El Mejor MBT Occidental

Los Ejércitos terrestres del mundo. Actualidad, orden de batalla, operaciones. La Legión Extranjera Francesa. Tanques, blindados y otro armamento.

¿Cuál es en conjunto el mejor carro de combate Occidental?

M1 Abrams
150
15%
Leopard 2
647
65%
Challenger 2
40
4%
Leclerc
73
7%
Ariete
7
1%
Merkava
76
8%
 
Votos totales: 993

2demaio
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2494
Registrado: 31 Mar 2008, 19:39

Mensaje por 2demaio »

Hola,

Código: Seleccionar todo

En parte tiene razón Charlie. La lucha urbana no tiene nada que ver con llevar gente dentro un MBT. La infantería de a pie es la encargada de despejar las zonas, no sólo los tanques y si van dentro no pueden hacerlo. Si tienes que desembarcar, te pueden disparar en el momento que desembargas en ambos vehículos (IFVs o Merkava) y la capacidad del Merkava para llevar a gente es bastante anecdótico, como lo sería en cualquier MBT de otro país, ojo. 


Hay detalles en luchas urbanas que no se pueden adivinar. Colocando un detalle unico como un factor principal del cenario, no quita la ventaja de llevar infantes en el mismo carro que tiene la capacidad de ataque y protección que IFVs no tienen. El ideal de este tipo de carro és desembarcar cerca, pero no dentro del cenario de guerra urbana intensa.
Suponer que los infantes saldrian del carro para que les disparasen en cima és un detalle del cenario y una situación escojida.
- Les pueden disparar y mucho mas si van a pie.
- Les pueden disparar si van en otro carro menos protegido, y en este caso un RPG los mandaria a todos al otro mundo.

El transportar infantes en el MBT, les permite atravesar zonas urbanas peligrosas y desembarcarlos en zonas mas indicadas para su actuacción.


Sds.


2demaio
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2494
Registrado: 31 Mar 2008, 19:39

Mensaje por 2demaio »

Hola,

Código: Seleccionar todo

En parte tiene razón Charlie. La lucha urbana no tiene nada que ver con llevar gente dentro un MBT. La infantería de a pie es la encargada de despejar las zonas, no sólo los tanques y si van dentro no pueden hacerlo. Si tienes que desembarcar, te pueden disparar en el momento que desembargas en ambos vehículos (IFVs o Merkava) y la capacidad del Merkava para llevar a gente es bastante anecdótico, como lo sería en cualquier MBT de otro país, ojo. 


Hay detalles en luchas urbanas que no se pueden adivinar. Colocando un detalle unico como un factor principal del cenario, no quita la ventaja de llevar infantes en el mismo carro que tiene la capacidad de ataque y protección que IFVs no tienen. El ideal de este tipo de carro és desembarcar cerca, pero no dentro del cenario de guerra urbana intensa.
Suponer que los infantes saldrian del carro para que les disparasen en cima és un detalle del cenario y una situación escojida.
- Les pueden disparar y mucho mas si van a pie.
- Les pueden disparar si van en otro carro menos protegido, y en este caso un RPG los mandaria a todos al otro mundo.

El transportar infantes en el MBT, les permite atravesar zonas urbanas peligrosas y desembarcarlos en zonas mas indicadas para su actuacción.


Sds.


2demaio
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2494
Registrado: 31 Mar 2008, 19:39

Mensaje por 2demaio »

Hola,

Tanto las batallas cercanas dentro de bloques urbanos (CQB), como también las operaciones urbanas en general (UO) están relacionadas con la guerra urbana, pero mientras UO se refiere principalmente al factor de macrodirección (envío de tropas, la utilización de vehículos de enfrentamientos, blindados pesados, dirección de batalla), CQB se refiere al factor de microdirección: como una pequeña escuadrilla de tropas de infantería debería luchar en ambientes urbanos y/o dentro de edificios a fin de conseguir sus objetivos con bajas mínimas.
El (MOUT) Military Operations in Urban Terrain, preve la utilización de MBT´s y otros veículos pesados. En todos los casos, la utilizacion de infantes, cuyas agrupaciones pueden variar, generalmente en grupos principales que serian de 8 a 16, se formarian subgrupos de 4 o 8 infantes.
El agregar tanto la función de MBT, como tradicionalmente se conoce, con la capacidad del transporte de algunos infantes, puede traer algunos detalles nuevos en las directrizes mas tradicionales del MOUT.

Sds.


zimisces
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 418
Registrado: 07 Jun 2004, 17:53
Ubicación: Islas Canarias

Mensaje por zimisces »

Yorktown escribió:
Osprey, página 9. Lo de los lados de la carretera en nieve, y no poca precisamente. En Israel, aunque te parezca raro, nieva. Y hace frio. Y hay arboles.

Ahora si me enseñas a un Leo, un T o un Abrams en medio de un pantano...

Saludos.

En


Conste que estoy de acuerdo con lo que estabas comentando, pero no me he podido resistir a la anécdota:

T-80 (en el 1:27)
http://es.youtube.com/watch?v=vglw7d7Y8 ... re=related

T-90 (en el 0:45)

http://es.youtube.com/watch?v=LY6NqPd8n ... re=related

Claro que eso no es estríctamente un pantano.


Avatar de Usuario
charlie
General de División
General de División
Mensajes: 6080
Registrado: 25 Jun 2003, 03:40
Ubicación: por ahi

Mensaje por charlie »

Un RPG-7 le hace cosquillas al Merkava, un RPG-29 depende. Vease:


y luego dices que radicalizo....

primero que yo no desdeñaria ningun arma, segundo depende de que municion de RPG-7 estemos hablando.

It should be noted that an RPG-29 penetrated the frontal hull armour of a British Challenger 2 tank in Iraq - where the armor protection is much less than that of the front turret-, indicating that the Merkava performed quite well under the circumstances.
All but 5 tanks damaged during the war were repaired and returned to the IDF.


las historias de tanques impactados y luego reparados no son patrimonio de los merkavot.

el problema de los challies es un caso particular, yo lo resumiria de la sgte manera...........se equivocaron y lo comprobaron de la peor manera.


Esto son tonterias, nadie dice que pueda solo, eso es obvio. Es tipico a falta de argumentos radicalizar la opinion del otro.


ah pero claaaro, alguien entra con frases escritas en bronce que dicen "el mejor tanque del mundo'" !! y consecutivamente ve radicalizaciones argumentativas hasta en la sopa......que gracioso....y para colmo solo responde as frases que "radicalmente"le convienen.


Aqui quien utiliza fundamentalismos baratos? el que se va por lo cerros de Ubeda hablando sobre el origen de la capacidad de llevar personas eres tu, que no viene a cuento, es una capacidad que tiene y ya esta, no me cuentes ni sus origenes, ni lo frio que esta el piso, ni si esta decorado, no vienen al cuento, pero a falta de argumentos pues todo vale.


tipico, te pasaste en varios post hablando de la capacidad del merkava por llevar infantes y ni te diste el trabajo de ponerlo en condicional.....pues se trata de "o llevo ammo o llevo tropa" no de que puedo llevar tropa "siempre", siendo ademas una capacidad taaan poco usada que su empleo es anecdotico, pero caaaro ahora que te llego el mensaje desde uno de los cerros de ubeda solo es "una capacidad".

Yo no meteria la verdad a 10 soldados, solo 4 o 6. Mira, es algo que le adapta fenomenalmente a la lucha urbana, te guste o no, y no me saltes con el origen de la guerra urbana, o porque quedo ese espacio, no vienen a cuento.


ok, entonces ya pueden ir por lo menos tan incomodos como en el BMP-3.

El valorizar sus combatentes, o como carne que no se vende, lo que normalmente se nota en diversas ocasiones es un gran empenho, de quien comanda ese ejercito en resgatar sus soldados, a vezes cambiando 100 prisioneros por 1 de los suyos.
En lo que se refiere a valorizar sus combatentes, muy pocos mostraron tanta preocupación o interese en salvaguardalos. No seria compatible en este raciocinio, que en el transporte de ellos se hiciera el contrario, transportandolos en condiciones desumanas.
Seria inreresante, si pudieramos ver el carro como és por dentro, y desta forma tendriamos una idea si irian 8 o 10. Pero en guerra, y conforme la situación del momento, asta colgado en el cañon...


la posibilidad de llevar infantes dentro del merk se ha usado de manera limitada, la primera vez fue el 82 durante una operacion de FFEE, como solucion a un problema puntual y por tramo de recorrido bien corto ( voy a buscar la referencia y se los mando luego desde mi estacion aca en en la punta de uno de los cerros de ubeda), pero por lo visto no es algo que se emplee organicamente de manrea regular, en el Libano (en el ultimo conflicto) sorprendentemente no se aprovecho su uso extensivamente y se vio tanques andando solos pues al parecer encararon el asunto como lo habian estado haciendo en anteriores ocasiones donde no habia tanta oposicion o esta estaba conformada por un 90% de muchachos lanzando piedras.

Que conste que no digo que sea invulnerable


que conste? antes hablabadas de "cosquillas"., es todo un modus aperandi no?, primero la frase definitiva indicativa y luego el condicional.

el merkava lleva tropas...a noo es solo una capacidad mas.

lleva mas tropas que el BMP-3 y mas comodos...a nooo mejor solo 4 o 6.

un rpg solo le hace cosquillas....a nooo que conste que no digo que sea invulnerable.

Hay detalles en luchas urbanas que no se pueden adivinar. Colocando un detalle unico como un factor principal del cenario, no quita la ventaja de llevar infantes en el mismo carro que tiene la capacidad de ataque y protección que IFVs no tienen. El ideal de este tipo de carro és desembarcar cerca, pero no dentro del cenario de guerra urbana intensa.
Suponer que los infantes saldrian del carro para que les disparasen en cima és un detalle del cenario y una situación escojida.
- Les pueden disparar y mucho mas si van a pie.
- Les pueden disparar si van en otro carro menos protegido, y en este caso un RPG los mandaria a todos al otro mundo.

El transportar infantes en el MBT, les permite atravesar zonas urbanas peligrosas y desembarcarlos en zonas mas indicadas para su actuacción.


asi es, definitivamente es una ventaja de acuerdo a la situacion particular , no esta disenado como un VCI y eso hay que tomarlo en cuenta si se trata de operaciones de largo aliento, tampoco puedes usar tacticamente el merkava como un VCI pues esa dualidad de funciones es todo un embrollo doctrinario de empleo, yo lo veo como una capacidad para resolver situaciones especificas y eso esta muy bien.


lobbysta ad honorem por la recuperacion completa del LTP.
2demaio
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2494
Registrado: 31 Mar 2008, 19:39

Mensaje por 2demaio »

Hola,

Código: Seleccionar todo

la posibilidad de llevar infantes dentro del merk se ha usado de manera limitada, la primera vez fue el 82 durante una operacion de FFEE, como solucion a un problema puntual y por tramo de recorrido bien corto ( voy a buscar la referencia y se los mando luego desde mi estacion aca en en la punta de uno de los cerros de ubeda), pero por lo visto no es algo que se emplee organicamente de manrea regular, en el Libano (en el ultimo conflicto) sorprendentemente no se aprovecho su uso extensivamente y se vio tanques andando solos pues al parecer encararon el asunto como lo habian estado haciendo en anteriores ocasiones donde no habia tanta oposicion o esta estaba conformada por un 90% de muchachos lanzando piedras.


Estes donde estes, que no emplearon infantes en los MBT me parecio en los reports de la epoca, talvez debido a metodos tradicionales en vigor en MOUT de su ejercito o incluso por informaciones falseadas de detalles de los oponentes, también tuve la impresión que los confrontos ocurrieron en zonas no totalmente urbanas, talvez poco urbanizadas o semi-urbanas, con baja densidad demografica urbana, o talvez por errores de directivas, lo que seria de estrañar, pero no imposible.

Sds.


Avatar de Usuario
Yorktown
General
General
Mensajes: 15514
Registrado: 23 Oct 2007, 11:22

Mensaje por Yorktown »

De todos modos, el Merkava no es un tanque para operar en un entorno urbano, pues no dispone del armamento adecuado para ello, como ningún MBT actual por mucho que queramos afirmarlo diciendo que de lejos son útiles... nada que otro MBT no pudiera hacer.


Y eso? Como que no dispone del armamento adecuado ni puede operar en entorno urbano un MBT? Por qué?

A mi me parece que es bastante mejor tener un MBT cerca, que no tenerlo.

Saludos.


We, the people...
¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
Avatar de Usuario
Yorktown
General
General
Mensajes: 15514
Registrado: 23 Oct 2007, 11:22

Mensaje por Yorktown »

Claro que eso no es estríctamente un pantano.


Ni estricta ni remotamente zimisces :wink: ....

Esto son pantanos... :cool:

http://images.google.es/images?hl=es&q= ... enes&gbv=2

Lo del video son charquitas, lodazales....un pantano no es cruzar un rio, ni nada parecido.

Saludos.


We, the people...
¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
Avatar de Usuario
ACB, el Mutie
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5741
Registrado: 10 Feb 2008, 16:21
Ubicación: Base Militar Mariposa

Mensaje por ACB, el Mutie »

Yorktown escribió:Y eso? Como que no dispone del armamento adecuado ni puede operar en entorno urbano un MBT? Por qué?

A mi me parece que es bastante mejor tener un MBT cerca, que no tenerlo.

Quitando el mortero, siempre se ha hablado que un tanque en un entorno urbano es como una mosca entre telarañas. Su cañón no es útil a no se que te dediques a tirar edificios abajo, que creo que no es el caso, mientras que IFVs tienen la capacidad de emplear sus cañones de 20-30mm con más altura, mayor cadencia y "menores destrozos" (ya lo pongo entre comillas).

El MBT puede servir para provocar miedo en los enemigos, y creo que estamos hablando de las guerras de guerrillas actuales, ¿no?

Por cierto, me acabo de acordar de algunas citas que hablaban de que el Challenger con ese alto tonelaje y CHobam era el tanque más protegido... ¿después de haber sido penetrado frontalmente aun lo sigue siendo?

Saludos


Tú dame el tanque y yo haré el resto ;)
Las verdades a medias son mentiras
xenophon-1983
Comandante
Comandante
Mensajes: 1582
Registrado: 27 Abr 2008, 19:04

Mensaje por xenophon-1983 »

que conste? antes hablabadas de "cosquillas"., es todo un modus aperandi no?, primero la frase definitiva indicativa y luego el condicional.



A lo ultimo que recurres para llevar razon es a los matices a la hora de hablar no? dejalo anda, si no tienes argumentos ninguno no te pongas a escudriñar matices para buscar defectos. Dejate de chiquilladas y aceptalo, que siempre estamos con "es una capacidad" como negando una cualidad del carro, cuando es obvio que no.

el merkava lleva tropas...a noo es solo una capacidad mas.


Es que llevar tropas es una capacidad mas de las muchas que tiene que le hacen unico, cuando digo que lleva tropas, no quiero decir que siempre lleva tropas, sino de una de esas cualidades que tiene y otros no, haber si lo entiendes, porque con tus "matices" haces que sea muy aburrida la conversacion y la deje como ya hice antes. Que digo lo que digo, no lo que tu quieres oir.

lleva mas tropas que el BMP-3 y mas comodos...a nooo mejor solo 4 o 6.


Pues claro que lleva mas tropa que un BMP-3, donde me desdigo, solo digo que yo solo utilizaria 4 o 6, para ni restar municion, y porque los creo suficientes. Que ves fantasmas donde no los hay!!

un rpg solo le hace cosquillas....a nooo que conste que no digo que sea invulnerable.


En que momento es una contradiccion? yo no se que capacidad de comprension lectora tienes pero creo que es obvio. Un cañon de 20mm le hace cosquillitas a un merkava, pero si le da en la optica se acabo. No es invulnerable, pero casi todo el tanque es inmune tanto al RPG-7 (da igual la cabeza que lleve) como al cañon de 20 mm, de ahi las cosquillitas. De hecho ha aguantado impactos de los misiles contracarro de ultima generacion.


Su capacidad de transportar tropas que le pueden apoyar, o evacuarlas, su proteccion, la mas alta en un carro, sus adaptaciones al combate urbano, su potencia de fuego parangonable sin la utilizacion del LAHAT, y siendo superior con la utilizacion de este, lo hacen el mejor.


2demaio
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2494
Registrado: 31 Mar 2008, 19:39

Mensaje por 2demaio »

Hola,


Código: Seleccionar todo

Lo del video son charquitas, lodazales....un pantano no es cruzar un rio, ni nada parecido. 



No me parecio ni un rio. Que tal el rio Amazonas que de un lado no se ve el otro (ya lo llamaron de Mar Dulce), o el rio Negro o el Tapajos. Yo conozco un pantanal que ni un MBT lo atravesaria, el Pantanal de Brasil-Paraguay. Se situa cerca del aquifero Guarany y tiene centenas de quilometros.

Sds.


Avatar de Usuario
ACB, el Mutie
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5741
Registrado: 10 Feb 2008, 16:21
Ubicación: Base Militar Mariposa

Mensaje por ACB, el Mutie »

2demaio escribió:No me parecio ni un rio. Que tal el rio Amazonas que de un lado no se ve el otro (ya lo llamaron de Mar Dulce), o el rio Negro o el Tapajos. Yo conozco un pantanal que ni un MBT lo atravesaria, el Pantanal de Brasil-Paraguay. Se situa cerca del aquifero Guarany y tiene centenas de quilometros.

Obviamente no son escenarios para un tanque, una charca sí, porque te la puedes encontrar en un día lluvioso, pero ¿te pones a cruzar el Amazonas en un MBT? De todos modos no entiendo que quiere decir aquel vídeo. Seguro que cualquier otro MBT podría pasar por aquel lodo sin problemas.

Saludos


Tú dame el tanque y yo haré el resto ;)
Las verdades a medias son mentiras
Avatar de Usuario
Yorktown
General
General
Mensajes: 15514
Registrado: 23 Oct 2007, 11:22

Mensaje por Yorktown »

Su cañón no es útil a no se que te dediques a tirar edificios abajo, que creo que no es el caso


Edificios muy endebles me parece que supones...pero , por que no es el caso? Si se pide apoyo aereo para echar abajo con bombas de 1000 libras una manzana....

Por ejemplo en Hue se usaron MBT muy utilmente, al entrar en Bagdad, mejor hacerlo en un MBT que en un Hummer. Mira a ver si no hubiesen dado su sueldo los Rangers de Mogadisicio por hacer una columnita de M1 en vez de Humvees.

mientras que IFVs tienen la capacidad de emplear sus cañones de 20-30mm con más altura, mayor cadencia y "menores destrozos"


Ya, y menos protección y más tiempo de exposición para la tripulación, más tiempo parados.... Estás dando por hecho que importen los destrozos causados..que puede ser el caso....o no.

El MBT puede servir para provocar miedo en los enemigos, y creo que estamos hablando de las guerras de guerrillas actuales, ¿no?


Nein...estamos hablando de guerra. De cualquier forma de guerra. En cualquier caso, yo prefiero ir de patrulla a patita por Bagdad o Basra con la protección de un Abrams o un Challie que de un transporte de tropas o IFV.

Saludos.


We, the people...
¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
2demaio
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2494
Registrado: 31 Mar 2008, 19:39

Mensaje por 2demaio »

Hola,

Código: Seleccionar todo

Obviamente no son escenarios para un tanque, una charca sí, porque te la puedes encontrar en un día lluvioso, pero ¿te pones a cruzar el Amazonas en un MBT? De todos modos no entiendo que quiere decir aquel vídeo. Seguro que cualquier otro MBT podría pasar por aquel lodo sin problemas. 


Quiero decir que hay aguas que ni con carros puente se pasan, solo con barcos, infantes y armamento ligero si se tiene prisa. Y en el Pantanal tal como lo llaman, ni barcos, pués paran. Solo infantes entrenados para la región y tierra y agua, tierra y agua ... y asi és.

Sds.


2demaio
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2494
Registrado: 31 Mar 2008, 19:39

Mensaje por 2demaio »

Hola,

Código: Seleccionar todo

Quitando el mortero, siempre se ha hablado que un tanque en un entorno urbano es como una mosca entre telarañas. Su cañón no es útil a no se que te dediques a tirar edificios abajo, que creo que no es el caso, mientras que IFVs tienen la capacidad de emplear sus cañones de 20-30mm con más altura, mayor cadencia y "menores destrozos" (ya lo pongo entre comillas). 


Aqui hay que considerar muchos detalles. El local, el tipo de guerra urbana, enfin entraremos en un hilo sin fin.

Si las contrucciones son de concreto, y por supuesto los RPG´s y otros no se posicionarian en locales muy accesibles a infantes o facil de visualizar, como un descampado, antes estarian posicionados dentro de las construcciones o detras de paredes las mas fuertes del local, asi me parece, pero debe haber un mundo de consideraciones y por ai nos iriamos... enfin estamos en argumentos que no los veo muy proficuos.

Sds.


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 2 invitados