Que pensais sobre Francisco Franco?

[john_black]

prefiero la frase"una bayoneta es un arma con un obrero en cada punto"suena mas democratrica.La republica tiene una diferencia con la restauracion, y es que en la republica SI habia alternancia politica, te recuerdo que las derechas gobernaron dos años.En cuanto a azaña, deberias leerte sus memorias y veras como a el le irritaba la quema de iglesias y la combatia,esto es asi, lo pone claramente de su puño y letra.Otra duda, si tan radical era azaña¿porque la mayoria de su pensamiento esta recogido en la constitucion de 1978?Todo el mundo comete errores, azaña tambien, todo el mundo es irresponsable alguna vez, azaña tambien, pero de ahi a lo que tu dices va un abismo para mi, yo no disculpo a azaña ni digo que fuera un santo que todo lo hiciera bien, pues no es asi, pero su fuerte sentido de la democracia como medio de modernizacion del estado es indudable.Si quieres citar frases sueltas para criticar a politicos ahi va una "lo mas admirable de los regimenes austriaco y aleman es su capacidad para aplastar el parlamentarismo y el marxismo" esto lo dijo Gil Robles, y yo no lo acuso de fascista ni de genocida ni de dictador, porque hay que entender lo que se dice en el contexto que se dice.Saludos.

[john_black]

imagino que te querras quedar con la ultima palabra tu, asi que cuando me contestes y me vuelvas a poner de sectario con los ojos vendados yo ya no te volvere a contestar de forma individual sino dentro de un debate entre todos los que aqui estamos,saludos.

[Ismael]

... te recuerdo que las derechas gobernaron dos años.

Puntualizamiento, como diría maximo. Durante esos dos años tuvieron mayoría parlamentaria, pero no es lo mismo que decir que "gobernaron". Se encargó formar gobierno al partido radical de Lerroux; la derecha no estuvo en el gobierno inicialmente y, en cualquier caso siempre fue minoritaria en el mismo.

[john_black]

ya se que tenian mayoria parlamentaria, por eso digo que la republica era distinta a la restauracion, porque permitia eso, la alternancia real.De todas formas lo que paso con laCEDA y el PRR fue parecido a lo que paso con IR y el PSOE en el 36, PSOE era grupo mayoritario pero goberno la IR.

[Hinchadurruti]

prefiero la frase"una bayoneta es un arma con un obrero en cada punto"suena mas democratrica.La republica tiene una diferencia con la restauracion, y es que en la republica SI habia alternancia politica, te recuerdo que las derechas gobernaron dos años.En cuanto a azaña, deberias leerte sus memorias y veras como a el le irritaba la quema de iglesias y la combatia,esto es asi, lo pone claramente de su puño y letra.Otra duda, si tan radical era azaña¿porque la mayoria de su pensamiento esta recogido en la constitucion de 1978?Todo el mundo comete errores, azaña tambien, todo el mundo es irresponsable alguna vez, azaña tambien, pero de ahi a lo que tu dices va un abismo para mi, yo no disculpo a azaña ni digo que fuera un santo que todo lo hiciera bien, pues no es asi, pero su fuerte sentido de la democracia como medio de modernizacion del estado es indudable.Si quieres citar frases sueltas para criticar a politicos ahi va una "lo mas admirable de los regimenes austriaco y aleman es su capacidad para aplastar el parlamentarismo y el marxismo" esto lo dijo Gil Robles, y yo no lo acuso de fascista ni de genocida ni de dictador, porque hay que entender lo que se dice en el contexto que se dice.Saludos.

Vale, vamos a ver el contexto:

11 de mayo: Asalto y quema generalizada de conventos, colegios y edificios religiosos. Pasividad oficial, cuando no comprobada complicidad (ver J. Mª Jover Zamora, Introducción a la Historia de España-, ed. Teide). Reacción del Jefe del Estado, don Niceto Alcalá-Zamora: Sólo fogatas de virutas. Reacción del Ministro de la Guerra, don Manuel Azaña: "Todos los conventos no valen la vida de un republicano".

"Sin embargo, menos de un mes después de la proclamación de la República (11 de mayo de 1931), el anticlericalismo que ésta había desatado se convirtió en violencia callejera. Después de un enfrentamiento entre monárquicos y republicanos el día anterior, los partidarios de la República prendieron fuego a seis iglesias en Madrid. La policía republicana no hizo nada para impedir la quema de los conventos. Manuel Azaña, futuro presidente de la República, dijo ese día: “Todos los conventos de Madrid no valen la vida de un republicano”. Los católicos practicantes no olvidaron ni perdonaron esta actitud de las autoridades, los republicanos por su parte, promulgaron una Ley de Defensa de la República."

http://www.guerracivil1936.galeon.com/proclamacion.htm

aaah, la muy democratica Ley de Defensa de la República:

http://www.segundarepublica.com/index.p ... 4&opcion=6

"Artículo 1.: Son acto de agresión a la República y quedan sometidos a la presente ley:

1.: La incitación a resistir o a desobedecer las leyes o las disposiciones legítimas de la autoridad.

2.: La incitación a la indisciplina o al antagonismo entre Institutos armados o entre éstos y los organismos civiles.

3.: Difundir noticias que puedan quebrantar el crédito o perturbar la paz o el orden público.

4.: La comisión de actos de violencia contra personas, cosas o propiedades por motivos religiosos, políticos o sociales o la incitación a cometerlos.

5.: Toda acción o expresión que redunde en menosprecio de las instituciones u organismos del Estado.

6.: La apología del régimen monárquico o de las personas en que se pretenda vincular su representación y el uso de emblemas, insignias o distintivos alusivos a uno u otras.

7.: La tenencia ilícita de armas de fuego o sustancias explosivas prohibidas.

8.: La suspensión o cesación de industrias o labores de cualquier clase sin justificación bastante.

9.: Las huelgas no anunciadas con ocho días de anticipación, si no tienen otro plazo marcado en la ley especial; las declaradas por motivos que no se relacionen con las condiciones de trabajo y las que no se sometan a un procedimiento de arbitraje o conciliación.

10. La alteración injustificada del precio de las cosas.

11. La falta de celo, la negligencia de los funcionarios públicos en el desempeño de sus servicios. "

La censura es muy democratica, no?

[john_black]

estas conforme con la censura de batasuna??es democratica???yo creo que si.Que me dices de lo dicho por gil robles???es democratico???lo sacas todo de contexto.a dia de hoy esta prohibido usar emblemas franquistas en campos de futbol,es democratico??SI. En ALEMANIA TE DETIENEN SI HACES APOLOGIA DEL NAZISMO,es democratico???SI.Estudia historia y no relativices, por cierto te recuerdo que alcala zamora era catolico y el ministro de gobernacion, miguel maura, tambien.

[john_black]

solo una cosa mas, te recuerdo que el gobierno declaro la ley marcial tras los acontecimientos y saco al ejercito a la calle para controlar la situacion(azaña era, que casualidad, ministro de guerra), se me habia olvidado ponerlo,esto es para ti no actuar con contundencia?Ahora centrate en temas de fondo si quieres debatir en serio y no en frasecitas sueltas, que asi podemos desprestigiar a todas las personas que queramos, el debate de la guerra y la republica es nucho mas de fondo que todo eso.

[john_black]

por cierto piensa lo que quieras, ahora si que me he prometido a mi mismo no contestar mas los ataques directos que me haces por no pensar como tu, y visto que tienes que ser el de la ultima palabra, te la cedo ahora si, gustosamente, di de mi lo que quieras, yo me ceñire a debatir en el foro como lo hacia antes que tu te engancharas contra mi.

[Hinchadurruti]

estas conforme con la censura de batasuna??es democratica???yo creo que si.Que me dices de lo dicho por gil robles???es democratico???lo sacas todo de contexto.a dia de hoy esta prohibido usar emblemas franquistas en campos de futbol,es democratico??SI. En ALEMANIA TE DETIENEN SI HACES APOLOGIA DEL NAZISMO,es democratico???SI.Estudia historia y no relativices, por cierto te recuerdo que alcala zamora era catolico y el ministro de gobernacion, miguel maura, tambien.

Relativizar el que? lo que he hecho ha sido poner en su contexto la frase, pero eso tampoco es aceptable? se puede discutir la pasividad de las fuerzas de orden o eso SI es una realidad? Por otra parte a Batasuna no se la censura por menospreciar al estado, si no por ser parte integrante de una organización terrorista, ni por otro lado he dicho yo que lo que dijo Gil Robles fuera democratico, verdad?. De hecho tampoco te estoy atacando, simplemente te estoy señalando hechos y actitudes que tú prefieres olvidar u omitir por que no cuadran en tú vision de los democraticos republicanos. Cierto, al final se saca al Ejercito cuando las algaradas amenanzan con pasar a mayores y empezar a afectar a esos republicanos, al igual que en Casasviejas, cuando los aliados de ayer son incomodos, se utiliza a las fuerzas de orden:

"La controvertida declaración judicial del capitán de Estado Mayor Bartolomé Barba Hernández, quien estaba de servicio la noche del 11 de enero de 1933 en las dependencias del Ministerio de la Guerra cuyo titular era el propio Azaña y del que aseguró que recibió la orden directa de transmitir las instrucciones, pasaría a la historia negra: "Ahora diga usted al general de la división que esté prevenido y nada de coger prisioneros y meterlos en los cuarteles, porque luego resultan inocentes y hay que libertarlos. ¡Tiros a la barriga!. ¡A la barriga!".

No mucho mejor resultó el acta firmada por los capitanes del Ejército Felix Fernández Prieto, Gumersindo de la Gándara Marsella, José Hernández Labarga, Jesús Loma Arce y Faustino Rivas Artal, destinados en la Guardia de Asalto: "Que por el prestigio y la dignidad del cuerpo al que se honran en pertenecer, manifiestan que en la citada fecha les fueron transmitidas desde la Dirección General de Seguridad, por conducto de sus jefes, las instrucciones verbales de que en los encuentros que hubiera con los revoltosos con motivo de los sucesos que se avecinaban en aquellos días, el Gobierno no quería heridos, dándoles el sentido manifiesto de que únicamente entregáramos muertos a aquellos que se encontrasen haciendo frente a la fuerza pública o con muestras evidentes de haber hecho fuego sobre ellas. Y para que conste firman por duplicado el presente. ¡Viva la República!".

Te lo reitero, ejecuciones sumarias sin formación de causa ordenadas por tu amado Manuel Azaña.

[john_black]

demuestalo, azaña no lo ordeno y quedo demostrado que tu amado capitan se contradijo solo, lee algo de historia,az´ña no ordeno tiros a la barriga, eso lo dijjo el hombre para salvarse el cul* por la burrada que habia cometido,hubo, te recuewrdo comision de investigacion en las cortes,tambien en el tribunal, nadie pudo probar lo que dices, es mas se probo que las acusaciones eran falsas,o eso lo omites?porque falseas la historia?porque no te concuerda a ti? las fuerzas de ejercito salieron a la calle el dia 11 de mayo del 31 justo el dia que azaña dijo segun tu esa famosa frase ,para salvar los conventos,lee algo, aprende historia y despues habla.

[john_black]

leete lo que de casas viejas publica un historiador conservador como payne, o lo que publica de los sucesos de 11 de mayo del 31, contrasta tu informacion con gente seria que sepa del tema que aveces pìenso que buscas la pagina web mas radical para decir las mayores tonterias que se puedan oir, y si quieres ser justo(lo dudo) lee mis opiniones de la republica en este foro y veras como distan de ser las que tu dices, eres el mas sectario de los aqui presentes, con todos se puede debatir agusto menos contigo.

[john_black]

por cierto, te dije que no contestaria pero tus manipulaciones me encienden, a partir de ahora lo que si hare sera contstarte por privado y no mas en este foro, y te invito si kieres a que hagas lo mismo, sino, sigue manipulando mis palabras y dicien por aqui que yo hablo de una republica feliz y pacifica sin defectos con unos señores muy malos que se la cargaron, puesto que es lo que tu dices que yo digo, aunque no sea asi.Sera porque yo me lei mas libros sobre esta epoca?puede ser.Aqui hay opiniones para todos los gustos, desde vicred, coby, imrahil. oberfundewel... con muchos he tenido enganchones al principio pero estan superados porque son gente sensata y nada orgullosa con la que se puede discutir sin que te manipulen las frases, que es lo que mas odio que me hagan, tal vez porque yo no lo hago, y al final nos entendemos,por eso yo no creo que tu seas fascista ni totalitario ni franquista y tu si me encasillas por defender la opcion de que hay que mirar en todas direcciones para conocer la verdad y no frases que nunca se conocieron en publico y que no tuvieron repercusion(aparecio en las memorias de alcala zamora), sean de unos o de otros,mas en el año 31.Son las de Largo en el 36 sobretodo las mas irresponsables, y yo ya lo dije, largo es muy culpable de lo que paso en españa, y por ello tambien el PSOE,por no hablar de las JSU y su pistolerismo,Azaña cometio mil errores y tiene su responsabilidad innegable en lo que paso.Pero parece que si tose en el 22 ya era un antidemocrarico,leete sus discuros o sus obras, mira como actuo y entonces di, te recuerdo otra vez que el dia de la frasecita saco al ejercito a la calle y reprimio a los republicanos para salvar conventos.Azaña cometio mil errores, pero no ese dia precisamente ni en casas viejas,donde el no ordeno las ejecuciones(mira como acabo el juicio).
Te recomiendo que te leas"La Velada en Benicarlo"

[Hinchadurruti]

demuestalo, azaña no lo ordeno y quedo demostrado que tu amado capitan se contradijo solo, lee algo de historia,az´ña no ordeno tiros a la barriga, eso lo dijjo el hombre para salvarse el cul* por la burrada que habia cometido,hubo, te recuewrdo comision de investigacion en las cortes,tambien en el tribunal, nadie pudo probar lo que dices, es mas se probo que las acusaciones eran falsas,o eso lo omites?porque falseas la historia?porque no te concuerda a ti? las fuerzas de ejercito salieron a la calle el dia 11 de mayo del 31 justo el dia que azaña dijo segun tu esa famosa frase ,para salvar los conventos,lee algo, aprende historia y despues habla.

O sea, opongo tu testimonio a la declaracion juradas "del capitán de Estado Mayor Bartolomé Barba Hernández",y "los capitanes del Ejército Felix Fernández Prieto, Gumersindo de la Gándara Marsella, José Hernández Labarga, Jesús Loma Arce y Faustino Rivas Artal, destinados en la Guardia de Asalto"

El Diario de Cádiz, es un periodico falangista. sí, claro. Esta fuente seguro que no es falangista:

http://www.ustea.org/SOCIOPOLITICO/CasasViejas.htm

"Obedeciendo las órdenes del Ministerio de Gobernación, un grupo de guardias rodeó e incendió la choza donde vivía uno de los líderes jornaleros, Francisco Cruz, alias Seisdedos. Seis personas murieron achicharradas, entre ellos una niña de ocho años, y otras doce más fueron vilmente asesinados por la espalda. En total murieron veinticinco personas, incluyendo a tres miembros de las fuerzas represivas del estado, en estas trágicas jornadas. Del grupo ácrata de Casas Viejas sólo sobrevivió la nieta de Seisdedos, conocida como María la Libertaria, que en ese momento tenía dieciocho años.

El asunto de Casas Viejas causó tal revuelo en su momento, que estuvo a punto de costarle el puesto al entonces Presidente del Consejo de Ministros, Manuel Azaña, y al Ministro de la Gobernación, Casares Quiroga, aunque finalmente ambos salvaron el pellejo, mientras que otras veinticinco personas perdieron la vida de manera sanguinaria."

La defensa arzallusiana de John Black. Cuando se ponen ejemplos, acusar a que están citados fuera de contexto, y cuando se añade el contexto, acusar a todo y a todos de falangistas, franquistas, lo que toque.

Un saludo de alguien que sí que ha leído, ha aprendido y espera que esa historia no se repita nunca más.

[Hinchadurruti]

A ver si es que yo he entendido mal esto:

En cuanto a los asesinatos de febrero-julio del 36, que casualidad que aqui nadie hable de falange, principal instigadora de los mismos,es falange la que a raiz de los resultados electorales inicia una ola de violencia que fue, todo hay que decirlo, miserablemente correspondida por las juventudes socialistas.

Creo que queda claro que desde el principio la Republica queda sumida en un clima de violencia, que el gobierno solo ataja cuando le interesa, y cuando resulta un cambio de gobierno, se acusa a dicho gobierno de una represión salvaje, de antidemocratico, etc, etc. (tus miles de muertos en Asturias), de los que sorprendentemente no hay evidencias, y cuando vuelve la izquierda se reanuda la ola de violencia previa, con la diferencia que esta vez está todo el mundo radicalizado y acaba en una guerra civil inevitable.

[Ismael]

A ver, chicos (ambos dos). ¿No podriais escribir las cosas en un único mensaje? Si se os olvida algo, podeis editarlo para añadirlo después.

Claro, que si es para ascender a sargento, entonces no digo nada