El portaviones de Brasil A-12 São Paulo (archivo)

[reytuerto]

Estimado Brasil:

Sí, es la autoridad... pero no necesariamente tiene razón. El buque ha sido reparado? Sí. Ha sido modernizado? Permiteme dudarlo:
"...obras de grande vulto e modernizações em importantes sistemas do navio, dentre elas,
1. as turbinas de propulsão e engrenagem redutora do eixo de bombordo,
2. caldeiras, condensadores principais,
3. sistema de geração de energia,
4. equipamentos eletrônicos de detecção e comunicação,
5. pintura do convés de vôo,
6. obras estruturais em conveses internos e externos,
7. catapultas,
8. bem como a substituição de cerca de 2000m de redes de água, vapor e combustível do navio".

Todo esto me indica labores de mantenimiento. En especial la pintura y las tuberías. La planta igual. Me gustaría saber en que consisten los equipamentos eletrônicos de detecção ... porque según las fotos posteadas sigue con DRBV-23 y DRBV-15 y lo más moderno en materia de radares es el Decca de navegación.Saludos cordiales.

PS: Las "fotos posteadas", me refiero a las que estaban antes de ser editadas.

[Brasil]

Estimado Brasil:

Sí, es la autoridad... pero no necesariamente tiene razón. El buque ha sido reparado? Sí. Ha sido modernizado? Permiteme dudarlo:
"...obras de grande vulto e modernizações em importantes sistemas do navio, dentre elas,
1. as turbinas de propulsão e engrenagem redutora do eixo de bombordo,
2. caldeiras, condensadores principais,
3. sistema de geração de energia,
4. equipamentos eletrônicos de detecção e comunicação,
5. pintura do convés de vôo,
6. obras estruturais em conveses internos e externos,
7. catapultas,
8. bem como a substituição de cerca de 2000m de redes de água, vapor e combustível do navio".

Todo esto me indica labores de mantenimiento. En especial la pintura y las tuberías. La planta igual. Me gustaría saber en que consisten los equipamentos eletrônicos de detecção ... porque según las fotos posteadas sigue con DRBV-23 y DRBV-15 y lo más moderno en materia de radares es el Decca de navegación.Saludos cordiales.

PS: Las "fotos posteadas", me refiero a las que estaban antes de ser editadas.

No se ha liberado los cambios en radares y software. Aun si, se ha especificado en resumen.

Todavia, ello sigue aun en modernizaccion.

Me quedo, aun , con la autoridad y confianza del Almirante.





Saludos

[Kalma_(FIN)]

y es un portaaviones que en mi opinion supera con creces a los "minicarriers" europeos, como el Principe de Asturias y el Garibaldi, por su capacidad de operar cazas navales "convencionales" y no solo VSTOL.

Cazas navales "convencionales"....De hasta 15 t.

Los minicarriers europeos tienen otros problemas graves, no solo en cuanto a radio de combate-Que el del A-4 tampoco es para tirar cohetes, con una panoplia de armamento mucho menos sofisticada que la de los aviones de la RN (Mas aun si fueran los viejos FA.2 ) o los AV-8B+ del USMC -Donde por su naturaleza son un caballo de batalla importante-,la MMI y la AE- sino en cosas como eso de tener que librarse del peso que te sobra antes de apontar porque si no no puedes hacer aterrizaje vertical -sustentandote con la turbina-....Pero con todo tienen una capacidad operativa razonable y superior, con mucho, a lo disponible en la Marinha con el A-12.De hecho, cuando los franceses operaban F-8P Crusader como interceptor de flota y Super Etendards como avion de ataque la RN ya tenia cazas embarcados con AMRAAM (Desde 1993).

El termino viejo implica edad cronológica, y suele estar asociado al desgaste natural por parte del uso, pero este tampoco es el caso

No será el caso en lo que a la Marinha se refiere,primero por la pasta gansa que vale mover un bicho como tal,segundo en mantenerlo -y lo que es peor, cada vez mas caro te sale segun envejece-, tercero porque desde 2005 quedó K.O. a causa de la propulsion que es el problema de los vapores viejos, y mas en concreto de aquellos que han sobrepasado la vida operativa que los diseñadores de la planta estimaron, con el desgaste asociado.Ahi ya no quedan mas narices; O le haces un buen arreglo para tratar dentro de tus posibilidades de que algo asi no suceda -que sigue sin ser imposible- o lo mandas todo a la papelera. Brasil ha optado por su reparacion con un lavado de cara denso y necesitado para no tirar a la papelera un buque que compró hace tan solo 4 años y que queda muy bien para hablar de la Metropoli de las Metropolis y cosas del estilo,pero operativamente...Es como un señor mayor que acaba de salir del hospital,si a eso le unimos su grupo aereo embarcado no muy operativo entiendo bien lo que Iris dice.

Y es que en la Marine sí que se les ha dado muchisima tralla.De hecho les dieron mucha tralla hasta que ya en Kosovo vieron que en operaciones aereas el buque ya daba algun que otro achaque.

con sus maquinas siempre a punto (me consta) y el año pasado (y este) tuvo una actividad intensa en multiples ejercicios nacionales e internacionales.

¿Perdón?El año pasado -2007- el A-12 estuvo paradito paradito.Mas o menos....Como ha venido estando desde su accidente con las calderas, como te ha dicho Mauricio, pero esto tú pareces no saberlo con tu buena tinta.

¿Cuales fueron esos ejercicios internacionales en 2008 -que en 2007 ni siquiera navegaba- y con que grupo aereo embarcado iba el A-12 a ellos?

[reytuerto]

Estimado Brasil:

Y si se ha especificado en el resumen, ¿por qué tipo de radares se cambiará? Por otro lado, yo no tomaría las palabras del portavoz de la Armada como dogma de fe. Gracias y saludos.

[ATLANTA]

Uy el "Sao Paulo", cuantas páginas nos ha dado para discutir no? , lamentablemente para algunos es una unidad de primera línea y plenamente operativa aunque por el momento no opere aeronave alguna y sus horas en la mar sean menos que el de un lanchon de puerto, yo mientras no vea pruebas tangibles de su operatividad, es decir fotos operando hoy sus aerovanes con un equipameinto medianamente adecuado para defenderlo o proyectar una capacidad bélica más allá del horizonte no voy a dejar de creer que es un "Elefante blanco" (término que no garda a mí estimado Reytuerto) que se esta comiendo los recursos de la MB de una forma que raya en la locura. Que el mastodonte este bien pintado por fuera no quita que tenga casí 50 años a cuestas y que en muchos aspectos sea imposible integrar nuevos sistemas debido a las limitaciones originales, prefiero una marinha sin CV pero con unas cuatro fragatas modernas en su escuadra y el dinero para modernizar el resto que los dejaría a la vanguardia en el cono sur no como ahora que por querer mantener una capacidad estan perdiendo otras y a pasos agigantados.

saludos

[maximo]

El Sao Paulo seria cojonudo.... con otros aviones.

Me explico. Tu ponle una rampa a proa y equipalo con Harriers. De esa manera podra navegar sin forzar las maquinas, podra llevar una cantidad de aeronaves importante que, gracias a la longitud de cubierta, podran despegar con una buena carga de combate.

El problema es que los A4, en el mejor de los casos son equivalentes a los Harrier, no aportan nada sobre ellos porque andan ahi, ahi en cuanto a autonomia y velocidad. Pero los A4 implican un gasto enorme en catapultas, cables de frenado y demas tonterias de esas. Tu quitale al A-12 todo el juego de calderas para generar vapor, las catapultas y los sistemas de apontaje y te queda un portaaviones mas que digno.

En lo que no estoy de acuerdo es en que sea demasiado para Brasil. Brasil es una potencia regional con grandes responsabilidades. Geopoliticamente es la responsable, junto con Argentina y Sudafrica, del Atlantico Sur y por situacion es responsable del paso del Atlantico norte hacia abajo. Esa situacion le forzaria a tener una Marina muy importante, desde luego mucho mas de la que tiene. En mi opinion un portaaviones es necesario para mantener sus aspiraciones.

[Mauricio]

El Sao Paulo seria cojonudo.... con otros aviones.

El Sao Paulo sería cojonudo... si fuera 20 años más jóven y valiera la pena cambiar las reliquias BS-5 por alguna catapulta que permita el disparo de aviones más pesados.

El problema Máximo no es tanto los aviones que lleva como los que en el mejor de los casos podría llevar. El limitante es que las BS-5 en condiciones operativas pueden sostener operaciones de aparatos de hasta 15-16 toneladas. Si se reemplazaran por algo capaz de poner al aire aviones clase Rafale/SHornet otro sería el cantar. Pero no puede y no vale la pena. Los Franceses diseñaron el barco para una vida de 45 años, que ya ha cumplido y que por tanto hace inviable una carísima modernización para reemplazar las catapultas y las calderas asociadas.

El problema es que los A4, en el mejor de los casos son equivalentes a los Harrier

¿Mande?

¿Cuál Harrier Máximo?

Ya los primeros Sea Harriers pre-Malvinas tenían un radar sopotocientas veces más creíble que cualquier cosa que los A-4Ku hayan llevado. El Blue Fox, dentro de sus limitaciones, al menos tenía modos A-A de verdad. El A-4Ku no pasa de un set modestísimo de telemetría y terrain avoidance optimizado para ataque al suelo. Y no tienen designadores láser, ni ninguna arma guiada integrada.

Y del FA.2 ya ni hablar. Blue Vixen... eso es un radar.

Pero los A4 implican un gasto enorme en catapultas, cables de frenado y demas tonterias de esas. Tu quitale al A-12 todo el juego de calderas para generar vapor, las catapultas y los sistemas de apontaje y te queda un portaaviones mas que digno.

Sin CIWS y sin escoltas con defensa más alla de lo meramente puntual.

El mejor SAM que llevan es... Aspide.

En lo que no estoy de acuerdo es en que sea demasiado para Brasil. Brasil es una potencia regional con grandes responsabilidades. Geopoliticamente es la responsable, junto con Argentina y Sudafrica, del Atlantico Sur y por situacion es responsable del paso del Atlantico norte hacia abajo.

Esa es justamente la parte más curiosa.

Con lo que pagaron por el CV más la modernización pre-entrega, más los aviones, más el entrenamiento de las tripulaciones (recordemos que antes de pasar por Meriden los pilotos navales eran pilotos de helicóptero solamente), mas el costo de dos años y medio de reparaciones, la Marinha pudo haber pagado por una Meko como las Sudafricanas.

Eso yo lo veo como un serio problema: es una Armada que enfrenta la obsolescencia en bloque. El CV va apara 50 años, los medios anfibios son TODOS de mas o menos esa cosecha (algún Newport veterano de Vietnam, algún saldo Inglés más moderno), las escoltas son refritos de Type 21 modernizadas con sistemas noventeros que ni fu ni fa y unas Type 22 veteranas de Malvinas que tampoco aportan gran cosa. Lo único de data reciente son unas corbetitas modestas, pero modestas hasta decir basta que no llevan un SAM cualquiera. ¿Cuál es el término correcto para referirse a un barquito de casi 2000 toneladas que se encomienda al Bofors solamente? Diana Flotante estimado Máximo.

Esa situacion le forzaria a tener una Marina muy importante, desde luego mucho mas de la que tiene. En mi opinion un portaaviones es necesario para mantener sus aspiraciones.

Más creíbles, pero INFINITAS veces más creíbles, serían comprando FREMM/FREDA para reemplazo de sus escoltas y haciéndose de un Mistral. El A-12 no aporta nada, más bien es limitante. Y bien podrían hacerlos en casa. Mira que el programa más existoso que manejan es el de los SSK, con un Señor submarino de manufactura doméstica reciente (el Tikuna).

Mira... siempre acabamos haciendo comparaciones un poco odiosas, pero apropiadas: los Chilenos se han hecho de una Armada mucho pero mucho más capaz sin reventar el banco y sin delirios Faraónicos. Modesta, dentro de sus limitaciones, pero muy bien equipada, con sistemas punteros en el barrio de lejos y mucho más creíble y viable a medio/largo plazo que la Marinha. Y ojo... un país con menos del 10% de los habitantes y un PIB que es fracción del Brasilero.

[2demaio]

Hola,


La catapultas BS-5 del A-12 soportan asta 20 toneladas por especificación de proyecto. Si se usan solo para lanzar 15 toneladas su manutención no sera tan necesaria y el tiempo asta que sea necesario reformarlas otra vez se alargara.

La MB por lo que se ve asta el presente a decidido modernizar los A-4KU, no cambiar el sistema de catapultas para lanzar por ejemplo un Rafale/Shornet (talvez porque no se a decidido qual de los tres finalistas és el mas conveniente para la FAB).

Los A-4KU modernizados tendran un radar sopocientas vezes mas nuevo que los Harrier con al menos la misma capacidad operativa de su radar. Vamos a ver como quedan en su operacionalidad, si lo modernizan y lo arman decientemente. Claro que VSTOL és imposible.

El Aspide y los Exocet son misiles conocidos mundialmente, el Aspide tienen poco alcance comparado a otros mas modernos, pero opera en la MB tal como operan en otras Armadas.

Saludos.

[2demaio]

Hola,

Cita Maya

Código: Seleccionar todo

Yo lo que creo es que Brasil tiene un complejo de "Ser Potencia" tan enorme, que no sabe como lograrlo. 

Hace unas semanas cayo un libro interesante a mis manos. "World Aircraft Carrierrs". Alli se enumeran las unidades que existen por paises y si... efectivamente... Brasil desde los años 60´s viene con la idea de tener los dichozos portaviones. Tuvo el Minas Gerais por años, realizaron apontajes de practicas y el vetusto navio permanecio inoperante por decadas. 

Fue tanta la inoperatividad que perdieron todas las alas embarcadas... un portaviones sin aviones, no les parece ironico y ridiculo el asunto? Fue tan patetico el alcance y la falta de vision de la marinha brasileira, que por mucho tiempo la FAB fue quien manejo los aviones  

Desde el punto de vista etico, eso fue una humillacion para la marinha. Ya con el Minas Gerais cayendose a pedazos, vienen y adquieren de nuevo otro vetusto navio, el Sao Paulo. En medio de tanto "Plan" para llegar a ser potencia, hasta adquirieron los remanetes de A-4K que se salvaron de las iras de Saddam, cuando invadio Kuwait. 

Los deseos megalomanos de "O Grade Brasiu" no daban mas que para comprarse unos viejos Skyhawks de 2da. mano, fabricados a finales de los 50´s. y en todo este embrollo tuvieron que invitar a Argentina (que no tenia portaviones) a participar del sueño, con ejercicios de apontaje. 

Lo de Argentina lo comprendo. Que les ofrezcan compartir experiencia con el vecino megalomano, que tiene una cubierta con catapultas para entrenar... es una chance que no se puede desperdiciar, verdad? Pero Brasil, con su complejo de tener portaviones para ser potencia, no ha logrado nada con ese deseo. 

Vetustos navios que se la pasan decadas en los astilleros; flotas de aeronaves navales de 2da. mano, recicladas de otras fuerzas aereas, cansadas de ellas; su propia FAB mandando sobre sus aviones y dictando doctrina sobre lo que la marinha puede o no debe hacer con ellos; un deseo irreprimible de querer ser dueños del mar como Inglaterra y lo unico que han logrado, es que una casa editorial les reseñe un apunte estadistico como poseedores de un geriatrico y oxidado portaviones, en una publicacion sobre poortaviones del mundo. 

Si vamos a hablar en complexo de ser potencia y mirar al Solano pasado, van a crescer los narizes de muchos, portanto mi sugestión és que no reportemos las cosas tanto al pasado que sera mejor, mantengamonos en el A-12.

Sobre inoperabilidad, Dedalos y barcos quatrecenteros y viejos, dados a cambio de uso de bases locales a un pais estrangero en el pasado esta lleno, portanto hijo de Dios, te sugestiono otra vez que no te reportes al pasado y te mantengas en el A-12.

Lo mas ridiculo és no tener ni sombra de algo que se pueda llamar de Armada y hablar mal de las FA's y Armada de un pais de la misma región.

Saludos.

[2demaio]

Hola,


Ya lo creo que este si modernizado y armado decientemente (como los F5-M) iria a dar mucho trabajo a todos los otros en combate. Por no mencionar si compraran Rafale o Hornet F-18 , adaptando el A-12 con una inclinación de su pista de vuelo y catapulta (los dos de vez). La adaptación de los ascensores és mucho mas sencilla, incluso por lo que indicaron los rusos que ofrecieron los SU-33 mas pesados que los dos anteriores y que después de examinarlo afirmaron que el SU-33 podria operar en el A-12.




Saludos.

[2demaio]

Hola,


Teniendo presupuesto suficiente, asta ponerle un sistema proprio de defensa anti aerea lo dejaria mas combativo, teniendo en cuenta la reforma de su sistema de propulsion, limpieza y proteción del casco, arreglo de los ejes y otras cosas mas. Sin olvidar los aviones por mi mencionados anteriormente.




Saludos.

[2demaio]

Hola,

Cita Iris

Código: Seleccionar todo

¿F-18, F-5M y Rafales en el A-12?, de verdad ¿que fumas o bebes?. Lo de éstos brasileños es ya de campeonato de exageraciones y chauvinismos . Por favor.,...........   NO se si es para llorar de pena o morir de risa. Saludos.

Cada uno con su opinión estimado, pero lo del Rafale lo hicieron antes en el Fox, con una inclinación adaptada en la pista de vuelo y con la misma catapulta lo que ocurre és que no se toma una providencia para tornarlo mas combativo, todo se resume en disponer de $$. Lo de la modernización del Skyhawk se ha vuelto a ventilar y se afirma que se hara, asi como se noticio que los motores embarcaron para Israel, porque en Argentina se perdio tiempo para recuperar algunos motores y no resulto en nada.

P.S. - no rias demas que te hara daño, llora por la falta de dinero que tiene la MB no el pais, a ver si esto cambia.

Saludos.

[Kalma_(FIN)]

Pero 2dm, lo del Rafale en el Fochy fue solo para probar cómo volaba el bicho, como despegaba y apontaba...Eso no es operar.De ahi que tuvieran que colocar una rampita y eso que el Rafale empleado en pruebas de mar iba totalmente desnudo, justisimo de combustible -Y por supuesto sin tanques para no pesar mucho- y con un simple par de Magics sólo para mostrarlos ahi.Y es que por pesos una BS-5 no puede con un Rafale que vaya muy cargado y además le falta proa.Sencillamente el objetivo de ésas campañas de pruebas(que tambien se realizaron en el Clemenceau) era probar que los equipos específicos a modificar en el avion con el fin de navalizarse,así como modificaciones en la célula del avion y refuerzos en el tren,eran útiles.Concretamente se probo en el Foch en 3 periodos de ensayos(1º,19 de Abril de 1993 a 7 de Mayo de 1993,2º,27 Enero 1994-7 Febrero 1994,3º 19 de Enero de 1998 a 6 de Febrero de 1998) ,pero la validación de combate de los aviones se hizo en el Charles de Gaulle, con sus catapultas adaptadas a aviones mas pesados y ascensores adaptados a aviones mas pesados.No en vano, si el Rafale debio haber entrado antes en servicio tambien el CdG debia haberlo hecho.

¿Para operar con tal precariedad te gastas una pasta en comprarte un buen cupo de Rafales M, que ademas son bimotores lo que supone coste adicional en mantenimiento/desgaste de materiales/combustible por horas de vuelo?Los franceses probaron el bicho en el Fochy simplemente porque no tenian otro portaaviones mejor en el que hacerlo...Nunca pensaron en operar con el,iba atareado a lo que se queria que fuese una pareja de CVNs que acabaron quedando en uno que ademas llego con retraso...Otra cuestion es hablar del posible mix F-18A/SuE que sí contemplo la Marine con buenos ojos en los 80 para sustituir a los veteranos F-8, que basicamente consistia en hacer despegar F-18A con un TOW inferior a las 16t, con configuracion de defensa aerea pura,El Hornet en vacio pesa unos 11200 kg, sumale un par de Sidewinders y 4 Sparrows y tienes unos 1100 kg más....Al final despegas con unos 3000 kg de combustible, rondando el 60% de la capacidad de combustible interno del Hornet que siempre fue baja, o 70 % si el TOW es de 16 t. De configuraciones de ataque a superficie nada, pero los franceses no tenian problema,de ese segmento se encargaban los SuE.Como sabemos al final todo el interes de la Marine en el Hornet quedó en agua de borrajas por diversos motivos...Y el Foch tuvo como caza hasta finales de los 90 al venerable F-8P.

Es por eso por lo que tuvieron que modificar hasta al propio F-8 Crusader -Y quizas cabria preguntarse por qué jamás se plantearon pujar por el bastante mas polivalente F-4 Phantom que si operaron los portas britanicos con sus Long Stroke,eso si con modificaciones-. Es por ese problema, tambien, que los franceses no navalizaran el Mirage F.1 para sustituir a sus F-8 Crusader como caza y tener un avion de ataque más capaz que el SuE;Y es por eso por lo que los Hornet, de haber operado en el Foch, serian utilizados unicamente en el rol de defensa aerea y no en el de ataque: entre otras razones, por las limitaciones del portaaviones para lanzar bichos más allá de las 16 t.

Yo desde luego no lo veo nada claro, menos a su edad.

Saludos.

[Mauricio]

Hola,


La catapultas BS-5 del A-12 soportan asta 20 toneladas por especificación de proyecto. Si se usan solo para lanzar 15 toneladas su manutención no sera tan necesaria y el tiempo asta que sea necesario reformarlas otra vez se alargara.

No 2demaio, y esto es algo que se te repite cada vez que sale el tema de las benditas catapultas...

Las BS-5 son capaces de lanzar hasta 20 toneladas como máximo absoluto, metiendo toda la presión que pueden manejar. Esto NO es algo que toleren de modo repetido en condiciones operacionales. No lo es y así lo dijo la misma Marine National cuando abandonaron el proyecto de Mirage F-1N. Lo abandonaron porque no había modo ni manera de hacerlo un avión decentito por debajo de las 16 toneladas y ese es el límite que las BS-5 toleran con seguridad.

Los A-4KU modernizados tendran un radar sopocientas vezes mas nuevo que los Harrier con al menos la misma capacidad operativa de su radar. Vamos a ver como quedan en su operacionalidad, si lo modernizan y lo arman decientemente. Claro que VSTOL és imposible.

Lamento decirte que esto no es así.

Ni el Grifo de los F-5M ni el Elta EL/M-2032 son radares comparables al Blue Vixen.

Es otra cosa que se te ha repetido varias veces: el Blue Vixen es un Señor radar. Era hasta hace no mucho uno de los dos mejores radares en la OTAN entera y de lejos, por un amplio márgen, el mejor en su categoría. Las prestaciones del Blue Vixen son casi tan buenas como las del AN/APG-63 (radar del F-15) siendo un radar mucho más ligero. En cambio el EL/M-2032 esta a medio camino entre un AN/APG-68(V)5 y (V)9, el Grifo un poco por debajo... o sea, otra liga.

[2demaio]

Hola,

Cita Iris

....


El PIB per capita no muestra el poder aquisitivo de un pueblo. El pais puede tener un PIB altisimo y el PIB per capita ser altisimo, pero esto no és garantia que todos tengan poder de consumo, no te engañes.

Sobre chauvinismo, esta palabra esta bien lejos de mi. Todo lo que pongo sobre el A 12 no tiene nada de chauvinismo. El proceso que llevo a tener este PA és bien sencillo de entender, solo 12 millones. ? Porque no se compra un PA nuevo ? Parece facil la solución, pero no la és. Para comprar un PA nuevo, hay que tener un dinero destinado para esto incluido en el presupuesto y aprovado por la estrutura constitucional, de la misma forma que se destinaran para los cazas de la FAB. Pero el comprar un PA de 12 millones y arreglarlo a los pocos és lo que el presupuesto normal permitio, asi como la compra de los A-4KU después, asi como la reforma del A-12 bien estirada por el problema que tuvo después, y asi se va haciendo incluso nuevos sistemas de combate para los 4 subs anteriores al Tikuna, incluso esperando que sobre para que se puedan upgradear los Skyhawk, y todo lo mas que la MB tiene que mantener y arreglar. De momento, los submarinos estan priorizados y aprovados por la estrutura constitucional para la MB, o sea que un nuevo PA no creo que se apruebe tan temprano, pues solo resta ir mejorandolo el A-12 con lo que sobra del presupuesto normal, o dejarlo parado. Basado en esto hice mis colocaciones en mantener el A-12, modificarlo y mejorarlo.


Saludos.