El mejor tanque de la Segunda Guerra Mundial

[Foxtrot023]

Acordaros de Vlasov y todo el 3er ejercito que se pasaron al bando aleman para pelear contra los rusos. La unica razon por la cual los alemanes perdieron el apoyo de la poblacion rusa, bielorusa, ucraniana y demas fue por la politica racial nazi, y la brutalidad de las SS y los gauletiers, porque sino todos se pasan al bando aleman (y eso que al principio si fueron bien recibidos). El bendito de Stalin mato a 20 millones de rusos antes de la 2GM.

En cuanto los comisarios, me parece que la informacion no es correcta, si no me equivoco por dar un ejemplo Kruchev que fue el oficial politico en Stalingrado, tuvo un papel muy activo en la defensa de esa ciudad, y lo siguio teniendo hasta entrado el 1943 por lo menos.

Enemigos a las puertas es una pelicula basada en el libro Rattenkrig-guerra de las ratas, y narra la historia de una lucha entre francotiradores en Stalingrado en el marco de la batalla por esa ciudad. El caso de los oficiales de NKVD disparando contra quienes huian es cierto, buscare libros y otras referencias historicas.

Saludos,

[Springfield]

Lo que yo no entiendo Rubén, es cómo hace un momento me dices que los historiadores dicen que los comisarios desaparecieron (no lo niego, solo dudo que desapareciera su poder e influencia) por lo tanto la credibilidad de los historiadores es total, pero si esos mismos historiadores dicen que la coacción en el ejército rojo estaba a la orden del día, es porque son unos mentirosos. Tu mismo. Por cierto, la NKVD tampoco hacía nada?

Saludos

[Rubén]

Sidewinder, entonces ni miraste el enlace que puse. Alli viene la perforacion del blindaje inclinado......sin contar con la munición Heat.

Springfield, no veo ninguna contradicción. Los comisarios podían revocar ordenes del mando antes de 1942. Despues de 1942 no. Ese era el tema hasta ahora. Ya descartado el argumento de los comisarios, pasas al NKVD, del cual no se ha hablado nada todavía. Te respondo: el NKVD siguió presionando al ER. Pero ya no era la época de las purgas de los años 30, ahora era mucho más dificil acusar a un militar. Es más, cuando Stalin quiso encarcelar a Zhukov en 1946, el generalato casi se le revira, eran otros tiempos ya. Por lo demás, lo mismo, es ridículo decir que los rusos combatian por su tierra y familia sólo por estar coaccionados. ¿O tu tienes que ser amenazado por alguien para que te decidas a defender a tu casa y familia?

Foxtrtot...informate mejor, ningun 3 ejercito se paso a los alemanes. Se pasó Vlasov solito, medio extraviado en un bosque.

saludos

[Springfield]

Rubén, si los rusos no luchan por su tierra, ya sería el colmo de la bajeza y vileza. En cuanto a los comisarios, ya te he dicho que serían disueltos, pero el poder que tenían, seguiría existiendo. Yo lo que no entiendo es por qué todas tus fuentes son muy creibles y las del resto son una mierda. Que pas, que tu estuviste en Stalingrado o que? Porque no lo entiendo.

Saludos

[Rubén]

No seguian teniendo ese poder, Springfield, porque se lo quitaron explicitamente. Lo dice la orden, lo dicen los rusos veteranos, lo dicen los históricos de todo el mundo. Para que veas que es un problema más de mitos que de fuentes, ponme aqui enlaces donde dice claramente lo contrario. O busca tu mismo cuando fueron disueltos los comisarios.

Un solo ejemplo famoso: el jefe de los comisarios, Mejlis, siguió dando rabietas contra todos los jefes militares con los que trabajaba, les acusaba de todo ante Stalín. El resultado: Mejlis fue degradado, y era trasladado con frecuencia porque ningun jefe militar lo quería. Eso era simplemente imposible antes de 1942, de jure y de facto.

Y en Stalingrado, mejor dicho, Volgogrado, si he estado. Incluyendo el lugar donde murio Rubén Ibarrurri, y en el edificio en que fue hecho prisionero Paulus, las zonas de combates, el frío y fuerte río Volga,etc

saludos

[Springfield]

Bueno Rubén lo buscaré, pero es que aunqueno hubiera comisarios, la presión vendría de los oficiales, o de la NKVD. Lo que está claro es que coaccionados estaban. Y con eso no digo que no luchasen por su país, que al fin y al cabo es lo mínimo que podrían hacer. En cuanto a lo de las deserciones de los sojos para irse con los alemanes, qué me dices, también mitos?

Saludos

[Rubén]

Pero hombre, no exageres, claro que los rusos en 1941 desertaron a millones, por causas obvias. Pero cuando se dieron cuenta a qué venían los alemanes, no les hizo falta ningún NKVD para resistir. Y de que el ejército estaba presionado, por el NKVD, por el SMERSH (contrainteligencia militar), por los observadores del partido, (ex-comisarios), etc. Pero fijate que en cada conflicto los rusos dejan muchos prisioneros y muertos. En la PGM casi el primer lugar.

Pero no hay que exagerar esa presión como el factor fundamental de resistencia rusa, que el viejo esquema occidental es "los invencibles alemanes se atascaron en Rusia por el frio, la distancia, la ayuda americana....y por algunos que otros rusos que no desertaron, y que resistian duro sólo porque estaban presionados por las bayonetas del NKDV y los comisarios".....

saludos

[Springfield]

Bueno lo vas reconociendo. Alemania (aunque era mucho más que Alemania) se atascó en Rusia por la logística, y por los rusos. En los mapas aparecían carreteras que eran poco más que caminos de cabras, que con cuatro gotas eran barrizales. De todas formas, tendrás que reconocer que el ejército rojo, fue el más presionado internamente de todos los de la SGM. En cuanto al tema de los americanos e ingleses, y su tendencia a decir que ellos ganaron la guerra... En mi opinión no la ganó nadie. La perdió Hitler, pero si hubo algún ganador, sin duda fue la URSS, no Inglaterra ni EEUU.

Saludos

[Rubén]

No lo tengo que reconocer, porque son cosas que nunca he negado, y reacciono sólo contra viejos mitos y exageraciones. Y Hitler no es que perdiera, es que no tenía forma de ganar.

saludos

[Springfield]

Me puedes aclarar lo de tu última frase Rubén?

Saludos

[Foxtrot023]

[quote]Foxtrtot...informate mejor, ningun 3 ejercito se paso a los alemanes. Se pasó Vlasov solito, medio extraviado en un bosque.


Vlasov se rindio junto el 2do ejercito-2nd shock army (no era el tercero como dije) en 1942 donde capturaron a Vlasov, 33.000 prisioneros de los130.000 que componian el ejercito, 600 cañones y 170 tanques. Despues dirigio un cuerpo de ejercito de ex prisioneros rusos llamado ejercito de liberacion rusa, que en realidad nunca llego a unir a los cerca de un millon de rusos sirviendo con los alemanes es varias unidades y funciones

Ruben, gracias por el dato, me confundi con los 130.000 soldados del ejercito que como dices no se pasaron a los alemanes. Sin embargo te pido que seas mas educado en como dices las cosas, puesto que yo he sido educado contigo[/quote]

[Foxtrot023]

[size=9][color=red]Foxtrtot...informate mejor, ningun 3 ejercito se paso a los alemanes. Se pasó Vlasov solito, medio extraviado en un bosque. [/color][/size]


Vlasov se rindio junto el 2do ejercito-2nd shock army (no era el tercero como dije) en 1942 donde capturaron a Vlasov, 33.000 prisioneros de los130.000 que componian el ejercito, 600 cañones y 170 tanques. Despues dirigio un cuerpo de ejercito de ex prisioneros rusos llamado ejercito de liberacion rusa, que en realidad nunca llego a unir a los cerca de un millon de rusos sirviendo con los alemanes es varias unidades y funciones

Ruben, gracias por el dato, me confundi con los 130.000 soldados del ejercito que como dices no se pasaron a los alemanes. Sin embargo te pido que seas mas educado en como dices las cosas, puesto que yo he sido educado contigo[quote][/quote]

[Foxtrot023]

Foxtrtot...informate mejor, ningun 3 ejercito se paso a los alemanes. Se pasó Vlasov solito, medio extraviado en un bosque


Vlasov se rindio junto el 2do ejercito-2nd shock army (no era el tercero como dije) en 1942 donde capturaron a Vlasov, 33.000 prisioneros de los130.000 que componian el ejercito, 600 cañones y 170 tanques. Despues dirigio un cuerpo de ejercito de ex prisioneros rusos llamado ejercito de liberacion rusa, que en realidad nunca llego a unir a los cerca de un millon de rusos sirviendo con los alemanes es varias unidades y funciones

Ruben, gracias por el dato, me confundi con los 130.000 soldados del ejercito que como dices no se pasaron a los alemanes. Sin embargo te pido que seas mas educado en como dices las cosas, puesto que yo he sido educado contigo[quote][/quote][/color][/size]

[Bravo013]

bueno ya que veo que hay gente tan lectora, les recomiendo que lean ARCHIPIELAGO GULAG, y si hay gente que se cree que al final de la guerra la NKVD o comisarion no tenian poder y encima ayudaban... bueno no tengo ni palabras para describirlo jeje.

Realmente esto parece una guerra fria en si, el bloque comunista RUBEN contra el liberal de SPRIGFIELD :) ¿quien ganara?

[sidewinder]

bien ruben ya e mirado las tablas q dices y a parte de ver q no tienes ni p.idea de lo q es un tigre2 tb veo q tu dominio del ingles no es magnifico ya q en lo alto del cuadro lo que pone es"grosor del blindaje penetrado" y lo de "range meter" son las distancias,no pone en ningun momento blindaje inclinado.
y aprovechando tus mismas tablas: cañon 88mm kwk43 l71 del tigre2
200,210 mm a 1000 metros
160 a 1500 metros
blindaje de tu maravilloso js2
frontal torreta 160mm
frontal casco 120mm
vamos q un tigre 2 le manda a tomar x saco a un js2 a 1500 metros de todas todas
y no me vengas con cuentos q e sacado los datos de la pagina q me has dicho ¿e?