Podria España ganar la segunda guerra mundial?

[Domper]

De nuevo, hablo desde el desconocimiento, pregunto para aprender.

Es que me llama la atención un plazo tan largo (18 meses en una emergencia) cuando hubo motores como el J47 (que es una versión aumentada del J35) que requirieron bastante menos tiempo de desarrollo. Los soviéticos fueron capaces de iniciar la producción de su copia del BMW 003 (aunque disponían de planos) o del Rolls Royce Nene: en este caso, se recibieron los motores (sin planos) en 1946, y en 1947 ya voló el prototipo del MiG-15 con ese motor.

Estamos hablando de un motor conocido para el que se fabrican componentes. Desde luego, no disponer de planos es un problema, pero los sistemas de medición, etcétera, actuales no son los de 1946. Es probable que el rendimiento de las primeras unidades sea pobre, con una vida muy corta. En esa línea, los primeros J47 solo duraban 15 horas. Ridículamente poco, pero ni las versiones más longevas podían funcionar más de unas 600 horas. Nada que ver con lo que hoy esperamos de componentes para al industria de automoción o naval. Eso de tener motores que puedan funcionar 10.000 o 15.000 horas entre revisiones es algo que no se podía ni soñar en 1950.

Hay, de hecho, una forma de acelerar el desarrollo. Completamente antieconómica: aceptar tolerancias inferiores, y tener múltiples equipos trabajando en paralelo. Es lo que se hizo con las espoletas de proximidad, o con el torpedo acústico Mk 24 (que en un año pasó de una idea a un arma usada en combate). También se puede ir iniciando la producción sobre la marcha: es receta para el fiasco económico (seguramente habrá lotes de motores que irán directamente al soplete) pero permite, de nuevo, abreviar plazos.

Por eso ¿sería razonable pensar que tras 10 meses se hayan podido producir algunos ejemplares? Suficientes para mantener en vuelo las unidades existentes y poner en servicio un pequeño número de aviones. No digo 120 motores, a lo sumo 30 o 40. Más la revisión de los motores ya existentes, tanto los instalados como los que haya como repuestos.

Respecto al utillaje, de acuerdo. Aunque disponiendo de planos, experiencia de fabricación, siendo una emergencia, y con 12 meses ¿sería posible iniciar la producción? Al fin y al cabo también es preciso crear utillajes para producir los aviones de motor de émbolos. Una vez esté en marcha la producción sí es de esperar que CASA (y las industrias que se le asocien) tengan capacidad más que suficiente.

Para acabar, sobre el Merlin. Por lo que sé España adquirió unos centenares de unidades (a ojo, algo más de 300) del R&R Merlin 500-45, pero no planos. Que luego se estudiase el motor hasta la última arandela, seguro, pues la penuria de la época no permitiría adquirir piezas de repuesto y mucho menos motores. Pero en ningún sitio he encontrado que se adquiriesen los planos (otra cosa diagramas) y el motor no fue producido localmente.

Saludos

[Domper]

Muy interesante la modificación del B-737, la parte más delicada es modificar el interior para la bodega de bombas

Era lo que más me hacía dudar, hasta que encontré por ahí que la bodega de armas del P-8 Poseidon era un desarrollo de la del P-3 Orion, avión que estaba presurizado a pesar de tener una bodega de armas. Teniendo un modelo el problema, aun siendo complejo, no es imposible.

Saludos

[Urbano Calleja]

A vuelapluma.
- Los motores alemanes marcharon a Rusia con utillajes, planos...todo. El problema era que los motores eran en si una basura por la necesidad de emplear materials de baja calidad (en Alemania no habia mucho mas disponible).
Les llevo años desarrollar algo util a partir de ellos (salvo que consideremos una vida de 5 a 10h aceptable, que creo que no).

- El paso de J35 al J47.Pasas de un compresor radial en el J35 a uno axial en el J47), algo solo posible porque GE dispuso de un socio con experiencia en compresores axiales (no recuerdo cual). Y acoplaron la mayor parte de lo que ya tenian en la camara e combustion y la turbina...que ya conocian del J35 (esa es la parte escalada).
Y con todo y con eso, pese a tener diseños propios y experiencia, el desarrollo llevo mas de 4 años, si no recuerdo mal. Desde 1944/45 hasta 1948. Y eso para el primer vuelo.
No empezo en produccion hasta 1949 y numeros reducidos. Y con cifras de disponibilidad terrorificas...menos de 15 horas.

- Si piensas en el J85...una liga por delante en complejidad.

- A los rusos, aun con planos parciales y con motores originales les llevo dos años poder hacer algo servible, y no seria hasta un año mas tarde (tres) que pudieron tener un prototipo fiable que poner en produccion (de nuevo, con cifras de fiabilidad horribles)

Sigo sin considerar realista pensar en desarrollar tres o cuatro motores (y me salen las cuentas de mas) en paralelo, y poner en produccion unidades para motorizar 60 aparatos (minimo) en un año (o un año y medio) es un maravilloso ejercicio de wishful thinking. Si logras un motor disponible en año y medio dos años (listo para montar y operar con limitaciones de vida), creo que te podrias dar con un canto en los dientes. Y los siguientes motores que copias, podrian salir mas rapido.

Y si consideras que son del J85, puedes acortar los plazos asumiendo que empiezas poniendo en servicio las unidades que se han ido quedando en tierra (empleando componentes) antes de tener capacidad de hacer motores nuevos de trinca.

Ahora, lo dicho, como licencia literaria, lo que querais. Eso no lo voy a discutir.

Saludos

PS: Al respecto del Merlin, se disponia de planos (llegaron hacia los años 50) cuando se empezo a realizar componentes localmente en un intento de fabricarlos (o mantenerlos) que se quedo en agua de borrrajas por la llegada de otros aparatos.
Evidentemente, licencia literaria, suponemos que se guardaron en un archivo y no acabaron en la basura.

[Domper]

Un detalle: el J35 era un motor de compresor axial, no centrífugo. General Electric se dedicaba a producir turbocompresores en esa época (usando la información suministrada por la NACA), y por eso se seleccionó para fabricar reactores (la otra era Garret, y se unió a la fiesta Allison).

Tengo una tabla sobre los desarrollos de motores en USA en los cuarenta:

J33 (centrífugo): propuesta: 1943. Primer encendido: 1944 (8 meses). Test de 50 horas: 1945 (25 meses). Test de 150 horas: 1947 (47 meses). El J33 se usó operacionalmente desde 1945 a pesar de la baja duración.
J35 (axial): propuesta: 1943. Primer encendido: 1944 (11 meses). 50 horas: 1946 (33 meses). 150 horas: 1947 (55 meses).
J47 (axial): propuesta: 1946. Primer encendido: 1947 (16 meses). 50 horas: 1948 (28 meses). 150 horas: 1949 (37 meses).
J57 (axial): propuesta: 1947. Primer encendido: 1949 (23 meses). 50 horas: 1951 (49 meses). 150 horas: 1953 (77 meses).

Hay que contar que hablamos de un estado muy primitivo del desarrollo de reactores, diseñando motores nuevos, además al acabar la guerra en 1945 se ralentificó (mucho) el desarrollo, y además los motores se usaron aunque no superasen el test de 50 horas. Desde luego es una gaita cambiar de motor cada tres vuelos; pero peor es no tener nada. Por otra parte, hablamos de copiar y teniendo una tecnología superior. Si el material de un álabe resulta demasiado resistente (y por tanto pudiera hacerse más fino), es un gasto inútil, pero qué se le va a hacer.

De los motores rusos ¿seguro que llegaron con utillajes? He leído por ahí que fueron preparados a toda prisa.

Con todo, estoy escribiendo algo que habla de las dificultades con los motores. A ver si este plan sería razonable:

– Fase 1: motores J85 y TF731, más componentes para CFM34 y CFM56, más un turboeje, más el motor J35. No solo por ITP sino también por FASA (encargada del J35, para la exportación, y tal vez parte del turboeje) y tal vez otras compañías ¿Un año dará para tener una preserie?

Evidentemente, gran parte de la producción podría ser de motores reacondicionados que podemos suponer que están en algún almacén.

– Fase 2: turbofanes para aviones de línea, turboejes para aviones de transporte y helicópteros.

– fase 3: producir un reactor para un avión de combate ¿el EJ200?, un turbofan para aviones grandes, un turboeje para motores de la categoría del Hércules.

Saludos

[ventura]

De Francia: es de suponer que los franceses sean enviados sobre la marcha a las unidades de “Franceses libres” que bastante trabajo van a tener simplemente con defender Córcega. Respecto a armamento, al menos podrán algunas unidades del CASA Halcón (del que se habrá producido ya un número apreciable de unidades). De artillería y demás yo acudiría al amigo americano, que además estará empezando a producir equipos con patente española. También les podría caer (si ya se han empezado a producir en serie) algún Mustang con motor Halcón.

Lo que sí habrá en el Ejército es un buen número de reclutas extraídos de los refugiados. Han tenido un año para entrenarse, que no es poco. Es difícil establecer una cifra, pero podrían ser unas decenas de miles.

POr numeros podria haber un par de brigadas o tres entrenandose en españa ? ( totalmente francesas) el problema seria el equipamiento pesado. podria haberseles dotado con algun blindado 4x4 que estubiese saliendo en buen numero ( algo tipo dingo o similar). armamento personal considero facil dotarles con cetmes y mg ( o mag) incluso c90.

que material americano podria estar disponible?

podria pensarse en el equivalente a otro par de brigadas en los restos del ejercito del armisticio que puedan haber huido de los alemanes? es poco o mucho?



sobre materiales en africa tenian un puñado de r35 no se si algun modelo mas ( 30) se les podria montar unos csr en la torreta?

[El Templario]

Un pequeño matiz sobre la personalidad de Franz Halder.
No olvidemos que se trataba de un general bávaro y católico, no el típico prusiano protestante, muy crítico con algunas decisiones del "cabo de Bohemia", y que incluso estuvo cercano a los participantes de las primeras conspiraciones contra Adolf.
Por eso no le veo hablando del destino de la raza aria, ni nada semejante, creo más bien que sus opiniones se ceñirían a una visión estrictamente profesional y puramente militar.

Saludos

[volador67]

En que se basan mis opiniones.

Dada locura de los supuestos de partida de esta ucronia, puedes hacer suposiciones con criterios pesimistas, medios u optimistas. Yo apuesto por criterios optimistas, basándome en mi optimismo congénito como diría un Ex-Presidente pero sobre todo en que coincido en la opinión de Domper cuando dice que si en 1.940 se diseñaban aviones, motores, etc. en 6 meses y a fabricar como churros, no es ninguna locura que la España del siglo XXI pueda hacer algo parecido, sobre todo si como dice Domper tenemos toda la información, o casi toda, tenemos más conocimientos teóricos, prácticos y científico, sabemos lo que funciona y lo que no, tenemos herramientas y técnicos..... en el peor de los casos podemos tardar lo mismo que los USA en 1940 pero no más y seguramente tardaremos menos.

ME niego a creer que USA, UK, ALEMANIA de 1.940 estaban mucho más avanzada que la ESpaña de 2016.

También hay que abastraerse un poco y como digo en varios Post, mirar con los ojos de 1.940. Hay cosas que en el 2016 son impensables, como que un motor reviente a las 100 horas, pero en 1.940 no era tan raro. Creo que los WOPEN chinos que eran copias de los KLIMOV rusos es lo que aguantaban.

saludos

[Urbano Calleja]

Cierto respecto al J35...lo mezcle con el J33.
Respecto a lo demas, poco mas que añadir a lo ya comentado.
Los tiempos para desarrollar copias son complejos, y mas en motores modernos. Pero bueno...lo dicho. Esto es una ucronia y la realidad flexible.

Sigan caballeros!

[kaiser-1]

¿Eso significa que puedo desarrollar el teletransportador?

[Domper]

Aunque sea una historia flexible, creo que hay que atenerse a lo factible. Si va de imaginación y optimismo, se desarrolla el máser de positrones y a correr.

En lo de los reactores: yo creo que hay varias cuestiones:

– Por una parte, es cierto que los tiempos son los tiempos. Simplemente construir un prototipo lleva tiempo, y ponerse a fabricar sin haber solucionado algunos errores es buena receta para la catástrofe económica.

– Por otra, al menos en mi terreno (donde también lleva bastante tiempo hacer cualquier cambio) muchas veces esos tiempos se deben no tanto a trabajo real, sino a papelería.

– Hay que tener en cuenta el escenario. Actualmente cualquier equipo que se produzca tiene que tener unos márgenes de seguridad amplísimos pues la sociedad no acepta según qué fallos. Un motor de camión con la fiabilidad de los fabricados en 1950 sería inaceptable (tuve compañeros que “disfrutaron” de camiones de ayuda americana y contaban cada batallita…). Eso complica la fase de diseño e incluso puede hacer que algunos proyectos aborten. Por ejemplo, los helicópteros Robinson estuvieron a punto de dejarse de fabricar porque un detalle de la normativa norteamericana: los primeros Robinson, con motor de émbolos, eran un poco menos seguros que los de otros fabricantes (según la Wiki, 12% de incendios tras accidentes comparado con 7% de otros modelos; probablemente sea una diferencia que estadísticamente no sea significativa). Pero eso implicaba que las víctimas de accidentes ocurridos con aeronaves fabricadas decenas de años antes podían conseguir de Robinson indemnizaciones multimillonarias.

En los años cuarenta y cincuenta la aviación militar (especialmente la norteamericana) tenía una tasa de accidentes enorme: revisad el libro "Lo que hay que tener (Elegidos para la gloria)". O la tasa de accidentes de aviones como el F-84. Como eso no es aceptable actualmente, hay que hilar muy pero que muy fino. Pero en este escenario, si se acepta un menor margen de seguridad (al menos provisionalmente) se pueden agilizar los plazos.

Por poner un ejemplo, real: en mi comunidad se espera que este próximo mes entre en funcionamiento cierto programa. Ese programa ya estaba en marcha pero más limitado, y ha sido preciso adaptarlo a una directiva nacional. Por ciertos motivos que no vienen al caso, la tasa admitida de fallos del sistema es “CERO”: no puede haber ningún fallo, y cualquier error implica no solo la repetición, sino análisis minucioso de lo ocurrido, riesgos legales, amenazas de sanciones, etcétera. El proceso ha conllevado todo tipo de cambios. Pero por describir lo ocurrido con uno: en ese programa es preciso realizar cierto análisis químico que hasta ahora se hacía en un laboratorio local. Laboratorio con gran carga de trabajo (de otros orígenes) y que está desbordado. Se sabía (por la experiencia de otras comunidades) que resulta mejor económicamente subcontratar la tarea, algo que al final se ha hecho. Pero… para que el sistema funcionase, bastaba con llamar a la empresa, que se sabía que era la mejor de España y que tenía capacidad adicional, y firmar un contrato. ¿Qué ha ocurrido? Se ha seguido un proceso “a prueba de fallos” (legales):

1. Creación de un comité de valoración, incluyendo orden en el boletín, etcétera. Al ser una comunidad bilingüe, la orden había que traducirla y luego autorizar la traducción (no sea que haya un resquicio legal entre ambas versiones): el proceso de confección y publicación de la orden llevó tres meses.

2. Valoración por el comité de la mejor alternativa. Todo el mundo sabía cuál era, pero hubo que pelearse con los egos de algunos personajillos que no querían perder poder, por lo que fue preciso hacer una valoración muy minuciosa, tras publicar previamente un baremo (otra orden y dos meses perdidos).

3. Tras decidir subcontratar, realizar un concurso público (seis meses entre publicación de la orden, plazos, tiempo de reclamaciones y demás), todo para que saliese la que todo el mundo sabía que era la mejor.

Total, un coste económico importante (la gente cobra por su trabajo aunque sea en comités) y casi un año, para lo que se podía resolver en una tarde. No hará falta que diga lo que ha pasado con otras fases, pero haceos a la idea que un programa que en una comunidad vecina lleva diez años funcionando, en la mía (muy legalista y una de las pocas sin escándalos de corrupción) aun no está en marcha. No os imagináis el problema que implica, por ejemplo, modificar un documento, algo que dado el volumen relativamente pequeño podría hacerse en la imprenta de la esquina o incluso con una impresora láser.

Pues eso. Actualmente el problema (corregidme si me equivoco) no solo es el margen de seguridad preciso, sino la cobertura legal a todo lo que se haga. Si un turbo da problemas el fabricante puede enfrentarse a tal lío que puede llevar al cierre de la empresa. No vale con decir “cada 20.000 kilómetros es precisa una revisión mayor y cambiar el turbo”.

Ahora imaginemos un proceso en el que:
– Los márgenes son algo menores. No tanto los de seguridad como los de operación: si el motor solo va a aguantar 60 horas, pues se cambia a las cuarenta. Aunque de vez en cuando se pierda algún avión por fallos (ya sé que lo de las 60 horas es realmente una probabilidad).
– El presupuesto sea amplio: si es preciso contratar a quién sea, se contrata. No hay problemas con patentes. Pueden probarse varias cosas y si falla una no pasa nada y no se responsabiliza a nadie.
– Pocos papeles. Si es preciso subcontratar, nada de una valoración, sino una llamada por teléfono. Si se precisa tal cantidad de materiales, orden de compra. Luego ya se revisará si ha habido pufos; pero lo que importa ahora es el tiempo: se necesita un “sistema Yorktown”.

Aun así es seguro que se cometerán errores y habrá algunas cosas que no funcionarán. El precio, desmesurado, de eso no hay duda. Pero ¿con un sistema así se podrían acortar plazos? No digo tener un motor en tres meses pero ¿una preserie en doce meses tal vez? ¿Producción de buena parte de los componentes en ocho – doce meses?

Saludos

[volador67]

Teniendo en cuenta el descenso de la operatividad de los harrier derivado de la falta de repuestos, es de esperar que la armada se ponga las pilas teniendo en cuenta que necesita muchos nuevos pilotos y cambios en sus procedimientos, para crear una academia de vuelo de la armada aprovechando como instructores a los pilotos que pueda escaquear a las operaciones de vuelo teniendo en cuenta que ahora mismo debe estar operando con media docena larga de los harrier que tenemos, y que esos pilotos tendrán que ser el germen de un cuerpo de aviadores navales en expansión. Y se trata de un tipo de piloto que requiere una adaptación bastante compleja incluso en el caso de que se incorporen pilotos procedentes de la aviación comercial o privada.

Es decir, aparte de la cuestión material (construcción de portaaviones y su correspondiente complemento aéreo) la armada necesita urgentemente tiempo para acometer una expansión considerable de la FLOAN partiendo de una base bastante justa.

.

LO que apuntas, de forma muy acertada, es un verdadero problema y le veo difícil solución.

Si sumamos lo pilotos de Harrier activo, los que ya no vuelan Harrier pero siguen el ARMADA y alguno que este volando en lineas, puede que reunamos 25 o quizás 30...... que aunque tienen experiencia en operaciones embarcadas, su experiencia en CV convencionales son las ciento y poco horas en el T-45. Añádele que la ARMADA no se encarga de la formación de los pilotos y el resultado es que no se como se van a formar nuevos pilotos sobre todo si tenemos en cuanta el número que se necesita.

Quizás traspasando algunos pilotos experimentados del EdA o pidiendo instructores a USA o UK,....o que nos presten algunos pilotos de DEVASTATOR y de paso les salvamos la vida.

A ver si a alguien se le ocurre como enfrentar este problema, porque me veo con portaaviones y sin pilotos.

saludos

[ventura]

Hombre hasta la llegada de los dos primeros portas que serian los civiles convertidos. Hay como año y medio. Y hasta la llegada de los poetas de verdad como 3 años. Hay tiempo para ir formando gente. Habrá que hacer pistas simuladas en tierra etc eso si.

[volador67]

También se podría mandar gente a Estado Unidos..... como hacemos ahora.

saludos

[urquhart]

Hola a todos,

o al Reino Unido... nos deben unos favores...

[volador67]

Aunque sea una historia flexible, creo que hay que atenerse a lo factible. Si va de imaginación y optimismo, se desarrolla el máser de positrones y a correr.

Optimismos aparte. En 1943 dices que se tardaron 8 meses en diseñar y empezar a fabricar el J-33 y partían de una hoja en blanco, una regla de calculo y las herramientas de la época, si contar que en 1943 lo que se sabia de reactores era bien poco comparado con lo que que se sabe ahora.

En el 2016 tenemos información, datos, esquemas....tenemos hasta lo motores, sabemos infinitamente más sobre el funcionamientos de los motores a reacción, de su construcción, sobre materiales, etc. Tenemos ordenadores y bancos de pruebas que nadie soñaría en 1943. Tenemos herramienta de precisión que dejarían pasmado a los ingenieros de 1943, 53, 63 y si me apuras 73, nuevos y mejores métodos de organización industrial.....no vamos a ser capaces de hacerlo en el mismo tiempo? es más, no es posible que lo hagamos en menos?. Yo creo que si es factible.

De la burocracia mejor no hablamos, se supone que estamos casi en guerra y con la urgencia se levantaría la mano en algunos proyectos, aunque una guerra nunca ha impedido a un burócrata tocar la narices.

saludos