El portaviones de Brasil A-12 São Paulo (archivo)

[Mauricio]

ponerlos en el A-12, cuando todos sabemos que es imposible , por todo lo dicho y demostrado anteriormente en éste mismo hilo.

El video solo viene para demonstrar que puede operar sí. Con restriciones, pero opera!

Si Brasil, pero es un desperdicio absoluto.

Mucho más viable es comprarse un barco sin catapultas y usar F-35B con sus plenas capacidades que gastarse una pasta sin precedentes en obtener un Rafale que o despega sin armas o despega sin combustible.

Ya la Aéronavale lo contemplo en los '80s con el Hornet... y lo vieron claro.

Solo se los modernizaran en tiempo record! Por lo que se fue confirmada en fines de noviembre/inicio de deciembre. Son muy rápidos estos franceses!

No importa si lo hicieron rápido o lento. Lo que importa es que el dinero ya está asignado y que ellos cuentan con tener esos aviones listos para reemplazar los añosos Super Etendard de la Flotille 11F. Ceder esos aviones a Brasil significaría comprometerse a seguir usando SuE por varios años más. Simplemente no pueden permitirselo, cuando el performance demostrado por los SuE en Afganistán ha sido... modestísimo: para lanzar un triste LGB se necesitan dos aviones, uno con la bomba y otro haciendo el laseo. De otro modo no pueden llevar suficiente combustible para volver a su barco.

Segundo, los upgrades ya empezaron y se contempla que el programa tarde 12 a 18 meses. Al paso que tu país mueve el cul*, los Franceses bien podrían tener el upgrade listo antes que se haya decidido el ganador del FX-2...

Tercero... hay que ubicarse un poco y darse cuenta que la Marine no está como para cederle aviones a nadie.

"As of the end of 2009, Dassault had delivered 82 Rafales (54 for the air force and 28 for the navy), of which three have been lost in accidents. Deliveries in 2010 are due to total 11 aircraft (8 for the air force, 3 for the navy), and will bring the total number of Rafales delivered by end 2010 to 93."

Como se puede ver, hasta finales del 2009 al MN había recibido un gran total de 28 Rafales, entre ellos los famosos F1 de los que estamos hablando. Luego dos aviones fueron perdidos en un accidente en Septiembre del 2009, lo que deja a la MN con 26 aviones + 3 a ser recibidos en 2010.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2009/ ... -sauve.php

Para una fuerza aeronaval que necesita urgentemente reemplazar aviones al borde de la obsolescencia, sería un despropósito cederle 10 de sus mejores aviones (casi el 40% de la flota) a un cliente.

Y lo que estamos vendo en el video son miragens... Es obvio que no. el video, de Dassault Aviation, demuenstra en su fin que se hice con sucesso la operacion , con un gran nivel de disponibilidad.

No, no se hace con "gran disponibilidad".

En operaciones de combate el límite de la catapulta es de unas 15-16 TM. Decolar un solitario Rafale es posible, pero no a un ritmo que permita lanzar varios en un corto espacio de tiempo. Mientras más pesado sea un avión, más presión necesita la catapulta para dispararlo a su velocidad de decolaje y más tiempo se necesita para acumular el vapor necesario.

No es práctico - esto ya lo demostró la MN hasta el cansancio. Por eso abandonaron el Jaguar M, el Mirage F-1 avalizado y el F/A-18 también.

Porque tenian un PA mejor y mas potente, obviamiente, no por causa del Rafale.

Tener un CV es inadecuado. Lo mínimo aceptable es dos, preferiblemente tres (uno navegando, uno en mantenimiento, uno en puerto). Por eso Francia está construyendo un gemelo convencional para el CdG.

Que hayan vendido el Foch en realidad dice mucho, mucho, mucho.

[jupiter]

. Por eso Francia está construyendo un gemelo convencional para el CdG.

Que hayan vendido el Foch en realidad dice mucho, mucho, mucho.

Mauricio...Francia tiene planes para construir otro portaviones gemelo del CDG.De hecho las intenciones tienen ya varios años.Pero de momento son eso.Planes e intenciones
El problema es que con los planes e intenciones,tambien tienen algun que otro desajuste presupuestario y no les cuadran las cuentas.Como a todos,vamos.

Los franceses vendieron el Foch por motivos mil veces expuestos en este foro.
Cumplió su ciclo de vida y costaba demasiado dinero modernizarlo a unos estandares aceptables para seguir teniendo un barco...demasiado viejo.
Como los brasileños realizaron una oferta de compra,no se lo pensaron ni un segundo,y ya de paso se evitaron todos los problemas del desguace que si tubieron con su gemelo el Clemenceau.

Para darles las gracias a los brasileños por haberles quitado el trasto de encima,Sarkozy consigue encastetarles el Rafale(el menos adaptado a las necesitades brasileñas de los 3 contrincantes) y submarinos que no necesitan.
Un negocio raro raro....

[JoãoBR]

. Por eso Francia está construyendo un gemelo convencional para el CdG.

Que hayan vendido el Foch en realidad dice mucho, mucho, mucho.

Mauricio...Francia tiene planes para construir otro portaviones gemelo del CDG.De hecho las intenciones tienen ya varios años.Pero de momento son eso.Planes e intenciones
El problema es que con los planes e intenciones,tambien tienen algun que otro desajuste presupuestario y no les cuadran las cuentas.Como a todos,vamos.

Los franceses vendieron el Foch por motivos mil veces expuestos en este foro.
Cumplió su ciclo de vida y costaba demasiado dinero modernizarlo a unos estandares aceptables para seguir teniendo un barco...demasiado viejo.
Como los brasileños realizaron una oferta de compra,no se lo pensaron ni un segundo,y ya de paso se evitaron todos los problemas del desguace que si tubieron con su gemelo el Clemenceau.

Para darles las gracias a los brasileños por haberles quitado el trasto de encima,Sarkozy consigue encastetarles el Rafale(el menos adaptado a las necesitades brasileñas de los 3 contrincantes) y submarinos que no necesitan.
Un negocio raro raro....

Errado. O Rafale é o melhor e mais adaptado meio às necessidades brasileiras. Pode ser que não seja o mais "financeiramente viável", mas isso é outra coisa porque em termos de capacidade o Rafale é o que mostra maior adequação a um País Continental como o Brasil.

O Brasil tem um enorme mar territorial para cuidar. Os submarinos são necessários SIM. E não são apenas um meio comprado "de prateleira" significam um desenvolvimento tecnológico já que os reatores nucleares estão sendo desenvolvidos pelo Brasil. Por mim se fabricariam 10 subs nucleares com reatores brasileiros, melhor que comprar 10 convencionais comprados de prateleira.

É só minha opinião.

Perdão a todos pelo off-topic.

Saudações.

[ATLANTA]

Me perdí de algo , no era un SSN y otros tantos SSK scorpene.

Miren, en todo momento he afirmado que no es mala la desición de Brasil de hacerse de buenos sumergibles, independiente que esa area naval no era lo más apremiado de la flota, como es el caso del fragatas y corbetas. por otro lado si deseas marcar presencia y patrullar tus aguas territoriales lo más lógico es utilizar las naves que para existen, los patrulleros de altura, una alternatima mucho pero mucho más económica que hacerlos con submarinos, si deseas hacer lo mismo pero con mayor peso militar podrías optar por una escuadra de corbetas, naves de combate que resultan excelentes para marcar presencia naval, vigilar la ZEE y resguardar las LL.CC.MM., ello a un costo menor aún que los SS, y por último si deseas hacer precencia militar y entregar una imagen de una armada poderosa debes necesariamente hacerte de naves de superficie mayores.

saludos

ATLANTA

[jupiter]

Eso "apreciado ATLANTA", es lo que creemos todos, hasta los propios brasileños cabales y adultos, pero alguno ya ves que piensa que van a ser DIEZ (10), más que las primeras potencias. ,... en fin.,.....

Una noticia de hoy sobre ello:

http://www.infodefensa.com/lamerica/not ... 9&n=Brasil comienza la construcción de la base para el submarino nuclear

Me parece que tampoco hablan de diez ¿no? ¿sera un secreto?, pues ya llevan con ello casi 70 años más o menos.

.- Saludos amigo.

Iris, lo que textualmente JoaoBr dice es:"Por mi se construirían 10 submarinos nucleares".
Es decir, que si dependiese de él.Lo que por otro lado demuestra el sumo desconocimiento que el chico tiene del tema.A no ser claro, que Brasil desee convertirse en rival de la US NAVY.

JoaoBr.Mi opinión es que si Brasil elige el Rafale, cometerá un tremendo error, y no porque el Rafale sea inferior a sus rivales, que no lo es.Tampoco tengo nada claro que HOY en día sea superior al superhornet, pero eso ya es otro cantar.
El motivo por el que no creo que sea la mejor opción, es en primer lugar el precio.El Rafale debe sustituir a los F-5,(corrígeme si me equivoco) en un primer tiempo, para en posteriores compras sustituir a los ochentenos M2000.
Me pregunto si Brasil podrá acometer semejante compra. Como compensación industrial, Francia ofrece a Brasil de fabricar y vender en el futuro el Rafale en el mercado sudamericano. El problema es que el único país que podría en el futuro comprarlo, es tal y como se ha comentado aquí montones de veces, Chile.
Ahora bien, me cuesta mucho, muchísimo creer que cuando llegue la hora de sustituir lo F16 chilenos, piensen en algún momento en el Rafale.
Cuando llegue ese día, pongamos en unos 20 años, los chilenos, si pueden iran de cabeza a por el F35, que ya se encargará el pentágono que Brasil no venda ni un Rafale, aunque tengan que regalar el F35.

Por otro lado, Brasil tiene una estupenda oferta llamada Gripen. Los suecos les ofrecen todo lo que pidan. TODO. Incluida la tecnología para fabricar el AESA. Y no hay que olvidar que en temas de Data Link también son muy muy buenos. Y todo ello a un coste de compra y sobre todo de operación sensiblemente menor al avión francés.
Por otro lado está la posible fabricación y venta del Gripen a varios países sudamericanos. Quiero decir fabricados y vendidos en Brasil. Argentina tendrá que comprar algún día aviones, Colombia mas de lo mismo, incluso Chile. Podría haber montado una sucursal del Gripen en Sudamérica, en la que Brasil fuese el líder natural, para en el futuro, en colaboración con los suecos, desarrollar programas de modernización para las ventas sudamericanas. En resumen, desarrollar una industria aeronáutica.
En cambio van a comprar un avión carísimo, con un altísimo coste de operación y cuyas transferencias tecnológicas y compensaciones industriales están por ver, que menudos son los franceses para eso.

Cuando los chilenos compraron el F16, unos de los altos responsables del programa dijo algo así como: “el F16 no es el mejor avión del mundo, pero es el mejor avión del mundo para las necesidades chilenas”.
Hoy en día, cuando se observa las FAS chilenas, se ve unas FAS equilibradas y modernas. No tienen material de primera, pero tampoco vuelan motocicletas. Vuelan, navegan y conducen material moderno, en algunos casos excelente.

Cuando se observa las FAS brasileñas, se observa barcos completamente obsoletos, aviones que da miedo volar y carros que se anulan con una Barret.
Eso si, sueñan con Rafales y submarinos nucleares, porque según algún forista, Brasil tiene mucha costa.
Debe ser que los australianos, alemanes, noruegos, incluso españoles e italianos, países todos ellos con muchísima costa, y con una posición estratégica mucho mas importante que la brasileña, y con capacidad para fabricar el submarino de marras, ni se les pasa por la cabeza el puñetero trasto. Deben ser tontos y los brasileños más listos que nadie.

Saludos

[Caio]

Me parece que tampoco hablan de diez ¿no? ¿sera un secreto?, pues ya llevan con ello casi 70 años más o menos.

Acho que você quis dizer desde a década de 70, a cerca de 40 anos, correto? Que por certo foi levado sozinho pela marinha durante a maior parte desse tempo com pouquissima verba e que só agora o governo resolveu investir em peso no projeto. Então antes de falar é bom conhecer as razões.

saudações

[Caio]

Como compensación industrial, Francia ofrece a Brasil de fabricar y vender en el futuro el Rafale en el mercado sudamericano. El problema es que el único país que podría en el futuro comprarlo, es tal y como se ha comentado aquí montones de veces, Chile.

Por otro lado, Brasil tiene una estupenda oferta llamada Gripen. Los suecos les ofrecen todo lo que pidan. TODO.

Não vejo diferença entre o looby francês e sueco aí, ambos oferecem tudo como você disse. A diferença é, os franceses possuem tecnologia própria e os suecos, não. Então como a Suécia pode oferecer sistemas sensiveis do gripen se nem sequer a possui?

Gripens atuais:
http://i267.photobucket.com/albums/ii30 ... rtners.jpg

NG (com a suposta participação da embraer):
http://1.bp.blogspot.com/_n7yEiEaT7jM/S ... matics.jpg

Isso sem contar que é um projeto, quem garante que o preço não vai estourar como o do A400M, do F35 ou de tantos outros? Quem garante que os países que possuem as tecnologias sensíveis das outras partes do gripen vão aceitar tranferir visto que isso é parte do acordo? A França vai passar toda tecnologia no caso dos submarinos, está inclusive no contrato!

Achar que o Brasil se comprar o Rafale não vai poder opera-lo é ilusão, o Gripen NG vai ser um ótimo caça, mas como já foi dito, o Rafale joga em outro nível.

Quiero decir fabricados y vendidos en Brasil. Argentina tendrá que comprar algún día aviones, Colombia mas de lo mismo, incluso Chile. Podría haber montado una sucursal del Gripen en Sudamérica, en la que Brasil fuese el líder natural, para en el futuro, en colaboración con los suecos, desarrollar programas de modernización para las ventas sudamericanas.

Projetos projetos e mais projetos. O Brasil tendo a tecnologia do Rafale sem dúvida poderá desenvolver outros aviões, visto o super-tucano que teve bastante da tecnologia obtida com os AMX. Quem não conhece o Brasil não sabe disso, não é? E o super-tucano é um grande sucesso de vendas. Isso sem falar do próprio AMX, que na época foi duramente criticado pelos altos preços, dizia-se que o Brasil não teria dinheiro para mante-lo no ar, que o projeto já começou sendo fracassado e hoje estão voando e em breve serão substituidos. Mais uma vez, se fossemos pela cabeça dos que pensam pequeno como vocês não teriamos nem AMX nem super-tucano.

Cuando los chilenos compraron el F16, unos de los altos responsables del programa dijo algo así como: “el F16 no es el mejor avión del mundo, pero es el mejor avión del mundo para las necesidades chilenas”.

Ótimo, os chilenos sabem suas necessidades, sabem que possuem uma economia pequena e que o F-16 possui custos razoaveis. O Chile nada mais tem do que uma força aérea bem equipada de acordo com sua necessidade. A necessidade do Brasil é outra, nos temos uma força aerea em grande parte sucateada como foi dito aqui por inumeros governos que pouco davam importância as forças armadas. Tendo Rafales ou SuperHornets eu lhes garanto que nenhum deles vai ficar no chão por falta de dinheiro

Hoy en día, cuando se observa las FAS chilenas, se ve unas FAS equilibradas y modernas.

Mais uma vez, ótimo! Queremos ter forças armadas de acordo com o tamanho do Brasil também. Precisamos de submarinos, precisamos de porta-aviões, precisamos de armamentos modernos e de caças modernos também.

Eso si, sueñan con Rafales y submarinos nucleares, porque según algún forista, Brasil tiene mucha costa.
Debe ser que los australianos, alemanes, noruegos, incluso españoles e italianos, países todos ellos con muchísima costa, y con una posición estratégica mucho mas importante que la brasileña, y con capacidad para fabricar el submarino de marras, ni se les pasa por la cabeza el puñetero trasto. Deben ser tontos y los brasileños más listos que nadie.

Mais uma vez, as velhas comparações. Australianos, Alemães, Espanhóis, Italianos etc todos países liberais, economias muito abertas, grandes exemplos para o mundo. Hoje estão aí todos quebrados e em alguns casos com dívidas altissimas ameaçando o próprio euro. Muitos com cortes altissímos nas suas forças armadas. Então porque não questionar muito dessas forças armadas? Me digam, porque precisa a Espanha de submarinos, LHD e porta-aviões? São gastos terríveis para uma época tão dura. Mas a Espanha tem todo o direito de possuir, sendo questionavel ou não. Então nada mais justo que o Brasil decida suas próprias aquisições. Se fossemos um bando de maria-vai-com-as-outras hoje não teriamos nem metade do que temos e espero que nunca sejamos assim. Vamos contruir os submarinos, vamos escolher os rafales e vamos ter outras aquisições importantes ainda esse ano que com certeza vai ter quem pense que o Brasil é pequeno demais para possuir tanto. Fica a dica: Cuidem de seus próprios problemas que garanto que estamos cuidando dos nossos

sadações

[Caio]

Ah sim, pra quem acha que os americanos nunca vão proibir a transferência de tecnologia ou a simples venda de equipamentos (o motor, por exemplo, do gripen ng), eis alguns exemplos cabais:

Do Brasil:
http://www.youtube.com/watch?v=GURWeWJsyR8

Do grande aliado Canadá:

La marine canadienne ne veut plus acheter américain

Les restrictions américaines sur les technologies peuvent mener à des retards

http://corlobe.tk/article17866.html
http://moraisvinna.blogspot.com/2010/01 ... icoes.html

Pra quem acha o Brasil pequeno demais em P&D:

Produção científica do Brasil ultrapassa a da Rússia, diz estudo

Número de publicações de artigos de brasileiros deve se tornar o 2º maior dos países BRIC nos próximos anos

http://www.estadao.com.br/noticias/gera ... 2188,0.htm

E:

Registro de patentes no Brasil cresce 27% nos últimos cinco anos

http://www.tiinside.com.br/29/01/2010/r ... /news.aspx

saudações

[Caio]

Muitos países menos Espanha não é? Nem pensar que em tempos tão difíceis poderiam fazer um. Muito menos porque os EUA, França e Reino Unido NUNCA deixariam e a Espanha está subordinada a todos eles. Então, de fato. Muitos países podem fazer, nós podemos.

[JoãoBR]

Eso "apreciado ATLANTA", es lo que creemos todos, hasta los propios brasileños cabales y adultos, pero alguno ya ves que piensa que van a ser DIEZ (10), más que las primeras potencias. ,... en fin.,.....

Una noticia de hoy sobre ello:

http://www.infodefensa.com/lamerica/not ... 9&n=Brasil comienza la construcción de la base para el submarino nuclear

Me parece que tampoco hablan de diez ¿no? ¿sera un secreto?, pues ya llevan con ello casi 70 años más o menos.

.- Saludos amigo.

Iris, lo que textualmente JoaoBr dice es:"Por mi se construirían 10 submarinos nucleares".
Es decir, que si dependiese de él.Lo que por otro lado demuestra el sumo desconocimiento que el chico tiene del tema.A no ser claro, que Brasil desee convertirse en rival de la US NAVY.

Primeiramente obrigado por esclarecer ao "tontón" do Iris, que parece acreditar em tudo o que se escreve.
Mas o que escrevi foi apenas uma expressão, sem levar em conta necessidades e viabilidades, entendeu? Melhor teria me expressado se usasse uma exageração mais clara do tipo: "Por mim poderia-se construir 1 milhão de submarinos nucleares".
Mas de qualquer maneira você está certo: Não tenho conhecimento satisfatório do tema, talvez não como vocês.

JoaoBr.Mi opinión es que si Brasil elige el Rafale, cometerá un tremendo error, y no porque el Rafale sea inferior a sus rivales, que no lo es.Tampoco tengo nada claro que HOY en día sea superior al superhornet, pero eso ya es otro cantar.
El motivo por el que no creo que sea la mejor opción, es en primer lugar el precio.El Rafale debe sustituir a los F-5,(corrígeme si me equivoco) en un primer tiempo, para en posteriores compras sustituir a los ochentenos M2000.

O seu argumento se sustenta apenas na questão financeira e, do ponto-de-vista dos frios números, tens toda a razão. Mas as compras militares não se sustentam apenas em questões de preço, mas de uma série de estratégias geopolíticas e de visões desenvolvimentistas que DEVEM ser levadadas em conta.
Também leve em consideração que a escolha, qualquer que seja, se dará de forma paulatina e financiada, ou seja, o cenário econômico não é o de hoje mas o de amanhã.
Mas não pretendo me aprofundar no assunto porque, como já disse, não sou grande conhecedor do tema para tal e posso incorrer em erros, apenas deixo minha impressão acerca do tema.


Me pregunto si Brasil podrá acometer semejante compra. Como compensación industrial, Francia ofrece a Brasil de fabricar y vender en el futuro el Rafale en el mercado sudamericano. El problema es que el único país que podría en el futuro comprarlo, es tal y como se ha comentado aquí montones de veces, Chile.
Ahora bien, me cuesta mucho, muchísimo creer que cuando llegue la hora de sustituir lo F16 chilenos, piensen en algún momento en el Rafale.
Cuando llegue ese día, pongamos en unos 20 años, los chilenos, si pueden iran de cabeza a por el F35, que ya se encargará el pentágono que Brasil no venda ni un Rafale, aunque tengan que regalar el F35.

Você está fazendo previsões equivocadas. Na América do Sul não só existe o Chile. Existem uma série de países que, como o Chile, podem querer modernizar seus caças sim. O problema segue o mesmo, não se pode dizer que a Argentina, daqui a 10 anos, não queira comprar Rafales, assim como o Peru ou a Colômbia, ou mesmo o próprio Chile. Os anos passam e governos passam também, se hoje o Governo Argentino não valoriza as FFAA pode que amanhã passe a valorizar, portanto, como não sou conhecedor do assunto e nem sou um especialista para fazer prognósticos futuros mais uma vez me atenho a dar uma opinião vaga do tema.
Diferentemente de outros foristas que se julgam verdadeiros Nostradamus e prevêem tudo.

Por otro lado, Brasil tiene una estupenda oferta llamada Gripen. Los suecos les ofrecen todo lo que pidan. TODO. Incluida la tecnología para fabricar el AESA. Y no hay que olvidar que en temas de Data Link también son muy muy buenos. Y todo ello a un coste de compra y sobre todo de operación sensiblemente menor al avión francés.
Por otro lado está la posible fabricación y venta del Gripen a varios países sudamericanos. Quiero decir fabricados y vendidos en Brasil. Argentina tendrá que comprar algún día aviones, Colombia mas de lo mismo, incluso Chile. Podría haber montado una sucursal del Gripen en Sudamérica, en la que Brasil fuese el líder natural, para en el futuro, en colaboración con los suecos, desarrollar programas de modernización para las ventas sudamericanas. En resumen, desarrollar una industria aeronáutica.
En cambio van a comprar un avión carísimo, con un altísimo coste de operación y cuyas transferencias tecnológicas y compensaciones industriales están por ver, que menudos son los franceses para eso.

Essa coisa de que os suecos oferecem de tudo me parece uma grande mentira.
Novamente: "me parece"! Apenas um ponto-de-vista meu!
Como eles podem oferecer tudo se eles não fabricam tudo? O Gripen é um retalho com aportes de vários países. Nem os EEUU oferecem tudo!! Como eles podem oferecer????
Soa no mínimo estranho.
Mas você está certo, o Gripen é mais barato mesmo.

Cuando los chilenos compraron el F16, unos de los altos responsables del programa dijo algo así como: “el F16 no es el mejor avión del mundo, pero es el mejor avión del mundo para las necesidades chilenas”.
Hoy en día, cuando se observa las FAS chilenas, se ve unas FAS equilibradas y modernas. No tienen material de primera, pero tampoco vuelan motocicletas. Vuelan, navegan y conducen material moderno, en algunos casos excelente.

O Chile é o Chile. O Brasil é o Brasil. Cada país tem suas necessidades particulares e suas aspirações.
Talvez para o Chile o F-16 esteja ótimo, talvez só se preocupem em dissuadir eventuais tentativas de agressão dos vizinhos.
Já o Brasil não pensa na questão dos vizinhos, não tem ameaças. O país busca uma força que dê certa equivalência com as maiores potências do mundo. O mundo mudou, não se fala mais em crescimento mundial e em questões mundiais sem levar em conta o Brasil. E existem previsões de que para o ano 2020 o Brasil será a 5ª ou 4ª potência econômica do mundo se persiste o atual panorama de crescimento. Como descrito, são outras aspirações, são outros cenários.

Cuando se observa las FAS brasileñas, se observa barcos completamente obsoletos, aviones que da miedo volar y carros que se anulan con una Barret.
Eso si, sueñan con Rafales y submarinos nucleares, porque según algún forista, Brasil tiene mucha costa.
Debe ser que los australianos, alemanes, noruegos, incluso españoles e italianos, países todos ellos con muchísima costa, y con una posición estratégica mucho mas importante que la brasileña, y con capacidad para fabricar el submarino de marras, ni se les pasa por la cabeza el puñetero trasto. Deben ser tontos y los brasileños más listos que nadie.

Os australianos tudo bem. Mas espanhóis, alemães e italianos tem muitíssima costa? Você já viu o Mapa Mundi? Faça-me o favor! A Espanha é menor que o Estado da Bahia!

Sobre a questão da posição estratégica...perdão, mas não entendi. O que quer dizer isso? Se você puder me esclarecer eu agradeceria...é que me pareceu um pouco vago o termo.

Sobre as disparidades que existem nas FFAA brasileiras: Estou totalmente de acordo com você. Me dá a impressão que começam a casa pelo telhado, isso é uma verdade. Mas também há de se levar em conta que o desenvolvimento científico do país se dá assim (não sei se em outros países acontece o mesmo) mas, desenvolvem reatores nucleares, foguetes espaciais e etc, enquanto que coisas teoricamente mais simples seguem paradas por falta de tecnologia.


Saludos

Obrigado pelo debate esclarecedor, apesar de estarmos fora de tópico. Me perdoe se meus argumentos parecerem ingênuos para você mas é que não sou profundo conhecedor do tema.

Saudações.

[JoãoBR]

O Brasil tem um enorme mar territorial para cuidar. Os submarinos são necessários SIM. E não são apenas um meio comprado "de prateleira" significam um desenvolvimento tecnológico já que os reatores nucleares estão sendo desenvolvidos pelo Brasil. Por mim se fabricariam 10 subs nucleares com reatores brasileiros, melhor que comprar 10 convencionais comprados de prateleira.

É só minha opinião.

Perdão a todos pelo off-topic.

Saudações.

¡Otro!, por favor "fuentes solventes", que digan que se van a fabricar "diez submarinos nucleares con reactores brasileños". :mrgreen:

Que ya vale hombre.,...

.- Saludos.

Iris, teu compatriota, o Jupiter, já te respondeu.

Na verdade eu não quis dizer 10. Eu quis dizer 1 milhão, entendeu?

Saudações.

[JoãoBR]

¡ Ah !, y si por economía hablas, pues Brasil no se lleva tanta diferencia con España, más bien al contrario, pues la riqueza o PIB (de Brasil), lo debes de dividir por un gran número de habitantes, más del triple de los habitantes de España , luego tú mismo amigo:

http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C ... B_(nominal)_en_2009

http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C ... B_(nominal)_en_2010

Iris, está errado. O Brasil já é a 8ª Economia do Mundo. 8ª e subindo!!! A Espanha agora é a nona. O próximo país a ser superado é a Itália.

Aqui vai o dado atualizado pelo Fundo Monetário Internacional 2009:

http://pt.wikipedia.org/wiki/Anexo:Lista_de_pa%C3%ADses_por_PIB_nominal

Saudações.

[Caio]

¡ Ah !, y si por economía hablas, pues Brasil no se lleva tanta diferencia con España, más bien al contrario, pues la riqueza o PIB (de Brasil), lo debes de dividir por un gran número de habitantes, más del triple de los habitantes de España , luego tú mismo amigo:

http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C ... B_(nominal)_en_2009

http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C ... B_(nominal)_en_2010

Iris, está errado. O Brasil já é a 8ª Economia do Mundo. 8ª e subindo!!! A Espanha agora é a nona. O próximo país a ser superado é a Itália.

Aqui vai o dado atualizado pelo Fundo Monetário Internacional 2009:

http://pt.wikipedia.org/wiki/Anexo:Lista_de_pa%C3%ADses_por_PIB_nominal

Saudações.

Isso mesmo João, além do mais esses dados estão incompletos por não estarem computados o terceiro e o quarto trimestre do ano de 2009 que serão divulgados em abril, como o Brasil deve crescer entre 0,1 e 0,3% sobre 2008, então certamente teremos um PIB maior que o ano anterior de 1,572,839 <<http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28nominal%29>> que Iris propositalmente faz questão de não colocar. E a Espanha deve cair ainda mais quando computados os valores dos dois ultimos trimestres.

http://www.elpais.com/articulo/economia ... ieco_6/Tes

saudações

[jupiter]

Não vejo diferença entre o looby francês e sueco aí, ambos oferecem tudo como você disse. A diferença é, os franceses possuem tecnologia própria e os suecos, não. Então como a Suécia pode oferecer sistemas sensiveis do gripen se nem sequer a possui?

Hombre, en ese enlace que tu mismo has puesto, se puede ver que los suecos fabrican por su propia cuenta las partes mas sensibles, como el radar, el sistema de control de vuelo, o el Air Data Computer .Los suecos ofrecieron nada mas y nada menos que toda la tecnologia necesaria para fabricar el AESA, algo que Francia no ofrecerá ni hartos de vino.
Y aunque te pueda parecer lo contrario, los suecos si tienen la tecnología mas sensible. Otra cosa es que decidan comprar e integrar sistemas que ellos podrían desarrollar,y que no hacen por abaratar costes. Al contrario de lo que hace Francia, que es desarrollar todo lo que hace del Rafale un avión muchísimo mas caro.
Por otra parte no hay que olvidar algo importantísimo y es que el coste de compra de un caza no es nada comparado con los costes de utilización. La compra es una parte pequeñísima del dinero que hace falta.
Y en ese aspecto no hay color. El Rafale es muchísimo mas caro que el Gripen y que el Superhornet ,algo que por otra parte han convenientemente señalado los militares brasileños.

A França vai passar toda tecnologia no caso dos submarinos, está inclusive no contrato!

Ojala que así sea, pero deberías preguntar los motivos por los que España decidió prescindir de Francia para la construcción del S80. A lo mejor descubres que las promesas francesas no siempre se cumplen.

Achar que o Brasil se comprar o Rafale não vai poder opera-lo é ilusão, o Gripen NG vai ser um ótimo caça, mas como já foi dito, o Rafale joga em outro nível.

Caio yo no diga que Brasil no pueda operar el Rafale, lo que si digo es que eso tiene un precio mucho mas elevado que operar el Gripen. Y si las necesidades futuras son de mas de 100 cazas, la diferencia económica entre uno y otro es abismal. Sin contar el hecho de que el Rafale será operado por 2 países. El Gripen por 5 o 6 creo recordar, y el Superhornet no hay color. Por poquitos países, Usa y Australia creo recordar, pero en cantidades industriales, lo que marca una notable diferencia para conseguir repuestos en el futuro.

Quiero decir fabricados y vendidos en Brasil. Argentina tendrá que comprar algún día aviones, Colombia mas de lo mismo, incluso Chile. Podría haber montado una sucursal del Gripen en Sudamérica, en la que Brasil fuese el líder natural, para en el futuro, en colaboración con los suecos, desarrollar programas de modernización para las ventas sudamericanas.

Projetos projetos e mais projetos. O Brasil tendo a tecnologia do Rafale sem dúvida poderá desenvolver outros aviões, visto o super-tucano que teve bastante da tecnologia obtida com os AMX. Quem não conhece o Brasil não sabe disso, não é? E o super-tucano é um grande sucesso de vendas. Isso sem falar do próprio AMX, que na época foi duramente criticado pelos altos preços, dizia-se que o Brasil não teria dinheiro para mante-lo no ar, que o projeto já começou sendo fracassado e hoje estão voando e em breve serão substituidos. Mais uma vez, se fossemos pela cabeça dos que pensam pequeno como vocês não teriamos nem AMX nem super-tucano.

Caio, es que proyectos lo son que hables del Rafale o que hables del Gripen. Y lo que mantengo, es que el Rafale tiene muy pero muy difícil venderse en otro país sudamericano. El Gripen también lo tiene difícil, pero menos.
Y no se trata de ver grande o pequeño se trata de ser realista o pragmático, llámalo como quieras. Lo cierto es que si el Rafale es mejor avión que el Gripen, las posibilidades de Brasil de incrementar el desarrollo de su industria aeronáutica son mucho mayores con el Gripen.
Por cierto, si es por capacidades puras, me temo que el mejor hoy en día es el Superhornet.

Ótimo, os chilenos sabem suas necessidades, sabem que possuem uma economia pequena e que o F-16 possui custos razoaveis.
. Tendo Rafales ou SuperHornets eu lhes garanto que nenhum deles vai ficar no chão por falta de dinheiro

Los chilenos lo que pretenden es optimizar sus recursos y esa es la gran diferencia con Brasil.
No digo que Brasil tendrá que dejar los aviones en el suelo, pero lo que quiero decir es que el dinero que se emplee en mantener y volar esos aviones, es dinero que no es empleado en otras cosas. Los chilenos es algo que han entendido perfectamente. La diferencia entre las FAS de los 2 países salta a la vista y es bastante favorable a la Chilena.

Mais uma vez, ótimo! Queremos ter forças armadas de acordo com o tamanho do Brasil também. Precisamos de submarinos, precisamos de porta-aviões, precisamos de armamentos modernos e de caças modernos também.

Los submarinos ya los tienen, y bastante buenos parece ser. Los portaviones, sinceramente no se para que los necesitan, de hecho la marina brasileña tampoco los quiere en el futuro.
El Gripen es un caza moderno. De hecho sería el mejor en la región

Mais uma vez, as velhas comparações. Australianos, Alemães, Espanhóis, Italianos etc todos países liberais, economias muito abertas, grandes exemplos para o mundo. Hoje estão aí todos quebrados e em alguns casos com dívidas altissimas ameaçando o próprio euro. Muitos com cortes altissímos nas suas forças armadas. Então porque não questionar muito dessas forças armadas?

Nadie cuestiona las fuerzas armadas brasileñas. Se cuestiona que quieran empezar la casa por el tejado

Me digam, porque precisa a Espanha de submarinos, LHD e porta-aviões? São gastos terríveis para uma época tão dura.

El portaviones, a mi modo de ver, para nada. Es una herencia de la guerra fría. Pero no hay que olvidar que no se construyó como portaviones. Su cometido principal eran los submarinos rusos.
Hoy por hoy dudo muchísimo que la armada española quiera construir otro portaviones puro. El LHD es otro cantar.
Dota a la armada de un poder de proyección para la IM y de paso permite operar Harriers y en el futuro F35.
Es también lo que desea la armada brasileña, aunque te sorprenda.
Los submarinos, pues sencillamente para lo mismo que la armada brasileña. Son un elemento defensivo y disuasorio para asegurar la soberanía de las aguas territoriales entre otras cosas.
Lo que no se entiende, es para que quiere el SSN Brasil, ya que un SSN, al contrario de un SSK, es un vector de ataque

Mas a Espanha tem todo o direito de possuir, sendo questionavel ou não. Então nada mais justo que o Brasil decida suas próprias aquisições. Se fossemos um bando de maria-vai-com-as-outras hoje não teriamos nem metade do que temos e espero que nunca sejamos assim. Vamos contruir os submarinos, vamos escolher os rafales e vamos ter outras aquisições importantes ainda esse ano que com certeza vai ter quem pense que o Brasil é pequeno demais para possuir tanto. Fica a dica: Cuidem de seus próprios problemas que garanto que estamos cuidando dos nossos

sadações

Caio, a mi sinceramente me importa un pimiento en que se gasta Brasil del dinero. Aquí estamos sencillamente para debatir. Y mi opinión es que Brasil no aplica la fórmula adecuada para resolver los problemas de sus FAS, por los motivos ya mencionados. Pero es simplemente una opinión en un foro.
Un saludo..

[jupiter]

O seu argumento se sustenta apenas na questão financeira e, do ponto-de-vista dos frios números, tens toda a razão. Mas as compras militares não se sustentam apenas em questões de preço, mas de uma série de estratégias geopolíticas e de visões desenvolvimentistas que DEVEM ser levadadas em conta.
Também leve em consideração que a escolha, qualquer que seja, se dará de forma paulatina e financiada, ou seja, o cenário econômico não é o de hoje mas o de amanhã.
Mas não pretendo me aprofundar no assunto porque, como já disse, não sou grande conhecedor do tema para tal e posso incorrer em erros, apenas deixo minha impressão acerca do tema.

Joao, es que la cuestión financiera, los frios números como tu dices, es la madre del cordero, en España, en Brasil y en todos los paises del mundo mundial.
Un $ que ahorras aquí, es un $ que está disponible para gastar allí. Es la optimización de recursos. Y es una parte esencial a la hora de acometer grandes programas de defensa. Es por ello que no se entiende la opción Rafale.
Por otro lado hablas de estrategias geopolíticas, y yo sinceramente no consigo ver cuales pueden ser.
Recuerdo haber escuchado algo del apoyo francés para que Brasil ingrese en el club cerrado de los miembros permanentes del consejo de seguridad de la ONU. Espero por Brasil, que no sean esos los motivos.

Você está fazendo previsões equivocadas. Na América do Sul não só existe o Chile. Existem uma série de países que, como o Chile, podem querer modernizar seus caças sim. O problema segue o mesmo, não se pode dizer que a Argentina, daqui a 10 anos, não queira comprar Rafales, assim como o Peru ou a Colômbia, ou mesmo o próprio Chile. Os anos passam e governos passam também, se hoje o Governo Argentino não valoriza as FFAA pode que amanhã passe a valorizar, portanto, como não sou conhecedor do assunto e nem sou um especialista para fazer prognósticos futuros mais uma vez me atenho a dar uma opinião vaga do tema.
Diferentemente de outros foristas que se julgam verdadeiros Nostradamus e prevêem tudo.

Joao de verdad de la buena crees que hay alguna posibilidad de que Brasil le venda a Chile y a Colombia Rafales????
Y de verdad crees que Argentina podrá permitirse operar Rafales???
Joao, el Rafale es un avión caro de comprar y carísimo de mantener, es por ello que los propios militares brasileños no lo quieren. Los militares brasileños quieren el Gripen o el Superhornet. Los motivos geopolíticos por los que el gobierno de Lula elige el Rafale se me escapan.

Essa coisa de que os suecos oferecem de tudo me parece uma grande mentira.
Novamente: "me parece"! Apenas um ponto-de-vista meu!
Como eles podem oferecer tudo se eles não fabricam tudo? O Gripen é um retalho com aportes de vários países. Nem os EEUU oferecem tudo!! Como eles podem oferecer????
Soa no mínimo estranho.
Mas você está certo, o Gripen é mais barato mesmo.

Hombre, es que todo todo tampoco lo ofrecen los franceses. Lo que ofrecen los suecos, y no ofrecen los franceses, es el acceso total a las tecnologias mas sensibles del avión,sobre todo el radar.
Y todo ello por un coste bastante inferior al avión francés.

O Chile é o Chile. O Brasil é o Brasil. Cada país tem suas necessidades particulares e suas aspirações.
Talvez para o Chile o F-16 esteja ótimo, talvez só se preocupem em dissuadir eventuais tentativas de agressão dos vizinhos.
Já o Brasil não pensa na questão dos vizinhos, não tem ameaças. O país busca uma força que dê certa equivalência com as maiores potências do mundo. O mundo mudou, não se fala mais em crescimento mundial e em questões mundiais sem levar em conta o Brasil. E existem previsões de que para o ano 2020 o Brasil será a 5ª ou 4ª potência econômica do mundo se persiste o atual panorama de crescimento. Como descrito, são outras aspirações, são outros cenários.

Los chilenos de momento han comprendido algo esencial, y es la optimización de recursos.
Por cierto, hace unas lineas nombrabas a Nostradamus para burlarte de mis opiniones y de las de Iris. Me gustaria saber si tus previsiones económicas también provienen de Nostradamus o son de cosecha propia.
Oye, y te aseguro que deseo que se cumplan esas previsiones, aunque no se muy bien que hacen en este debate.

Os australianos tudo bem. Mas espanhóis, alemães e italianos tem muitíssima costa? Você já viu o Mapa Mundi? Faça-me o favor! A Espanha é menor que o Estado da Bahia!
Sobre a questão da posição estratégica...perdão, mas não entendi. O que quer dizer isso? Se você puder me esclarecer eu agradeceria...é que me pareceu um pouco vago o termo.

Joao, los SSN no se construyen por tener muchos km de costa. Si te nombro a noruegos, alemanes e incluso españoles e italianos es por la situación estratégica de estos paises comparada con la situación de Brasil.
Brasil no tiene potenciales enemigos entre sus vecinos que representen una amenaza militar real, y su situación geográfica la aleja de posibles conflictos de alta intensidad.
Si miras un mapa, verás que Noruega y Alemania, están situados en una de las zonas con mayor trafico marítimo mundial, y en una de las zonas por las que los submarinos rusos salen de paseo.
España es el flanco sur de la OTAN en europa y es responsable de la vigilancia del estrecho, además de poseer unas islas que Marruecos reclama de vez en cuando. Italia está en el centro del Mediterraneo. Como puedes ver, la situación estratégica de los paises europeos que te nombré es bastante diferente a la brasileña y a ninguno se le ocurre montar un programa de SSN, y te aseguro que no es únicamente por el precio.

Sobre as disparidades que existem nas FFAA brasileiras: Estou totalmente de acordo com você. Me dá a impressão que começam a casa pelo telhado, isso é uma verdade. Mas também há de se levar em conta que o desenvolvimento científico do país se dá assim (não sei se em outros países acontece o mesmo) mas, desenvolvem reatores nucleares, foguetes espaciais e etc, enquanto que coisas teoricamente mais simples seguem paradas por falta de tecnologia.
Saludos

Joao, es que sinceramente creo que el Gripen sería una estupenda ocasión de potenciar la industria aeronáutica brasileña, y que les daria acceso a tecnologias que muy pocos paises poseen. Y efectivamente, el proyecto de SSN el Rafale y el A12, dan la sensación de que se empieza la casa por el tejado.

Saludos