Comentarios Un soldado de cuatro siglos

[Gaspacher]

Sí, pero de este arma que básicamente llevaban fabricando desde 1530, y nosotros estamos hablando de fabricar esta otra que es totalmente novedosa, más ligera, con la llave distinta... Por medio hay un siglo de evolución y de aprendizaje de los armeros que ahora no tenemos.

[APVid]

Realmente no es un diseño tan diferente, es una evolución de los mosquetes ligeros de la primera mitad del XVII.
Los principales cambios están en la llave y las resistencias, pero establecido el diseño el resto son ligeros cambios en la forma de la madera y demás.

Es decir que me resulta imposible creer que poniendo todos los medios y con un procedimiento fabril mejor sean la mitad que los suecos.

Sigo pensando que el ejemplo ruso es el más claro, con Pedro el Grande se pasó muy pronto de importar a exportar, con Tula y otras fabricas.

[Domper]

Aunque el modelo de mosquete construido sea diferente, la técnica será muy similar. Para un armero con experiencia (y en una época de trabajo manual la tendrían) poco importará hacer una pieza de una manera o de otra.

Por otra parte es de esperar que se disponga de máquinas herramienta que agilicen en l proceso. Por ejemplo, martillos de forja hidráulicos, amadrinadoras, tornos, hornos mejorados de coque o antracita con algún sistema mecánico de inyección de aire… Un operario que fabrique piezas (por ejemplo de la llave de chispa) con un torno empleando una plantilla va a poder fabricar muchas más y además requiriendo menos preparación. Evidentemente será preciso rediseñar los elementos para que puedan fabricarse mediante fundición y luego mecanización, y no a base de lima como se hacía por entonces.

Pero si una ventaja tienen los viajeros temporales (especialmente porque al menos dos tienen conocimientos de ingeniería, y dos o tres de armas) es que saben la importancia que tiene la producción en serie, la optimización de las piezas para su producción, etcétera. Por ejemplo, con que se cree un taller para fabricar tornillos, tuercas y arandelas, con máquinas herramienta especializadas, no solo se va a poder agilizar la producción sino que además se conseguirán las muy necesarias piezas intercambiables. Lo mismo si se tiene un taller dedicado a las llaves de chispa (con modelos para pistolas, mosquetes y artillería), para los cañones, las arandelas mecánicas… se perderá la tradición armera (salvo que los armeros especializados se dediquen a fabricar fusiles rayados) pero a cambio aumentará la producción y a la postre mejorará la calidad.

Esas son las “tonterías” que llevaron siglos de intentos de prueba y error y que un viajero temporal conoce sobre todo si tiene conocimientos de ingeniería o de mecánica.

Por ello me sigue pareciendo que 10.000 mosquetes al año son muy pocos. En cualquier caso, podría ser interesante ir creando una segunda fábrica para duplicar la producción a medio plazo, y para posteriormente especializarla en fusiles rayados de fulminante (por ejemplo).

Saludos

[Gaspacher]

Precisamente porque se quiere ir a una homogeneización las cosas no son tan fáciles como parece. Un mosquete de miquelete tiene más que unos pocos cambios sobre el de mecha. El cambio principal sería una llave que consta de una quincena de piezas, incluyendo un sistema de doble fiador, muelle y gatillo. Esto serán una diez piezas más que en el de mecha, muchas de ellas más pequeñas y complicadas.

También recuerdo que no se esta construyendo otra fabrica, se están construyendo en total tres o cuatro, con lo que en unos años, cuando haya suficientes artesanos preparados, y las fabricas estén a pleno rendimiento, los tiempos serán mucho más rápidos. ¿Pero ahora? Diez mil mosquetes, más carabinas, más pistolas, más las bayonetas, me parece más que generoso.

[cornes]

Uff...

De una llave de mecha simple que es básicamente una palanca con un retén, o no, a una llave de chispa como una llave de miquelete (una de las más complejas y caras, aunque también más fiable y práctica) va un trecho enorme.... qué digo enorme, es como pasar de hacer relojes de sol a hacerlos de cuerda...

En torno a 1640 es una época que no puede compararse en ningún aspecto a la segunda mitad o finales del siglo XVIII cuando se pretende hablar de técnicas, organización, conocimiento de materiales y habilidad de los artesanos (por habilidad me refiero a destrezas y conocimientos razonablemente extendidos y "a precios" de producción admisibles, pues artesanos habilidosos capaces de hacer un rifle rayado con llave de rueda ya los había en el siglo XV).

Un operario que fabrique piezas (por ejemplo de la llave de chispa) con un torno empleando una plantilla va a poder fabricar muchas más y además requiriendo menos preparación. Evidentemente será preciso rediseñar los elementos para que puedan fabricarse mediante fundición y luego mecanización, y no a base de lima como se hacía por entonces.

A ver, es que estamos corriendo mucho, estás describiendo un plantógrafo... eso no existirá hasta el siglo XIX y para entonces requirió un largo proceso de cambios sociales, intelectuales y científicicos que hicieran posible no solo la capacidad técnica para fabricar lo que es un plantógrafo en sí mismo, sino algo tan simple a nuestros ojos como el concepto de división del trabajo y producción estandarizada con ensamblaje posterior... fueron cosas revolucionarias que no estaban en las mentes de las personas.

[Domper]

Es que es esa precisamente la ventaja de los viajeros temporales, que conocen como los nuevos métodos de organización del trabajo pueden acelerar y mejorar (mucho) la producción. Para una llave de chispa, poco importará que esté “tallada” a lima o que se haya hecho en un torno con plantillas, especialmente si se ha diseñado para que su fabricación sea más fácil.

Lo mismo con la tornillería. Se van a necesitar para todo (no solo armas sino también para brújulas, cajas, relojería, telescopios, etcétera) y resultará mucho más eficiente tener una gran factoría con varias máquinas herramientas (hidráulicas o manuales) y fabricarlos en números grandes, pudiendo tener organizados el corte de las piezas, el tallado de la rosca, el tratamiento térmico, etcétera. Por ejemplo, poca diferencia habrá entre templar veinte tornillos o dos mil. Es por eso que a la hora de establecer fábricas, lo sensato sería hacerlo con los nuevos sistemas organizativos.

Insisto que esas ventajas son las que saben los viajeros. Igual que saben cómo sedar a un enfermo, o cómo rehidratarlo, conocen qué es lo que funcionará y lo que no. De ahí mi extrañeza por los navíos de tres puentes del otro día.

Saludos

[Gaspacher]

Y ya lo están acelerando, están adoptando un mosquete de 1750 a 1630, pero de ahí a pretender que le metan los conocimientos en la cabeza a los artesanos a la fuerza, va un trecho.

Se están desarrollando métodos de producción que acabaran produciendo tornillos de medidas normalizadas, pero eso no ocurrirá de un día o un lustro para otro. En estos momentos los herreros fabricaban tornillos y tuercas y luego probaban a ver cuales encajaban entre si. Superar eso llevara tiempo.

[cornes]

Es que es esa precisamente la ventaja de los viajeros temporales, que conocen como los nuevos métodos de organización del trabajo pueden acelerar y mejorar (mucho) la producción.

Ya, pero una cosa es saberlo y otra llevarlo a la práctica... ya habían existido sistemas de producción en cadena y versiones del "plantógrafo" pueden ser rastreadas hasta la época clásica, en la que llegó a haber auténticas factorías dedicadas a la reproducción de estatuas y ornamentos.

Sin ir más lejos los arsenales navales de Lubeck y Venecia habían utilizado durante mucho tiempo métodos de producción en cadena con gran éxito, pero como se ve no habían tenido continuidad en otros sectores a largo plazo o en otros lugares.

Por una parte, la implementación de maquinas herramientas tiene sus propias dificultades, para empezar es crítica la disponibilidad de aleaciones duras de corte para poder trabajar los metales, puesto que un desgaste rápido de estas disminuye la utilidad de las máquinas al impedir la precisión y aumentar el coste. Por otra, la necesidad misma de construir las máquinas y poner en marcha el propio proceso productivo... que puede ser una labor de años.

El propio Whitney tardó muchos años en poner a punto un sistema de producción de mosquetes, su famosa demostración de partes intercambiables tenía "trampa", al haber sido los componentes de las armas usadas fínamente retocados y artesanalmente para poder ser intercambiados, y solo la urgencia del momento al hacerse evidentes las carencias de capacidad de producción en los EEUU permitieron llevar a cabo la transformación al "sistema americano", fue una cuestión de "momento apropiado, circunstancias ideales".

En el propio siglo XIX, la implementación de las máquinas herramientas a la industria de las armas en algunos arsenales a partir de la exposición universal de París fue un proceso lento que duró años, a pesar de que las máquinas estaban ya fabricadas el sistema estaba ya probado y funcionando al otro lado del océano.

En 1639 los problemas son múltiples, desde el sistema gremial hasta la menor disponibilidad de mano de obra urbana... pasando por materiales, etc... El narrador tendrá su visión del asunto y su modo de hacerles frente, pero desde luego no es creíble pretender que se convierta una sociedad todavía medieval en muchos aspectos en una nación preindustrial del siglo XVIII europeo en solo 10 años, hacen falta unos años para ir haciendo las cosas paulatinamente. En el propio siglo XVIII duplicar la producción de armas en ocasiones requería todo un lustro o más.

[delta 021]

Saludos ,sobre números:

https://books.google.es/books?id=W0K8Vs ... es&f=false

Un repaso a la técnica de la época algo mas detallado,el SH ya la ha comentado varias veces.
http://ejercitodeflandes.blogspot.com.e ... s.html?m=1

[APVid]

Saludos ,sobre números:

https://books.google.es/books?id=W0K8Vs ... es&f=false

Más a mi favor. Según eso en 1640 se producían en Guipúzcoa 13.500 armas de fuego largas y 3.000 pistolas. En los 8 primeros meses de 1641 se hicieron 30.000 armas de fuego. Es decir una sola provincia.

En esta LTU esas fabricas no han desaparecido sino que se han creado más y traído más personal.

En el propio siglo XIX, la implementación de las máquinas herramientas a la industria de las armas en algunos arsenales

Yo no pienso en máquinas herramientas, los rusos que hicieron una transición brusca a inicios del S. XVIII (de importar y necesitar cubrir las pérdidas en Narva a sostener un ejército de más de 1/4 de millón de efectivos) y no creo que estuvieran tampoco tan avanzados. Su modelo estandar era el mosquete 1715.

Se trata de establecer un modelo y un ritmo (es lo que hacen por ejemplo los suecos a inicios del S. XVII al pedir 40 mosquetes anuales por armero y luego concentrar la producción en fábricas estableciendo unos requisitos uniformes).

pero desde luego no es creíble pretender que se convierta una sociedad todavía medieval en muchos aspectos en una nación preindustrial del siglo XVIII europeo en solo 10 años, hacen falta unos años para ir haciendo las cosas paulatinamente.

O le metes acelerones como hizo Pedro el Grande.
En realidad no se trata de convertirla en industrial de hoy a mañana, pero si aprovechar la producción ya existente y cambiarla corriegiendo errores y estableciendo modelos determinados. Así si el primer año la producción a lo mejor cae a 20.000 para el segundo ya subirá a 50.000.

Por otro lado porque no pasar directamente a otro tipo de sistema. Es decir en vez de la llave de chispa y la de miguelete: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... atilla.jpg

Demos un salto más a la llave de percursión, es mucho más sencilla de fabricar ya que solo tiene una parte móvil, y da la ventaja de que el enemigo no puede usar nuestros fusiles.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... cusion.png
Solo son necesarias dos tecnologías:
-El laminado: que algo se conocía y seguro que el ingeniero sabe desarrollar para usar la fuerza hidráulica para hacer láminas de latón, hierro, cobre,... todas muy útiles para por ejemplo fabricar menaje de metál, utensilios de campaña e incluso forrar de cobre los buques. Con las láminas se pueden hacer los pistones.
-Cápsula fulminante: ahí habría que hacer algo de química probando la mezcla de mercurio (Azogue) en ácido nítrico (Aqua forti) añadiendo etanol (Spiritus vini). Por prueba-error hasta dar con el método correcto.

Da ventaja sobre la llave de chispa.

[cornes]

Más a mi favor. Según eso en 1640 se producían en Guipúzcoa 13.500 armas de fuego largas y 3.000 pistolas. En los 8 primeros meses de 1641 se hicieron 30.000 armas de fuego. Es decir una sola provincia.

Creo que no lo estais entendiendo en su autentica medida, esas cifras de producción corresponderán a armas de llave de mecha en su gran mayoría, que en buena lógica, deberían estar produciendose igualmente, pues se siguen equipando y suministrando ejércitos "a la antigua".

El cuello de botella estará en ese momento en los mecanismos de chispa... un armero que sepa hacer una llave de mecha, NO está necesariamente cualificado para hacer un mecanismo de muelle y martillo, y aunque lo esté, este último es muchísimo más complejo y por tanto hará menos y a un coste mayor. Un aprendiz no pasa a maestro armero en un año o dos... pero los nuevos se irán incorporando paulatinamente a lo largo de los años, extendiendo la capacidad de hacer llaves de chispa con lo que en buena lógica la capacidad de producción se incrementará exponencialmente en cinco, diez o 20 años.

La única analogía comparable es la surgida en el siglo XIX al pasar la transición a las armas rayadas y de retrocarga... pues supuso un cambio equivalente en la complejidad de la producción de armas, que suponía que los productores del momento eran de repente incapaces por mucho de hacer frente a cifras de producción altas.

Demos un salto más a la llave de percursión, es mucho más sencilla de fabricar ya que solo tiene una parte móvil, y da la ventaja de que el enemigo no puede usar nuestros fusiles.

Ya se trató ampliamente el tema (Más bien lo debatieron Domper y el SH entre ellos), y el factor limitante es la producción y distribución de los fulminantes... los fulminatos son, por una parte, peligrosos y perecederos... y las capsulitas fulminantes, requieren un trabajo de relojero, al menos hasta que se pueda mecanizar razonablemente su fabricación. Por otra parte, su adecuada distribución a los ejércitos para que puedan usar sus armas es complicada en la situación del momento...

Además, las armas con llave de chispa son adaptables con cierta facilidad a la percusión.

[APVid]

El cuello de botella estará en ese momento en los mecanismos de chispa... un armero que sepa hacer una llave de mecha, NO está necesariamente cualificado para hacer un mecanismo de muelle y martillo, y aunque lo esté, este último es muchísimo más complejo y por tanto hará menos y a un coste mayor. Un aprendiz no pasa a maestro armero en un año o dos... pero los nuevos se irán incorporando paulatinamente a lo largo de los años, extendiendo la capacidad de hacer llaves de chispa con lo que en buena lógica la capacidad de producción se incrementará exponencialmente en cinco, diez o 20 años.

Vamos a ver, el cañón, armazón,... son muy similares el cambio es en la llave. Se trata de pasar de esto: http://s10.postimg.org/m8hsi7nwp/005.jpg
A esto: http://s3.postimg.org/jinn6w6b7/015.jpg

Pero ya en el S. XVII existía la fabricación de llaves percursoras a la llave de chispa:
-Llaves de miguele desde el S. XVI.
-Llave Snaphance desde mediados del S. XVI https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... Cocked.png
-Llave Doglock aparecida en la década de 1630, https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ock%29.jpg
-Llave Snaplock.

Y también la llave de chispa que se atribuye a Bourgeoys en 1610-1615.

Es decir no estamos pidiendo a los armeros que fabriquen algo de ciencia ficción de un futuro lejano, simplemente les decimos el modelo de lo que ya se fabrica que queremos que se haga masivamente y con algunas correcciones (mira que los 30.000 en 8 meses en Guipúzcoa fue un pedido de urgencia para rearmar a los ejércitos consecuencia de lo sucedido en 1640, es decir que los artesanos tienen margen para construir).

Ya se trató ampliamente el tema (Más bien lo debatieron Domper y el SH entre ellos), y el factor limitante es la producción y distribución de los fulminantes... los fulminatos son, por una parte, peligrosos y perecederos... y las capsulitas fulminantes, requieren un trabajo de relojero, al menos hasta que se pueda mecanizar razonablemente su fabricación. Por otra parte, su adecuada distribución a los ejércitos para que puedan usar sus armas es complicada en la situación del momento...

No lo veo tan complicado, los pistones se pueden fabricar semiartesanalmente.
Se fabrican láminas de latón o cobre con fuerza hidráulica y luego se usa un sistema de prensa para hacer decenas o cientos de cavidades iguales en esa lámina, se cortan esas partes y tienes los pistones.
El fabricar el fulminante necesita instalaciones aisladas y cuidado por los químicos, pero es la combinación de tres elementos conocidos en esa época (los nobres que puse eran los de esos siglos).
Después se rellenan los pistones y se distribuyen.

¿Son perecederos? Es posible pero son para usar, el suministro continuará llegando lo que al mismo tiempo impide al enemigo que los pueda usar. Recordemos que las armas de pistón se usaron en climas y territorios dispersos desde las colonias hasta por toda la geografía de EE.UU. durante su guerra civil (desde los pantanos hasta el desierto).
En el peor caso falla el disparo

[cornes]

Es decir no estamos pidiendo a los armeros que fabriquen algo de ciencia ficción de un futuro lejano, simplemente les decimos el modelo de lo que ya se fabrica que queremos que se haga masivamente

Claro que existían, en el siglo XVI también había rifles rayados de calibre pequeño y llave de chispa (normalmente de rueda), lo que no significa que pudiesen fabricarse para equipar un ejército... las llaves como la de miquelete venían a solucionar el problema de las de mecha y rueda con tiempo lluvioso y ventoso, pero...

Un artesano que haga llaves de mecha no necesariamente tiene que ser capaz de hacer muelles pequeños fiables ni ser capaz de hacer el trabajo fino de preparar lateralmente una pletina para hacer los fiadores laterales.

Una llave de miquelete tiene muchas más piezas, más pequeñas y más complejas, por tanto, aún en el caso de que un artesano tenga el utillaje y los conocimientos necesarios para hacer el mecanismo (Por ejemplo los muelles no son, ni por asomo, algo tan sencillo como simplemente doblar un trozo de metal uniforme), las horas de trabajo se multiplican varias veces.

Ya en otro post hice una comparación pero tal vez no sea todo lo evidente que debiera, el salto de complejidad entre un mosquete con llave de mecha y uno de chispa es más o menos equivalente al que ocurrió en el XIX, por ejemplo entre un fusil rallado de avancarga y las primeras armas de retrocarga:
Digamos que es como pasar de fabricar fusiles Lorenz... a fabricar fusiles Dreyse... en ambos casos, el trabajo de fabricar sus partes de madera, recámaras y cañones, no es distinto, la diferencia es su mecanismo, pero es la mayor complejidad de este, a pesar de la relativa simplicidad conceptual del mecanismo, el que supone el problema para fabricarlo en masa rápidamente.

PD: Hay que recordar que la llave de miquelete, venía a ser muy superior a las de mecha y rueda con viento y lluvia... por lo visto hasta el punto de que podían hacer fuego en condiciones en las que llaves de mecha resultaban inutilizables.

[Gaspacher]

Requiere las mismas horas hombre fabricar un Fokker D VII que un bf 109 o un EF 2000? No, ¿Verdad? Pues lo mismo ocurriría con los mosquetes. El mosquete ligero de llave rastrillo existía desde al menos desde la rebelión de los moriscos, sin embargo era un arma de ricos, nobles y reyes a causa de su precio. Un precio sin duda directamente proporcional al de las horas requeridas para su fabricación. Así que reitero por enésima vez, que una producción inicial de 10.000 ejemplares anuales me parece más que realista.

¿Que es un tercio de la de mosquetes pesados de llave de mecha? Sí, pero también es un arma más compleja que requeriría más horas para fabricarse, al menos las suficientes horas como para que su precio fuese prohibitivo para la mayor parte de la población.

[Domper]

En eso estoy de acuerdo. Un rearme rápido como el que está haciendo España requiere echar mano de todos los recursos, y habrá muchos talleres que estén familiarizados con sistemas antiguos. Pero es el mismísimo Gaspacher el que ha dado una pista de gran importancia:

Requiere las mismas horas hombre fabricar un Fokker D VII que un bf 109 o un EF 2000? No, ¿Verdad? Pues lo mismo ocurriría con los mosquetes.

Con ese argumento, la conclusión lógica sería que España, para sustituir su flota de EF-18, construyese una larga serie de Fokker D VII. O mejor, de cazas Barrón pues no habrá que pagar la licencia. Igual los Barrones no tienen demasiada prestancia en los Red Flags, pero nadie podrá negar que son baratos.

Lo mismo en la producción de armas de fuego en este escenario. Es de esperar que los adelantos técnicos traídos por los viajeros temporales provoquen el adelanto de la Revolución Industrial y con ella, de la militar. Que harán que muchas de esas armas queden obsoletas. Algunas podrán vencerse (o regalarse) a resistentes cristianos de los Balcanes, o a potencias amigas en África o Extremo Oriente. Pero aun así ponerse a fabricar algo que va a quedar anticuado en pocos años…

Creo que lo mejor sería una vía intermedia. Es decir, seguir con la producción artesanal mientras siga siendo imprescindible, pero empezaría desde ya a modernizar tanto la industria como los tipos. Precisamente se ha hablado de lo costoso de la producción de armas. Por eso yo sugeriría ir creando factorías para producir los elementos más complejos:

– Una que fabricase el componente clave de las armas, el cañón. No hará falta que diga que es la principal, la que requiere más horas de trabajo, de la que depende la eficacia y seguridad del arma, y la más susceptible de industrializarse. Plantearía construir una fábrica de armas en el norte de España, cerca de puertos y de fuentes de carbón: por ejemplo en Trubia. No en Orbaiceta: si se hizo allí fue por la disponibilidad de carbón vegetal (es de esperar que esta historia la madera se reserve para barcos) pero está demasiado próxima a la frontera francesa, obligando a fortificarla y a guarnecerla (muy difícil, está en el fondo de un valle).

En esa línea, hay que recordar que en Flandes hay yacimientos de uno de los mejroes carbones del mundo, ideal paar metalurgia. Aunque dé respeto por la vulnerabilidad de la región (menor que Orbaiceta) convendrá pensar en instalar industria pesada ahí.

Esas fábricas de armas, al menos inicialmente, podrían dedicarse exclusivamente a producir cañones de mosquetes, fusiles rayados y pistolas. Al centralizarse la producción podría asegurarse la calidad del metal empleado (con aleaciones más resistentes), producir planchas de mejor calidad, emplear medios mecánicos para darles forma, mejorar soldaduras y el tratamiento térmico, y con un limado final mecánico más preciso. Luego podrían distribuirse a los armeros del reino.

– También se podría planear la construcción de una fábrica de llaves de chispa. Como mínimo, yo haría sería fábricas de componentes: tornillos y tuercas, arandelas, muelles, etcétera. Lo más costoso para un armero tradicional.

– Sobre los fulminantes, sería el siguiente paso y por ello invertiría en su producción. Sé de todos sus problemas, pero las ventajas son indudables: no solo la cadencia de tiro, sino el poderse construir armas de retrocarga, que no sean susceptibles a la humedad, y que la proporción de disparos fallidos sea mínima.

Con todo, si el autor, que ha investigado más que yo, dice que solo se pueden producir 10.000 mosquetes al año, pues solo 10.000. Lo que propongo sería un plan a cinco o diez años… aunque supongo que ya se habrá hecho algo en este sentido y estará bastante adelantado.

Saludos