Submarinos Scorpene de Chile Vs. Fragatas Lupo de Perú

[reytuerto]

Estimados foristas:

Estimado Guillermo Muñoz: Por favor, aclarame sólo un punto de tu exposición (muy clara y razonable): Incluso con un pie de plomo, difícilmente los motores de una APD (turbo-electrico), la pueden llevar a los 32 kts. Tal vez 28 (que son 5 kts más de su velocidad de diseño, cuando viajaban ligeras) y por breves momentos. De ser tal como dices, debe ser un APD al que de alguna manera ASMAR le puso esteroides en la planta. ¿puedes ampliar al respecto?

Una acotación acerca de los buques ingleses (en la época de tu servicio, espinazo de la ACh). Para los diseñadores pérfidos, era mas importante una velocidad máxima sostenidad (digamos unos 28 kts constantes) a un consumo razonable, que breves picos de alta velocidad.

Estimado Lucho: Los Typ 209 ACh son más modernos que los peruanos. Ellos utilizan el IKL 1300L (al que algunos denominan IKL 1400), tiene una forma de casco más regular, aunque los sensores son basicamente los mismos.

Con respecto a las velocidades, uno de los subs de la escuadra puede dar 22 kts bajo el agua, pero solamente durante una hora, despues se queda descargado, es decir, debe de ir a profundidad de esnórquel, con todos los riesgos que ello implica.

Con respecto a los sonares:
Grau: CWE-610
Lupo peruanas: EDO SQS-29
Lupo italianas: Raytheon DE-1160B
El Daring remanente era más un "crucerito" desde su conversión, un buque optimizada para el ataque a superficie, pero sin ningún tipo de sensor ASW.

Estimado Kalma: No hay nada más que agregar a tu excelente exposición. Saludos.

[velocirraptor]

Estimado Lucho: Los Typ 209 ACh son más modernos que los peruanos. Ellos utilizan el IKL 1300L (al que algunos denominan IKL 1400), tiene una forma de casco más regular, aunque los sensores son basicamente los mismos.

asi es, pero creo que durante el 92/93 recibieron upgrade de sensores y cambio de baterias, aparte durante toda su vida operativa se han incrementado sus capacidades, ahora, es publico que en el MLU de los U-209 chilenos se le integrara los mismos sistemas electronicos que portan los scorpene, el sistema SUBTICS, el mismo sonar mas la capacidad d eportar los SM-39 y el torpedo blackshark

Mas bien te pregunto: Con que medios para detectar Subs cuenta la MGP, porque disculpame pero las lupo viejas algo tenian y las nuevas han traido alguito...???
o es que solo LA Archi tiene sistemas de deteccion...???

no lucho, como te respondieron con muy buenas palabras, deverias regresar el favor, no porque seamos chilenos, si no porque estamos en el foro...aqui muchas veces se ve reflejada la cultura y la enseñanza que cada uno ha recibido, demuestra que tienes cultura para preguntar, debatir y responder...

ahora, la clase lupo en un navio especializado en operaciones antisuperficie en el mediterraneo, por eso esta bastante bien armado en pegas antibuque, 8 otomas + su helo y ese exelente cañon oto melara de 127 mm, a groso modo, se supone que una lupo atacaria a los buques de la union sovietica lanzando una gran andanada de misiles, luego de esto, la lupo daria media vuelta y apretaria gases con su LM-2500, tratando de alcanzar su maxima velocidad...

¿lucho, por que crees que el lanzador de aspide y los breda bofors apuntan hacia tras?

porque el contraataque de los sovieticos tras el ataque de la lupo serias bastante contundente, por eso todas las armas antimisil apuntan hacia atras, para tratar de derribar a todos los misiles rusos que te lanzaran toda la flota rusa

por eso, por principio de diseño la fragata lupo es un pobre contendiente en guerra antisubmarina, mediano en guerra antiaerea y en su momento bastante imparable en guerra antisuperficie...

mira las modernizaciones que se le hicieron a buques chilenos durante la decada de los 80, (crucero o higgins, los almirante y algunas summer)desde hace mas de 20 años trabajamos para parar otomat con soft kill

durante la epoca de los 80 el otomat era un arma bastante letal,pero 20 años mas tarde es un arma bastante indiscreta, en que basicamente te anuncia con altaboces que te lanzaran un otomat...

espero que cambie el tono de la conversa, todos tenemos algo que aportar, si se hace con buenas palabras....

saludos


REX

[wilsonabott]

UAU: como se aprende en estos foros: gracias VELOCIRRAPTOR, junto a Reytuerto y Shomer son lo mejorcito de este foro... bueno tambien IRIS. okey okey... todos... jejeje. Jamas nos habriamos imaginado que las Lupo arrancaran tan rapido, me hace recordar otros buques de guerra..... del pasado. El mar peruano que es chiquito no tiene los problemas del Oceano Chileno Sur y central por lo que ellas se sienten como en el Mediterraneo. Cuando hay tormentas es posible que no salgan de su base en el Callao. Por esas limitaciones antisubmarinas nada tendrian que hacer frente a 4 sub chilenos. Como en el tango. Adios... Pampa Miaaa. Saludos Atte. WILSON ABOTT.

[guillermo muñoz]

ReyTuerto, la verdad es que con mi paréntesis de los APD estaba hablando de unos destructores-transportes NA de la 2aGM, que acá se usaron en número de 4!! Recuerdo que para fines de los '80s aún había en servicio 2 (los otros sirvieron de blanco para torpedos de SSK ) y eran "lentos" en comparación a la Escuadra de Batalla, pero los bichos daban casi 30 nudos 45 años después de su construcción!!!
También se tenía en servicio 2 DD Fletcher; el Zenteno y el Portales, que en su momento, cuando eran máquinas nuevas, daban 36 nudos de velocidad punta para combate; velocidades que, por lo demás, hoy están resenvadas solo a los navíos menores tipo LM. Ya no se construyen DD o FF que naveguen a esas velocidades!! Que pena!!! Sí, ya sé que estamos en otros tiempos en donde la vel poco tiene que ver con la calidad, las capacidades y la operatibidad de una plataforma,...pero igual produce añoranzas!!!
salu2

[reytuerto]

Estimado Guillermo: Pues creo que el LCS y sus 40 kts. te harán olvidar esas añoranzas... Pero te dejarán con la nostalgia de las líneas hermosas de los buques más clásicos (incluso con su disposición "rara", el Gota Lejon / Latorre era bonito, bueno, en comparación de una Type 45 por ejemplo). Saludos.

[guillermo muñoz]

Jajajajaja, el crucero Latorre era un bicho raro!!! Bonito, digamos BONITO, no era, pero se salvaba si lo comparamos con algunos adefecios chinos o vietnamitas de los '80-90s
ReyTuerto, el CL Latorre recogió casi solo críticas en sus cortos años de servicio en la Armada (menos de una década), ya que sus terminaciones internas (cañerías) estaban construidas con materiales (metales) producidos para resistir la salinidad del Báltico, pero se mostraron terriblemente débiles ante la mucho más alta salinidad de Pacífico Sur y se corroían con una facilidad preocupante!! Ese creo que fue uno de los motivos centrales para su rápida baja!!
Eso sí que hay que reconocer su aporte cuando llegó (finales de los '70s) a acrecentar el poder naval chileno, ya que estabamos en el centro de la inestabilidad diplomática con Arg por el problema del Beagle!! El bicho cumplió su papel, pero fue dado de baja poco después de la firma del Tratado de Paz y Amistad con Arg el '84!!
Salu2

[Kalma_(FIN)]

Vamos a poner la ficha técnica de las Lupo peruanas,añadiendo todo a lo ya comentado por el estimado reytuerto.

Las Lupo Peruanas tienen 2208 toneladas de desplazamiento standard y 2500 full-load,113,2 metros de eslora,11,3 de manga,3,7 de calado,y para su tamaño cuentan con una fuerza de maquina ciertamente potente;En concreto la propulsion como la de todas las Lupo es CODOG,con 2 turbinas de gas GE/FIAT LM-2500 que le dan de forma sostenida 50.000 shp(37,3 MW) más dos motores diesel GMT A230M que dan 8.000 shp(5,88 MW).Todo esto les da unas velocidades ciertamente muy buenas,alcanzandose los 35 nudos sin despeinarse(la MMI siempre ha tenido la filosofia de hacer veloces a sus buques aun a costa de otras cosas).Por poner un ejemplo,las OHP de las series Long desplazan casi 2000 toneladas mas que las Lupo,tienen tambien 2 LM-2500 y se da como dato oficial 29 nudos,pero podrian alcanzar mas.El dato del alcance que yo conozco es de 3450 nm a una aceptable velocidad de crucero de 20,5 nudos(otra cosa,en según qué estados de mar un barco no puede ir a 30 nudos so pena de joderse sus propias maquinas)

La velocidad tiene sus ventajas tácticas,y para mi hoy dia la más importante es que te haces más dificil de localizar si tu adversario quiere buscarte.Tener mas nudos de velocidad significa poder recorrer más millas nauticas a la hora o al dia,y significa que desde la ultima vez que el adversario supo de nuestro paradero,podemos estar a muchos km de allí y el area de indeterminacion es muy gorda.Sin embargo tampoco comparto la descalificacion a los buques de la ACh por tener velocidades sostenidas de 28 o 29 nudos,lo cual es algo bastante normal para buques de su tamaño y ni mucho menos las hace piraguas sin remos,o dianas flotantes frente a submarinos que como ya dijo Reytuerto pueden mantener 20 nudos por muy poquito tiempo y eso según a que profundidad;Deben de estar a mas de 300 pies porque si no,cavitaran;el flujo de agua y el ruido propio afectará a los propios sensores del submarino,y por si fuese poco si bajamos más será el ruido del casco el que nos delate;Hay que recordar ademas que tambien se hace ruido sin cavitar,y desde luego que levantar el snorkel y encender diesels supone un peligro;Se te oye muy bien.Repitamos que los submarinos modernos normalmente en estado de guerra van a ir más bien pausaditos y así pueden mantener su estatus "sigiloso",a 4 o 5 nudos,velocidad optima para tus propios sensores,velocidad muy silenciosa(mucho mas si estamos en un lugar no lejos de la costa con ruido industrial y biologico importante enmascarando nuestro propio ruido),y,directamente es que a baja profundidad no podemos superar esa velocidad para no cavitar.

Pero sigamos con las Lupo.Tienen como principal armamento antisuperficie(ASuW) 8 OTOMAT Mk.2 con un alcance de 80 km y homing activo a velocidad de 0,9 mach.La cabeza de guerra es de 210 kg de HE,cuando es lanzado trepa inicialmente a una altura de 150 metros,enciende sus boosters durante 4 segundos y alcanza la velocidad de crucero,tras éste momento baja a una altura de 50-70 pies(aproximadamente 15-20 metros)cuando ha recorrido ya alrededor de 4 km de su vuelo.;Ésta altura es la de compromiso para mantener la comunicacion con el buque y dificultar a la deteccion;Los ultimos 4 km se hacen en modo rozaolas,es decir muy muy bajo,para dificultar la intercepcion;El misil está diseñado para recibir actualizaciones de curso via Datalink del helo AB-212,que le hará designaciones OTH con su radar APS-705 y empleara su PRT-405 para comunicarse con el misil y hacerle seguimiento.


El sistema SAM está formado por el conocido sistema Albatros,con su lanzador Riva-Calzoni de 8 celdas situado encima del hangar.Los misiles empleados son los Aspide,basados en los Sea Sparrow.

Caracteristicas:

Aspide missile
Length: 3.7 m (12.1 ft)
Diameter: 20.3 cm (8 in)
Wing span: 80 cm (31.5 in)
Weight: 220 kg (485 lb)
Speed: Mach 2.5
Range: 7 n miles (13 km)
Altitude: 15-5,000 m (49-16,405 ft)
Warhead: 33 kg (72.8 lb)
Guidance: Semi-active radar

El blanco es adquirido por el radar de control de tiro que transmite los datos al FC del sistema Albatros al tiempo que el lanzador Riva Calzoni se orienta al blanco.El FCS del sistema selecciona los misiles que van a ser lanzados.El tiempo de reaccion total es de unos 8 segundos y el lanzador puede disparar en salvas;En éste último se lanzaran 2 misiles contra el mismo blanco y se dispararan a un ritmo de uno por cada 2,5 segundos.El Aspide utiliza homing semiactivo,es decir,su blanco es iluminado por el buque lanzador.El fabricante dice que el misil puede atacar a blancos horizontales hasta una distancia de 15 km,verticales a 5 km y laterales a 8 km.

La artillería es un respetable cañon OTO Compatto de 127 mm y 54 calibres;Está diseñado para efectuar fuego de apoyo a tierra,ataque antisuperficie o ataque antiaereo,según el fabricante incluso contra misiles aunque éste ultimo punto está mas asociado al sistema de control de tiro del cañon (RTN-10X si no me equivoco) que al mismo cañon,y lo que habria que ver es la capacidad de seguimiento que tendría ése director de tiro ante un determinado misil ya que no todos son iguales.Bajo la cubierta y bajo el cañon se encuentran 3 tambores cada uno con 22 cartuchos(modelo 5in L/54,como la de la US Navy).El alcance antisuperficie es de 16 km mientras que el antiaereo es de 13.000 metros.El sistema puede disparar 45 cartuchos por minuto,cada uno con un peso de 32 kg.

Se cuenta tambien con la artilleria proporcionada por el sistema DARDO que además sirve de CIWS especialmente si monta municion con espoleta de proximidad.Son montajes dobles con cañon OTOBREDA L/70 Compact de 40 mm,con un alcance de 6 km en modo antisuperficie y 4 en modo antiaereo.Cada Dardo tiene una capacidad de 2,6 disparos por segundo por caña,ergo cada torre puede disparar unas 4 o 5 granadas por segundo,si su alcance es de 4540 metros,un misil subsónico(volando a unos 300 m/s aprox) tardará en recorrer la distancia que le separa del alcance minimo(300 m) 14 segundos.En ese tiempo teóricamente una torreta Dardo puede haber disparado entre 50 y 60 granadas de 40 mm.Puede parecer una cadencia escasa,pero la gracia como dije antes no es que las granadas atraviesen el misil,sino una espoleta de proximidad y carga de fragmentacion interesantes;Cada granada tiene 2400 fragmentos y 600 bolas de tungsteno capaces de atravesar 14 mm de aluminio cada una.Incluso aunque con esto no destruya al misil esas bolitas pueden dañarlo tan gravemente que le hagan fallar su objetivo,cargandose superficies de control o computadora de vuelo.Es decir,esas 60 granadas disparadas en 14 segundos suponen un total de 33600 fragmentos y 36000 bolas de tungsteno en total(repito,siempre suponiendo que se utilice munición con espoleta de proximidad).El sistema Dardo está compuesto por el montaje,por una unidad de procesado digital(DPU),una consola de control y el radar de enganche RTN-20X.Opcionalmente se cuenta con designadores opticos o electroopticos;El DPU usa una minicomputadora de 18 bits y memoria de 20 kb,con 82 instrucciones diferentes,el RTN 20X trabaja en banda J y puede detectar misiles a mas de 10 km.

En el area ASW buque tiene 6 tubos lanzatorpedos ILAS B515(2 montajes triples) de 324 mm para torpedos,supuestamente Alenia Whitehead A244;Caracteristicas del torpedo:

The seeker in the A244/S is the Alenia CIACIOS which is capable of active, passive or mixed modes for closing on to its target and can discriminate between decoys and real targets in the presence of heavy reverberations by specially emitted pulses and signal processing. It also
discriminates between target noise and reverberations, as well as having a series preset of programmable search patterns and tactical manoeuvres (including re-attack procedures). The seeker has a large search volume covered by multiple preformed beams following a number of self-adaptive search patterns and is reported capable of target detection at -5 dB in good acoustic conditions. The computerised homing system also provides for presettable combinations of signal processing, spatial filtering and tactical torpedo manoeuvring. The software may be reprogrammed by the customer to meet new tactical conditions. Upon launching, the A244/S initially steers a straight course and, if the target is not detected, it then begins a search pattern which may be either a spiral between preselected depths or a helix pattern.

Specifications
Length: 2.7 m (8.85 ft)
Diameter: 324 mm (12.75 in)
Weight: 215 kg (474 lb) (warshot version)
Warhead: 34 kg (75 lb) shaped charge HBX-3 HE

Además están las capacidades ASW que conlleva el helo embarcado,un AB-212 o un SH-3D(No cabe en el hangar pero si en la plataforma de las FM-51 y 54).Las fragatas no llevan sónar remolcado;En cuanto al sónar de casco:

The EDO Model 610E sonar is an all solid-state low-frequency (6, 7 and 8 kHz) sonar and is designed for the long range (up to 29,000 m (32,000 yd)) detection of submarines in deep and shallow water. The hull-mounted transducer has 36 staves and is 1.25 m (4.1 ft) in diameter. It is a scanning sonar with two active consoles, enabling it to perform
a search-while-track function. Facilities offered include a search capability in three 120º sectors, passive correlation, and reverberation processing. The transmitter and receiver beams are preformed. Output is available for a fire-control system. All mode changes and range scale changes are controlled by console push-buttons, and displays include a Doppler display on each of the active consoles and a passive sonar bearing time recorder display.

Las contramedidas están compuestas del sistema OTO SCLAR,20 tubos de 105 mm asociados al radar y al área de EW de la fragata,proporcionando una defensa mas o menos efectiva contra misiles de guia IR y radar.Tiene una funcion secundaria y es proporcionar iluminacion para control de fuego en modo manual.

Las ECM/ESM en las Lupo peruanas vienen dadas por una combinacion del interceptador radar Elettronica SLR-4 y el jammer SLQ-D dentro del sistema Lambda.El SLR-4 proporciona la ESM,intercepcion y vigilancia pasiva,mientras que el SLQ-D proporciona autoprotección mediante jamming.Supuestamente en el sistema SLQ-D están incluidos el jamming de decepcion ELT-521 y el de ruido ELT-318.Éstos sistemas están controlados por un solo operador.

Radares: Exploracion aerea: Selenia RAN-10S,bandas E-F.Busqueda en superficie: Selenia RAN-11LX,bandas D/I(Signaal LW 08 en FM-51)
Navegacion: SMA 3 RM-20R; Banda I.
Control de fuego: 2 Selenia RTN-10X;Bandas I/J.
Control de fuego(sistema Dardo): 2 RTN-20X

Todos los sistemas están integrados en el sistema de combate SADOC 2/IPN-10 que procesa los datos obtenidos por los sensores,se encarga del Datalink y databank,control de armas,de operaciones ASW y AAW,clasificacion y evaluacion de amenazas,etc.El sistema tiene 3 ordenadores CDG-3032,uno de los cuales actua como back-up en el caso de que se caiga el sistema.Las consolas,NDC-160 de Alenia,tienen procesadores de 16 bit y una memoria de 64 k.

Luego analizaremos los buques de la ACh,personalmente estos últimos me gustan mas.Pero creo que queda demostrado que las Lupo están lejos de ser lanchas lanzamisiles....

[wilsonabott]

Kalma,Kalma: no os precipiteis: Desde luego todos saben lo que llevan sobre su cubierta estas "poderosas" fragatas misileras Lupo: por usd 15 millones de dolares c /u, . AUN NADIE AQUI HA HA MENCIONADO COMO PODRIAN HACER FRENTE A UN ATAQUE DE SUBMARINOS EN UN ESCENARIO DE COMBATE. Si nadie sabe y nos damos vueltas paginas y paginas en hablar de las armas que poseen, sin explicar como ellas podrian hacer frente a varios ataques por saturacion de (16) misiles Harpoon II lanzados desde estos submarinos o a cambiar el curso del combate siendo ellas las que ataquen a una fuerza de submarinos SCORPENE. Si nadie lo sabe, diganlo claramente. ATTE. WILSON ABOTT.

[reytuerto]

Estimado Wilson Abbot:

Una pregunta: ¿por qué le das tanto énfasis al SM-39 o sub-Harpoon? Considero que es más amenaza (en la mayoría de situaciones) un torpedo moderno que un misil antibuque, además de ser mucho más letal.

Ahora bien, el lanzamiento de este tipos de misiles no es como el lanzamiento de una ronda de artillería. Para empezar, supongo (en base a como iban los misiles en los subs USN LA de los mayoritarios lotes sin VLS) que en los tubos no va más de uno o dos misiles listo para disparar, puede que no vaya ninguno. En ese caso es menester sacar el torpedo de su tubo, cargar el misil y poner el torpedo en el rack, cosa que en el espacio constreñido de un submarino, lleva su tiempo.

Más importante que el lanzamiento en si, es la fase de aproximación al blanco. Saludos.

[Kalma_(FIN)]

Kalma,Kalma: no os precipiteis:

No me precipito.No entro a hacer juicios de valor sobre unos y otros como sí que hacen otros foristas,en primer lugar porque es dificil de predecir con toda seguridad lo que en una guerra ocurre y mi conocimiento sobre ello es escaso,como tambien lo es el tipo de realidad estratégica en el campo naval en un hipotetico conflicto en el cono sur.

Creo que no entiendes mi analisis.Yo no pretendo decir que las Lupo son lo mejor del mundo y que "mean encima" a la ACh,de hecho en todo el debate he reseñado varias veces que la ACh es más potente,de hecho es una de las armadas mas potentes de LA.

Quería hacer el mismo análisis referido a las L,las M,las T-22B3 y las T-23,llevará tiempo pero podremos contrastar a nivel técnico a unos y otros buques.

Y lo de disparar 16 misiles a la vez desde 2 Scorpene,aparte de que son misiles que NO tiene la ACh hasta donde yo sé,vamos,eso no te lo crees ni jarto de vino y con perdon.

En fin,mejor dejar que sean los expertos en este tipo de conflictos quienes debatan sobre el tema.Doctores tiene la iglesia que se suele decir.

[Lucho_Pistolas]

¿lucho, por que crees que el lanzador de aspide y los breda bofors apuntan hacia tras?

porque el contraataque de los sovieticos tras el ataque de la lupo serias bastante contundente, por eso todas las armas antimisil apuntan hacia atras, para tratar de derribar a todos los misiles rusos que te lanzaran toda la flota rusa

por eso, por principio de diseño la fragata lupo es un pobre contendiente en guerra antisubmarina, mediano en guerra antiaerea y en su momento bastante imparable en guerra antisuperficie...

Tu mismo lo dices tio, la lupo podria hacer frente a un ataque con misiles, pero se le complica con los Torpedos... ahora muy interesante si la lupo va a disparar sus 8 Oto y salir volao como estrategia de combate, entonces es muy probable que sus adversarios pierdan barcos por un ataque de saturacion..., ahora si son 2 Lupos contra un Scorpene, las posibilidades de hundirlo serian mayores, pero a riesgo de perder una de las naves ya que se tomaria como señuelo para aproximar la ubicación.

[hunterhik]

¿lucho, por que crees que el lanzador de aspide y los breda bofors apuntan hacia tras?

porque el contraataque de los sovieticos tras el ataque de la lupo serias bastante contundente, por eso todas las armas antimisil apuntan hacia atras, para tratar de derribar a todos los misiles rusos que te lanzaran toda la flota rusa

por eso, por principio de diseño la fragata lupo es un pobre contendiente en guerra antisubmarina, mediano en guerra antiaerea y en su momento bastante imparable en guerra antisuperficie...

Tu mismo lo dices tio, la lupo podria hacer frente a un ataque con misiles, pero se le complica con los Torpedos... ahora muy interesante si la lupo va a disparar sus 8 Oto y salir volao como estrategia de combate, entonces es muy probable que sus adversarios pierdan barcos por un ataque de saturacion..., ahora si son 2 Lupos contra un Scorpene, las posibilidades de hundirlo serian mayores, pero a riesgo de perder una de las naves ya que se tomaria como señuelo para aproximar la ubicación.

En una batalla real difilmente las fragatas andan solas, por lo tanto el ataque de saturacion a una lo veo poco probable...como dije ,el hecho de que puedas estar a tiro lo veo dificil puesto que por los sensores y radares de las nuestras,te detectan mucho antes de que estes a distancia de ataque y los harpoons ya estarian en camino..2 lupos contra un scorpene serian mayores las posibilidades?... pero insisto y la explicacion ya te la dieron mas arriba..con los sonares que poseen dificilmente lo detectarian , es mas me atrevo a decir que el sub lanza un exocet sm39 y un torpedo ya localizado los blancos y se sumerje a 300 metros y esperar...2 impactos..sayonaras lupos..lo ciento amigo lucho por capacidades asw no estan al nivel para poder detectar a los scorpenes antes ,y te recalco es mucho mas alta la posibilidad por no decir bastante que las undan o sean gravemente tocadas antes de poder saber que fuè lo que les pego....eso y vuelvo a decir sin sonar soberbio ni nada de eso...a la hora de guerra o batalla real los misiles,ciws,torpedos,sensores, radares y sistemas de contramedidas mas eficientes son los que deciden una victoria o derrota..y en este contexto los scorpenes y nuestras fragatas llevan las de ganar.saludos

me anime asi que les dejo las especificaciones de las type23:
El tipo 23 fue diseñado originalmente para la guerra antisubmarina (ASW), pero la incorporacion del sistema de defensa Vertical-Lanzador de misil de punto MBDA Matra BAe "Seawolf" y el misil de superficie-superficie harpoon de Boeing, ha ampliado su papel para incluirla en la guerra contra-superficie (ASW).

El sistema del comando y de control de SSCS han sido desarrollado por los sistemas BAE. Es un sistema completamente distribuido y basado en tecnología del SUCCESOR usando el Intel 80486 processor, transputers de INMOS T800 y una red fibro óptica dual.

El SSCS está ampliando para poder integrar el nuevo sistema de sonar 2087 y equipo DLH. El sistema de comunicaciones basadas en los satélites es el SCOT 1D de Astrium (antes Matra Marconi).

Las naves se arman con ocho misiles de superficie-superficie harpoon en dos lanzadores y de lanzamiento vertical Seawolf (MOD 2 VLS de cuatro-células GWS 26). El harpoon es (distancia de ataque de 120 a 150km blockII) un misil anti-ship de mediano-largo alcance usando la dirección de inercia y activa del radar. VLS Seawolf es un misil del suelo al aire con comando en línea de dirección de optica (CLOS) y radar electro optico. Tiene rango de los 12-15km.

MBDA (antes la división de misil de los sistemas Alenia Marconi) actualizo al misil Seawolf ,que incluye el aumento del sistema de seguimiento de radar e incorporacion de seguimiento infrarrojo, con tecnología de fusión de sensor.

Las mejoras incluyen un nuevo sistema electrónico de impulsión de la aleta para el control mejorado y la gama extendida y un fusible nuevo con los sensores de IR/RF (infrarrojo/radiofrecuencia) para el funcionamiento mejorado contra blancos a alturas muy bajas.
“Las naves se arman con ocho misiles de superficie-a-superficie para el harpoon y en dos lanzadores de lanzamiento vertical( Seawolf de cuatro-células.”)


el cañon de tiro de 114mm MOD 1 tienen la capacidad para encender la munición extendida explosiva alta..esta nueva gama desarrollada por la defensa del RO, que prolonga la distancia superficial hasta los 27km. El sistema para el arma de 114mm es el electro óptico Archer 30 (GSA 8) . Hay también dos armas del tipo Oerlikon 30mm con un alcance de 10km contra superficie y los 3.5km contra blancos aerotransportados.

Las naves tienen cuatro tubos lanza torpedos de 324mm del tipo Stingray . El Stingray tiene una profundidad de alrrededor de los 750m y alcance de mas de 11kilometros,ademas incluye la mejora de autoguiado hacia el blanco (sistema digital).

las type 23 llevan el helicóptero antisuperficie-antisubmarino courgar, con misiles am39 exocet o torpedos antisubmarinos con proyeccion de 400klm aproximadamente desde la ragata,
las fragatas type 23 cuentan con el sistema asist , el cual puede guiar eficazmente a un helo en mal tiempo u olas o mar picado para su seguro aterizaje

Los sistemas del radar incluyen: El tipo 996 (AWS-9) radar de búsqueda en espectro 3D de E/F, de sistemas kelvin, BAE de tipo Hughes- radar 1007 de navegación y radar tipo 911 de dos sistemas BAE que se incorporo al misil Seawolf. El tipo 911 es a doble banda, de 8GHz a 10GHz y un L/M-bandas duales de 40GHz a 100GHz, el radar es completamente automático.

las type23 tienen actualmente el sonar de búsqueda tipo 2050 activo de mediano alcance/pasivo del sistema Thales (antes sonar de Thomson Marconi) y de ataque y tipo sonar subacuatico remolcado de búsqueda pasiva de muy baja frecuencia electrónica (antes Dowty) del tipo 2031Z.

Sin embargo el último debe ser substituido por el tipo 2087 sonar activo de baja frecuencia (LFAS) . Este es un transmisor de baja frecuencia y señal pasiva, tipo remolcado de profundidad de recepcion variable.

Las fragatas son accionadas por un sistema diesel-eléctrico y de gas (CODLAG), que consiste en dos turbinas de gas de Rolls Royce Spey SM1A 34,000hp y dos motores eléctricos Alstom 1.5MW 4,400hp. Hay también cuatro Alstom -12 diesels auxiliar de RP2000CZ 1.3MW 7,000hp. Usando los motores diesel-eléctricos, la velocidad económica es 15kt y la gama es 7.800 millas. La velocidad máxima es 28kt.

especificaciones - Duke Class (Type 23) Frigates.

tripulacion: 174 gente de mar 12 oficiales

dimenciones
eslora: 133 metros
base de linea de flotacion 123 metros
manga 16.1 metres
ancho a la linea de flotacion 15 metros
desplazamiento estandar 3500 tons
desplazamiento full 4500 tons
Propulsion Diesel-electric and gas (CODLAG) system
turbinas de gas 2 rolls royce spey SM1A, 34000 hp
motores electricos 2 gec 1.5 MW, 4400 hp
auxiliares 4 GEC-alsthom paxman valenta 12 RP2000CZ, 7000 hp

Performance
velocidad 28 nudos
velocidad con diesel (con motores diesel-electrico ) 15 nudos
rango a 15 nudos 7800 millas
sistemas de armas misiles harpoon superficie-superficie , 2 lanzadores cuadruples seawolf (gws 26 mod 2 VLS) superficie aire
sistema bae-cañon 114mm mk 8 mod 1
dos metralletas/oerlikon 30 mm
cuatro torpedos stingray de 324mm
helo helicoptero cougar as532 super naval

[velocirraptor]

Tu mismo lo dices tio, la lupo podria hacer frente a un ataque con misiles, pero se le complica con los Torpedos... ahora muy interesante si la lupo va a disparar sus 8 Oto y salir volao como estrategia de combate, entonces es muy probable que sus adversarios pierdan barcos por un ataque de saturacion..., ahora si son 2 Lupos contra un Scorpene, las posibilidades de hundirlo serian mayores, pero a riesgo de perder una de las naves ya que se tomaria como señuelo para aproximar la ubicación.

no muchacho, en su cabeza funciona de esa manera, en la vida real no lo creo...

si la MGP hace eso, se expone a que 2 lupos sean hundidas simultaneamente por un scorpene, ya que desde una distancia bastante segura para el sub. se pueden lanzar andanadas de torpedos SUT, Blackshark y misiles SM-39...

resultado, 2 lupos en el fondo del mar y un scorpene que sera mantenido como museo por el resto de la eternidad mostrando la "superioridad" naval chilena sobre la peruana por generaciones de generaciones....

ahora, el analisis de Kalma sobre las fragatas lupo fue exelente, nada que decir

pero comentarios al respecto siempre hay...

Las Lupo Peruanas tienen 2208 toneladas de desplazamiento standard y 2500 full-load,113,2 metros de eslora,11,3 de manga,3,7 de calado,y para su tamaño cuentan con una fuerza de maquina ciertamente potente

ciertamente, para este tamaño, es una fragata MUY ligera, en comparacion por ejemplo con una fragata Leander chilena, con 2860 toneladas con un tamaño muy similar

esta ligereza sin duda alguna es para obtener las grandes velocidades que alcanza esta clase de buques, pero sin embargo, esto afectaria directamente la capacidad de absorcion de daños y control de averias, desde mi punto de vista es un buque con baja resistencia estructural y ademas, sobrearmado, para su tamaño

Pero sigamos con las Lupo.Tienen como principal armamento antisuperficie(ASuW) 8 OTOMAT Mk.2 con un alcance de 80 km y homing activo a velocidad de 0,9 mach.La cabeza de guerra es de 210 kg de HE,cuando es lanzado trepa inicialmente a una altura de 150 metros,enciende sus boosters durante 4 segundos y alcanza la velocidad de crucero,tras éste momento baja a una altura de 50-70 pies(aproximadamente 15-20 metros)cuando ha recorrido ya alrededor de 4 km de su vuelo.;Ésta altura es la de compromiso para mantener la comunicacion con el buque y dificultar a la deteccion;Los ultimos 4 km se hacen en modo rozaolas,es decir muy muy bajo,para dificultar la intercepcion;El misil está diseñado para recibir actualizaciones de curso via Datalink del helo AB-212,que le hará designaciones OTH con su radar APS-705 y empleara su PRT-405 para comunicarse con el misil y hacerle seguimiento

bueno, poseo informacion algo diferente a la que posteas

Perú dispone del Otomat mk2 con ERATO y su alcance real testado es de 160 km, con trayectorias medias mas discretas ( mas baja altura) 120/30 km y es un misil muy respetable

el sistema ERATO (Extended Range Automatic Targeting of Otomat). es un sistema de data link con el cual se corrige la posicion de otomat con respecto a su blanco
Esto quiere decir que no es necesario que ningún radar ilumine el blanco de manera continua desde una plataforma ajena al misil, solo una o dos simples marcaciones puntuales para efectuar la corrección de medio curso.


el problema del otomat es que es indiscreto en su lanzamiento, mientras el misil esta en vuelo hacia su blanco, la plataforma OTHT debe hacer un par de marcaciones en el buque atacado para actualizar la posicion del buque y darle la posicion via data link al misil

al hacer esto, primero, el helo se expuso al horizonte radioelectrico del buque atacado, por lo que da algunos minutos (o sea bastante tiempo) para encender jammers y poner varios kilos de chaff en el ambiente, cosa de crear una cortina lo bastante espesa para dificultar al maximo la deteccion de los buques atacados

y si estos poseen sistemas de misiles de medio alcance con directores de altas prestaciones (ej. SM-1 block VI + STIR-180/240HP) perfectamente se puede derribar al helo dejando a los misiles sin guia y perdidos

en pocas palabras, desde muy lejos se huele que una lupo te esta atacando...

ahora, Otomat no es un misil muy agil ni puede hacer maniobras terminales de enganche de blanco, por lo que es una presa relativamente facil para sistemas de misiles de defensa de punto de altas prestaciones, por ejemplo: Sea wolf block II

Se cuenta tambien con la artilleria proporcionada por el sistema DARDO que además sirve de CIWS especialmente si monta municion con espoleta de proximidad.Son montajes dobles con cañon OTOBREDA L/70 Compact de 40 mm,con un alcance de 6 km en modo antisuperficie y 4 en modo antiaereo

este sistema como tu bien explicas, mediante su sistema de control de fuego predice la trayectoria del misil atacante, por lo cual al disparar crea cajas de letalidad con su municion de fragmentacion

ahora, el problema para el dardo es que en su epoca no existian misiles que en los ultimos KM de su trayectoria podian hacer maniobras terminales, por lo cual misiles muy modernos (harpoon block II) y modernos (harpoon IC y MM-40 block II) pueden hacerle el quite a esas cajas de letalidad penetrando su sistema de defensa e impactando sobre la fragata

ahora, existe tambien la limitacion de las lupo en cuanto a sus radares, Kalma, si me puedes ilustrar respecto al radar CORA, tengo entendido que esta asociado a la lucha ASuW, mientras que el RAN10S es para pegas AA...

en resumen, tengo entendido que ambos radares estan muy limitados para ver misiles rozaolas, son radares antiguos no especializados en pescar este tipo de blancos...

y tambien, si te puedes dar el tiempo de detallar los buques d ela ACH, yo y seguramente muchos de nuestros compatriotas estaremos mas que agradecidos contigo...

saludos


REX

[reytuerto]

Estimado Velocirráptor:

En lo personal, estrictamente personal, como CIWS prefiero un impacto directo (sea misil o cañón) a un proyectil de fragmentación (de 76 o 40). A veces, por la inercia, la cabeza de guerra puede seguir una trayectoria de impacto contra su blanco, aunque el airframe del misil haya sido severamente afectado. Con los impactos frontales de una Phalanx o Goalkeaper, casi siempre se consigue la explosión de la cabeza de guerra (esto es en ensayos, pruebas y ejercicios; no tengo referencias de su efectividad "en caliente").

Por otro lado, es cierto lo que comentas acerca de la ligereza de las Lupo. Faust opina que la ligereza obedece a una menor autonomía (y por lo tanto menos combustible, provisiones, agua) lo cual es cierto. No se si el ejemplo que voy a dar es válido para las Lupo o que el ejemplo que doy sea extrapolable a las fragatas misileras en cuestion, pero en la WWII se vio que los destructores italianos eran ligeros y rápidos, a expensas de la autonomia y también la solidez estructural (sin embargo hay una cosa curiosa, los destructores alemanes de la serie 36, pese a estar bien constuidos, al tener un bajo francobordo, no tenían el seakeaping que debiesen, para su desplazamiento y características).

Lo de sobrearmado es relativo (aunque sí, reconozco que para su desplazamiento esta muy bien armado), si no afecta la navegabilidad, pues bienvenida sea. Por otro lado, aunque tal como están, pareciese que hacen mucho bulto, si pones a los Otomat en canastas de a 4 (como en las Madina saudíes, aunque este es un Otomat más galo), veras que no es tan voluminoso como en las Lupo peruanas y Artigliere; . En cuanto al radar CORA, en las fotos no he visto a la FM-55 Palacios con el domo característico de este sistema sobre el puente.

Considero, nuevamente que se debe comparar la ACh vs la MGP, y no dos componentes que aunque adversarios potenciales "hunter-hunted" / "sub-target" (según la perspectiva de quien esté en cada lado). Y, desafortunadamente para la MGP (en mi perspectiva), veo que la balanza se inclina con claridad hacia el sur. Saludos.

[luigi]

Hola Reytuerto
Quisiera saber cuál es el potencial de las Lupo en cuanto a su modernización, sabiendo que son buques de más de 20 años. Según tus conocimientos, ¿qué cosas le pondrías?
Saludos amigo.