Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE

[juloar1810]

Vuelta la burra al trigo con el CV, bueno vamos a seguir la corriente.ç

Pongamos que sacamos del cajon nuestro antiguo poroyecto, el SAC220 (un CATOBAR de bolsillo)


Un CV de tamaño pequeño/mediano (nada de un Supercarrierr como los yankies, y tampoco un CV grande como el Liaoning ni el Kutnetsov) de unas 27000tn (si bien es cierto que el desplazamiento es similar al JC1, considerando que el JC1 tiene mucho calado aerreo debido a las cubiertas de desembarco, cosa que hace que en comparacion sea mayor en dimensiones el SAC220)

*Entre parentesis iran las del L61
Eslora total: 241,8 m (231m)
Eslora entre perpendiculares: 222,8 m
Manga de trazado: 29,5 m (32m)
Puntal a la cubierta de vuelo: 22,5 m (27m)
Desplazamiento a plena carga: 25.500 a 27.000 t (26000t)
Tipo propulsión: CODAG o COGAG (CODLAG)
Potencia propulsora: 57 a 66 MW (22,3MW)
Velocidad máxima continua: 25,5 a 26,5 nudos (21,5 nudos)
Autonomía a 15 nudos: 7.500 millas (9000 millas)
Operaciones de aviones hasta estado de mar 5
Operaciones del buque hasta estado de mar 9

Dicho buque fue presentado a varias marinas, tanto a la marina española, como argentina, china, india y otras, por lo que se habia diseñado para operar con ciertas aeronaves:
-AMX A1 Naval
-SUPER ETENDARD
-A-4M Skyhawk
-ADA-LCA
-Rafale M
-EuroFighter Naval
-F-18
-Mig-29
-S2-E Tracker, S2-G, P-16, Grumman
-E2 Hawkeye
-S3 Viking
-BR 1050 Alize

Vale, es un problema menos, el SAC220 iba a ser capaz de embarcar aviones de cierto peso como el f18 y el rafale o el hipotetico EF2000N

Estaria equipado con 2 catapultas y 2 elevadores, y podria optarse por usar 12/14 cazas, y 6/8 helicopteros medios (SH60 o NH90) antisubmarinos y trasporte, ahi tienes un problema, un buque poco polivalente que en su cometido tiene un problema principal (el mismo que el CdG frances) pocos aviones para mantener una covertura aerea continua, pongamos que dejas solo 4 helos ASW/TTP y que metes 20 cazas, aun sigues con el mismo problema.


Como ves me he centrado en este modelo, porque economicamente seria lo que aunque con mucho esfuerzo (hacernos un arakiri como estan hacienbdo los piratas pero a lo bestia) podriamos pagar y mantener a costa de como lo que has mencionado quedarnos sin el 40% de nuestra capacidad de desembarco (en lo referente a tropas)
Como ves el proyecto existio, encima en una epoca de bonanza economica, y aun asi se fue al cajón (en honor a la verdad definitivamente con la crisis), y o cambia mucho la cosa en la politica o me da que ni siquiera un gemelo para el JC1

3D: https://3dwarehouse.sketchup.com/model/ ... -220?hl=es

[Domper]

En realidad el SAC 220 estaba pensado para sustituir a los portaaviones ligeros ex británicos tipo el 25 de Mayo, el MInas Gerais o el Hermes/Viraat pero era más que dudoso que una unidad tan pequeña pudiese operar con aviones de altas orestaciones como el Rafale.

Lo más divertido es que ese portaaviones sí podría operar con el F-35B apontando a baja velocidad (no en vertical), técnica ya probada en la Royal Navy y que permite operar con cargas superiores, aunque aun así sería demasiado pequeño.

Saludos

[Kraken]

Entiendo que el coste es elevado, pero por ejemplo vender los galicia y las tripulaciones emplearlas en un buque de este estilo sería viable o perder esos dos buques a cambio de un portaaviones (y quedarnos con el JCI y el portaaviones) sería perder capacidades?

Se perdería la capacidad de proyección de la IM, con lo cual la BRIMAR sobra y un CG a flote que podría pasarse para el portaaviones.

La dotación de los LPDs son 185 y 195, el los QE británicos la dotación del buque son 679 sin GAE, y en el CdG son 1200 marinos, 90 del Estado Mayor Embarcado y 600 del GAE (172 en el JCI que habría que retirar para usar en el portaaviones con lo que se inutiliza).

Así que para tener un portaaviones como el británico hay que dar de baja dos LPDs, y el LHD, sólo a nivel dotación, pero al cargarte también la BRIMAR, ya no hay problema presupuestario de gente.

[alpha04]

La BRIMAR va quedando para PO (Peacekeeping Operations), ya sean operaciones de "Mantenimiento" o de "Estabilización" bajo mandato de organismos internacionales...para lo de misiones de "Imposición", el Consejo de Seguridad ya se lo encarga a otros socios que han demostrado ser políticamente mas fiables que nosotros.
Su carácter expedicionario o de permanente disponibilidad ha quedado para eso, para operaciones de paz o en respuesta a catástrofes naturales.

Igual es lo que toca en los tiempos actuales, no lo se...pero cuando se hacia la mili con espadas y lanzas te explicaban que CyM ante un ataque serio, era indefendible a corto plazo y las fuerzas allí desplegadas deberían retrasar lo inevitable mientras se realizaba una masiva NEO a la península, después la IM apoyada por un CVL y Canarias, realizaría un asalto anfibio "en cualquier punto" del vecino, como un grano en el cul* del hermano de nuestro monarca emérito, el difunto papa de Priscilla (Que Allah lo tenga en su Yanna rodeado de huris, mascles y femelles).
Hoy el Ejército Real de Marruecos puede enfrentar una punta de lanza acorazada mejor que la de nuestra IM (mode ironic ON) y su Fuerza Aérea un vector en superioridad aérea mejor que el de nuestra Armada...

Tanto la IM como el portaaviones son medios reconocibles por su capacidad de "proyeccion de poder", eso son palabras bastante malsonantes para lo políticamente correcto actual, si nosotros los utilizamos solo para misiones humanitarias....eliminar nuestra centenaria Infantería de Marina y hacer mas expedicionaria la UME, ¿no sera mas barato? y en ese contexto el BPE es perfecto, en tamaño, en armamento abordo, en todo...un Portaviones CV o Super BPE, un despilfarro presupuestario que ningún partido, con capacidad real de Gobierno en España, aprobará jamas.

En la mayoria de paises latinoamericanos, la IM se utiliza como defensa de costas, muestra de pabellón en posesiones lejanas o en capacidades fluviales...hace años que la USMC dejo de ser nuestro "espejo y guía" en asuntos anfibios, igual vamos hacia el estandar latinoamericano.
Un saludo

[tercioidiaquez]

La BRIMAR va quedando para PO (Peacekeeping Operations), ya sean operaciones de "Mantenimiento" o de "Estabilización" bajo mandato de organismos internacionales...para lo de misiones de "Imposición", el Consejo de Seguridad ya se lo encarga a otros socios que han demostrado ser políticamente mas fiables que nosotros.
Su carácter expedicionario o de permanente disponibilidad ha quedado para eso, para operaciones de paz o en respuesta a catástrofes naturales

La BRIMAR, como cualquier unidad de las FAS, tiene la misión de combatir. El resto de misiones, de paz, colaboración o ayuda humanitaria se llevan a cabo sin perder la misión principal, la defensa militar de España. Que las unidades se usen "para repartir madalenas" (como alguno decía antaño) no implica que se vayan a dedicar a eso solo.

Igual es lo que toca en los tiempos actuales, no lo se...pero cuando se hacia la mili con espadas y lanzas te explicaban que CyM ante un ataque serio, era indefendible a corto plazo y las fuerzas allí desplegadas deberían retrasar lo inevitable mientras se realizaba una masiva NEO a la península, después la IM apoyada por un CVL y Canarias, realizaría un asalto anfibio "en cualquier punto" del vecino, como un grano en el cul* del hermano de nuestro monarca emérito, el difunto papa de Priscilla (Que Allah lo tenga en su Yanna rodeado de huris, mascles y femelles).

Melilla sí, Ceuta no. La idea era reforzar la ciudad con una brigada y explotar con una división. Pero todo eso es muy bonito en la práctica. Lo primero es que la concentración de fuerzas para atacar Ceuta o Melilla, es relativamente fácil de descubrir. E insisto, Marruecos no tiene como riesgo principal y amenaza a España, mas bien Argelia. Obvio es que no se puede descuidar, pero basta con ver cuantas unidades de EW tenemos y donde están situadas, y enterándose de cosas que pueden parecer imposible.

Hoy el Ejército Real de Marruecos puede enfrentar una punta de lanza acorazada mejor que la de nuestra IM (mode ironic ON) y su Fuerza Aérea un vector en superioridad aérea mejor que el de nuestra Armada..

Hombre, es que si lo que se busca es una operación en fuerza como Normandía, a lo mejor, es que lo que está mal hecho, es el planeamiento y no la operación. Y que yo sepa, ni la IM ni la Armada, combatirían solos.

[Kraken]

Y que el escenario más probable, con diferencia, es el de fuerza de estabilización española en Marruecos con franceses y americanos.

[Roberto Gutierrez Martín]

Hoy el Ejército Real de Marruecos puede enfrentar una punta de lanza acorazada mejor que la de nuestra IM (mode ironic ON) y su Fuerza Aérea un vector en superioridad aérea mejor que el de nuestra Armada...

Le debe divertir proponer sandeces.

Con Marruecos a 50 kms en linea recta de Morón no se por qué la Armada va a ser la unica en combatir por tierra, mar y aire....

cuando se hacia la mili con espadas y lanzas te explicaban que CyM ante un ataque serio, era indefendible a corto plazo y las fuerzas allí desplegadas deberían retrasar lo inevitable mientras se realizaba una masiva NEO a la península, después la IM apoyada por un CVL y Canarias, realizaría un asalto anfibio "en cualquier punto" del vecino

Y por entonces, entrando en las LCU por redes, estabamos mejor preparados que ahora?

[Domper]

Saliendo de cuestiones estratégicas, y entrando en as «filosóficas». Existiendo un avión como el F-35B capaz no solo de apontajes verticales sino a baja velocidad (la técnica SRVL, Shipborne rolling vertical landing) el futuro de los portaaviones convencionales es dudoso.

Me explico. Un aparato que pueda despegar con carrera corta y apontar en SRVL puede operar con cargas mayores, lo que significa mayor alcance y no tener que descartar ciertas armas bastantes valiosas si no se emplean. Pero lo importante es que se simplifica (mucho) el diseño del portaaeronaves, ya que se puede prescindir del sistema de detención y de la catapulta. No se olvide que incorporar una catapulta condiciona la propulsión del buque por necesitar vapor a presión, es decir, implica o propulsión convencional con calderas y turbinas (teniendo en cuenta que serían «rara avis» porque los buques militares ya no las emplean) o nuclear.

Desarrollar el SAC 220 o algo más grande (porque el SAC 220 es de andar por casa) significa tener que construir una maquinaria por vapor. Planos hay a porradas, pero en España no se han construido demasiado potentes (que recuerde las más recientes son las de las Baleares y bajo licencia) y tampoco creo que regalen los planos. Aunque lo hiciesen, temería yo una planta motriz única. Traducido al cristiano significa costes muy importantes. Que no tienen sentido porque saldría mejor de precio, si se decide construir un portaaviones, adquirir el F-35B y diseñar un barco similar a los Queen Elizabeth, aunque tal vez más pequeño.

No se olvide que hoy día solo construyen portaaviones convencionales dos marinas: la norteamericana y la francesa (mejor dicho, construyó) e incluso la norteamericana están intentando dejar atrás las engorrosas catapultas de vapor. Chinos o hindúes usar rampas para operar con derivados del Su-27, un apaño que limita mucho la capacidad del aparato comparando con la que tiene el F-35B (o algo similar).

Ergo, si se quiere portaaviones con avión naval, no creo que tenga mucho sentido meterse en complicaciones.

Saludos

[sergiopl]

Estando de acuerdo en que para quien no quiera meterse en demasiadas complicaciones (económicas) un portaaviones que opere con aviones STOVL es la mejor solución en relación "calidad:precio", esos buques todavía tienen bastantes limitaciones con respecto a los convencionales (hablo de los CTOL, no de los STOBAR).

Para empezar, no pueden operar más que aviones STOVL, de los que sólo hay 1 en producción. Y aparte de eso, los aviones STOVL tienen prestaciones inferiores a las de los convencionales. La comparación es sencilla: el F-35B tiene una carga interna de armas menor (no por la forma de despegar o aterrizar, sino simplemente porque no caben las bombas de 1.000 kg. en la bodega) y un alcance inferior a las de sus dos "primos hermanos". Ese déficit será difícil de mitigar debido a los peajes que hay que pagar a la hora de diseñar un avión STOVL.

Si hablamos de drones y aparatos de apoyo, el problema es que hoy en día ni siquiera existen diseños STOVL, y para tener una cierta capacidad de ese tipo habría que recurrir a versiones cisterna y AEW del VS-22 Osprey (de las que ya se ha hablado, pero que tienen prestaciones menores a las de diseños más convencionales).

El futuro de los portaaviones (y de todos los buques de superficie de cierto porte) es dudoso debido al desarrollo de las armas hipersónicas antibuque y la mejora de las capacidades para detectar objetivos navales... pero mientras tanto la US Navy va a seguir construyéndolos, los franceses ya están pensando en el sustituto del "Charles de Gaulle", los chinos tienen en construcción un tercer portaaviones que tendrá catapultas (y que será el primero de varios) y el nuevo portaaviones indio lo mismo. A los rusos les gustaría tenerlos, pero por el momento creo que se tendrán que conformar con las maquetas.

[alpha04]

Estimados, o no me he sabido explicar bien, que sera lo mas seguro, o no se ha entendido lo que quería explicar, porque me parece diáfano.
Como decía antes con "cuando se hacía la mili con espadas y lanzas", quería deslizar que eran otros tiempos, que tal vez en la actualidad, la situación actual "es lo que toca" lejos ya del eje Baleares-Estrecho-Canarias, pero que no obstante, la despotenciación de la IM, otrora "el puño ofensivo de la Armada" no la puedo aceptar con naturalidad porque antes, ya fuese con un asalto anfibio por fuerza al estilo D-Day o una Distracción Anfibia al estilo Kuwait, le veías una utilidad clara y una imagen disuasiva importante dentro del esquema de las FAS, hoy no, hoy solo PO, Haiti, Mitch...por eso nombraba a una UME proyectable.

Los CVL de los que hemos disfrutado por décadas, se dedicaron únicamente a ese fin, al eje Baleares-Estrecho-Canarias con una estrategia única de especulación con los radios de acción (estrategia estática) y olvidándose voluntariamente a tener una presencia internacional de cierto peso...lo vimos, como destino mas lejano de toda su historia en un despliegue de la NRF en Cabo Verde junto con la BRIMAR al completo en el 2006 y porque Cabo verde es zona "fría"...el viaje más largo por el Mediterráneo fue su viaje de desguace al astillero Leyal Deltas de Turquia, sintomático, ¿no?.

El punto es, si superada la estrategia del eje Baleares-Estrecho-Canarias donde la IM era un verdadero "puño ofensivo disuasivo" y el CVL al servicio de esa estrategia, entrando en el letargo que nos ha situado el estar dentro del sistema de seguridad colectivo de la OTAN...pero obviando, como obviamos el tener una presencia internacional de cierto peso en las movidas internacionales, ¿que sentido tiene ahora un CVL o una poderosa IM a semejanza de un MOU del USMC?.

Tanto la IM como los CV son medios de proyeccion de poder, o se potencian y utilizan en ese rol u objetivo, o mantenerlos son un desperdicio de dinero.

Kraken, yo tambien estimo que ante esa "movida" el escenario es muy complejo y variable según el nivel de compromiso político que tengamos nosotros y ellos con nuestros aliados comunes, llámense franceses y americanos, pero si alcanzamos a ver esa fuerza de estabilización hispano-francesa-americana, ya sobra todo, sobran LPD, LHD y CV, podemos ir en ferry de Balearia y hacer un desembarco administrativo..¿Priscilla tirara contra franceses y americanos?, alcanzado el acuerdo para constituir esa fuerza tripartita ( que seria lo dificil), lo demás ya seria Peacekeeping Operations.

Domper, para querer abundante vapor en un CVL, no vas a necesitar imprescindiblemente plantas de caldereria, puedes obtenerlo de otras maneras, por ejemplo basándose en el principio de la propulsión COGAS (COmbined Gas And Steam) y en el de las centrales eléctricas terrestres de ciclo combinado, aprovechando la exhaustación de aire caliente de las turbinas a 611º ( con 1.013 bar y 15º de ambiente) inyectando agua atomizada a presión en una caldera en la que se introducen a la vez los gases calientes del escape de las turbinas.



En la propulsión COGAS y en las centrales térmicas de ciclo combinado, ese vapor generado por la exhaustación se utiliza para mover turbinas de vapor adicionales que generan electricidad extra, en nuestro caso seria para las catapultas.
Lo que hay que preguntarse es si este sistema seria equivalente a los actuales en generación de vapor para las catapultas (que seguro que no) y si necesitaria mecheros (y por ende consumo) adicionales para alcanzar los valores de presion y disponibilidad de vapor suficiente para los lanzamientos, que en valores máximos actuales de las de vapor son de 95 MJ = 70 Millones de ft-lbs y en valores máximos de las EMALS 200 MJ y tiempo de recarga en 42 segundos, necesarios para acumular potencia para acelerar un avión de más de 20 toneladas de 0 a 260 km/h en 2 segundos...pero tambien vamos a tener claro que nuestro CVL no necesitara lanzar 75 aeronaves.

Un "pero" muy importante de este sistema es que en los estudios iniciales del HMS Queen Elizabeth cuando aun se denominaba Carrier Vessel Future (CVF) contemplaba esta opción, pero fue desechada en favor de la CODLAG-IFEP con Rolls Royce MT-30 y unos enormes Wärtsila cuando se decantaron por el "B" del Lightning II con el énfasis principal en la reducción de los costes y riesgos del programa

y el problema ya no pudiera ser solo técnico o en asumir riesgos, no por la imposibilidad de generar vapor, sino por el tamaño de la sala de maquinas necesario para conseguirlo ( fácilmente, el doble de la actual del JC1) sino económico, los costes de mantenimiento de todos los sistemas asociados a las catapultas de vapor, desde los intercambiadores de baja presión a los cables de frenado, son enormes...no por nada los aviones VSTOL han sobrevivido, aun con capacidades mucho menores que los convencionales, durante décadas, la operación de un portaaviones CTOL es carísima.
Un saludo

[Kraken]

El movimiento no es contra Priscila, sino para mantener su poder. Nadie quiere una democracia populista, un Chavez magrebi agitando las masas para conseguir votos.

[Domper]

Ya sé cómo funciona una planta de vapor. Gracias. También sé que no son desconocidas y que hasta la Numancia llevaba una.

El problema es precisamente el que tú mismo indicas: complejidad y costes. Aparte de condicionar el tipo de propulsión que se va a emplear y suponer compromisos en la distribución de espacios. Que también los requieren las turbinas de gases, cierto, pero de otra manera.

Pero la cuestión es ¿Qué buque de guerra lleva una planta COGAS? ¿Cuál fue el último buque occidental en llevar una planta de propulsión de vapor? Hay que irse muy atrás, lo que significa que la planta motriz para ese hipotético CV ocn catapultas habría que diseñarla y construirla ex profeso, garantía de plazos cortos, pocos problemas y economía.

Saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

Digo yo que cualquier diseño futuro deberá pensar en catapultas EMALS.

Como requiere muchos kw es probable que para mantener la capacidad de propulsion y los lanzamientos deba recurrir a un sistema mixto o a uno extra de almacenamiento de energia para los momentos de máxima demanda, como podrían ser baterias de litio...

[Domper]

Las catapultas electromagnéticas requieren también una cantidad de energía muy importante. Emplear baterías no sé si es solución si se pretende lanzar a varios aparatos.

Es opinión personal pero teniendo en cuenta lo engorroso que son los portaaviones convencionales (recuérdese que todos los que llevan catapultas son se propulsión nuclear) sale a cuenta emplear aparatos del tipo del F-35B en un buque más sencillo. Recuérdese que el F-35B no es una avioneta y que sus capacidades están a otro nivel del Harrier.

De acuerdo en las ventajas que tiene un portaaviones convencional pero ¿con el coste de una planta nuclear?

Saludos

[Heberth]

Las catapultas serían interesantes para poder operar 3-4 E2D como multiplicador de fuerza desde una plataforma naval. Eso sí sería un salto cualitativo importante para nosotros. Una aeronave que te permite alerta temprana aerotransportada y reabastecimiento de combustible en una sola plataforma. Lógicamente, para eso, no es necesario adquirir un CV. Pero es que tampoco hay un Gobierno con la determinación de usarlos en caso necesario.

Por lo demás, no veo a la AE operando F35C, ni Rafales ni nada por el estilo. Como mucho vendrá con suerte alguna remesa del B. Y el F35B te permite la operación desde el BPE sin problemas, por lo que se tendría mayor flexibilidad de uso en plataformas navales. Para nosotros más que suficiente en caso de haber €.