elder, sino compleja, pero evidencia que la dictadura comunista no estaba llevando bien las economia a buen termino; sin competencia alguna, con rigideces de todo tipo y, por que no decirlo... con un ejercito sobredimensionado fuera de las posibilidades de la pauperrima economia comunista.

Tampoco quería ser tan tajante, pero sí es ridícula si piensas lo que le podría pasar a un fulano que robara material en la URSS en los años 70.
Sin entrar en causas económicas (no es el hilo) en el foro se ha expuesto ya varias veces, el nivel de alistamiento de las tropas de la URSS en Europa Oriental. Compararlas con el ejército del 94 también es ridículo

Siguiendo por el mismo camino, no hay que culpar a la Rusia de Yeltsin de la ridicula actuacion de las fuerzas rusas del 94, porque sa dicha sitiuacion solo se consigiuio llegar mediante la senda del comunismo, no del capitalismo.

Otra vez, el tema político-económico no ha lugar. De lo que hay que culpar a Yeltsin, es de la desastrosa dirección (o mejor dicho, no-dirección) de la campaña. Sobretodo, si la comparamos con la del 2000.

A otra cosa mariposa: en el 91 el ejercito iraqi era el mayor del mundo en tamaño,

¿Estás seguro?

Es obvio que no se puede hablar de calidad. Sólo las divisiones de la Guardia republicana contaban con artillería ATP, un buen ejemplo.
Fuera de la Guardia, tenían 7 divisiones pesadas. Sin mandos conjuntos, y con oficiales ejecutados tras la desastrosa (según el tío Saddam) invasión de Irak.
El resto, divisones de infantería de 12000 hombres, sin blindados y sobre camiones. De los reservistas mejor ni hablar.

Todos los medios occidentales (sobre todo, los de los países que participaron) , hincharon la capacidad de Irak en el 91.
Se establecía un nuevo orden mundial, dónde las coaliciones occidentales, expandirían la libertad y bla, bla, bla,bla...

[Txechu]

Como alguien dijo en otra conversación, un sistema económico no aguanta setenta años porque sí, llevando a un imperio en ruinas a ser la primera o segunda potencia mundial en cuestión de una docena de años.