Noticias Navales del Mundo (II)

[Albertopus]

Estimado reytuerto:

... me llama la atención que no se quedase la marinería profesional (especialmente los suboficiales, que en buena cuenta son los que hacen funcionar un barco moderno). Por lo visto no hubo un fallo catastrófico de perdida de potencia, por lo que la electricidad para hacer funcionar las bombas debía estar disponible. Pregunta, en las criticas dos horas iniciales no se pudo achicar el agua que entraba?
También me llama la atención que se halla perdido el helicóptero, estaba hangarado y esa zona no estaba comprometida por la inundación, además la fragata no volcó de inmediato. No pudo salvarse el aparato?...

En las fotografías disponibles, con el barco ya embarrancado se puede observar como las luces de cubierta (al menos las de emergencia) están encendidas y en un vídeo que adjunté en un mensaje anterior con el momento en que un remolcador empuja la fragata contra las rocas se ve una bomba de achique en proa está trabajando expulsando una buena cantidad de agua. Si esa bomba estaba en funcionamiento hay que sospechar que el daño se había extendido a la mayor parte del casco del buque.

Por otro lado, se detectó el vertido de combustible de aviación, por lo que es probable que el hangar con el helicóptero estuviera fracturado.

Finalmente, me permito rescatar un mensaje que publiqué en otro hilo sobre lo fundamental que es la protección contra las inundaciones en el diseño de las fragatas modernas y la garantía de supervivencia que deben pasar los buques incluso en condiciones muy adversas. La estanqueidad de estos barcos es algo que se trabaja en los diseños, en los modelados de comportamiento, en los prototipos y en tests reales. Difícilmente se puede asumir que la F-313 tuviera errores groseros de construcción.

son-los-buques-de-navantia-de-buena-cal ... l#p7448867

Estimados todos:

Mal de muchos, consuelo de tontos, pero, qué curioso: la Navy parece tener problemas con la estanqueidad de buques tan relevantes con el Queen Elizabeth...

http://www.thedrive.com/the-war-zone/17 ... rking-subs

Y no se puede acusar a los británicos de no tener tradición marinera.

No solamente se hacen ejercicios de inundabilidad. Este factor es crítico en el diseño de los buques modernos. Por ejemplo, la simulaciones hechas para las Leander:

https://shipstab.org/files/Proceedings/ ... r%2058.pdf

Para esos buques de diseño antiguo se establecían ya estos criterios:

- El buque debía continuar siendo capaz de combatir después de recibir el impacto de un misil de crucero antibuque con una carga nominal de 1 Tn de explosivos.
- El buque debía sobrevivir al impacto de dos misiles de crucero antibuque.
- El diseño de supervivencia debía permitir al buque vaciar su arsenal.

Hoy, en Navantia los tests y simulaciones de inundabilidad en las fragatas se están realizando conforme a normas internacionales de la OTAN, como se indica en este trabajo sobre el diseño de las futuras F-110:

https://www.researchgate.net/publicatio ... _F-110.pdf

O sea, que difícilmente una Armada recibe un buque si tiene fallos en algo tan crítico como la estanqueidad.

Saludos.

Saludos.

[nachovidal]

Estimados ñugares, leroc y nachovidal:
Comprendo que se intente evitar la muerte de algún conscripto, sin embargo me llama la atención que no se quedase la marinería profesional (especialmente los suboficiales, que en buena cuenta son los que hacen funcionar un barco moderno). Por lo visto no hubo un fallo catastrófico de perdida de potencia, por lo que la electricidad para hacer funcionar las bombas debía estar disponible. Pregunta, en las criticas dos horas iniciales no se pudo achicar el agua que entraba?
También me llama la atención que se halla perdido el helicóptero, estaba hangarado y esa zona no estaba comprometida por la inundación, además la fragata no volcó de inmediato. No pudo salvarse el aparato?
Por supuesto, soy un armchair admiral, y se que es fácil preguntar desde la comodidad de mi casa, pero asi los daños de la colision hayan sido importantes, tanto por el lugar (muy cerca de un puerto importante) como por el costo del equipo (es decir, no se si se hubiese podido salvar el buque, pero considero que valía la pena intentar salvar el SPY, los lanzadores, los misiles, el cañón y el helicóptero), creo que la evacuación del buque fue muy temprana. Saludos cordiales y gracias anticipadas.

Estimado reytuerto, no sabria decirle ,por que no se quedo la marineria profesional, lo que si le puedo decir, es que los mandos eran poco profesionales, primero se dan una ostia del copon contra un petrolero de noche, evacuan a la tripulación y mediante remolcadores, lo empujan hacia la costa ,acto, que seguro provoco que entrara mas agua por el agujerito de 50 metros por el oleaje provocado por el empuje y ademas que se doblara algun eje al encallar el buque, lo que provoco ,un desastre aun mayor, despues de todo este desproposito, el barquito tarda aun casi 3 dias en hundirse y eso que tenia un fallo critico de estanqueidad , que si no es asi, lo tienen que hundir a cañonazos.

Lo unico que ha quedado claro de todo esto, es que los noruegos son unos ineptos .

El informe interno militar español detalla las medidas de diseño del buque que fueron incorporadas en las fragatas F-310 para reducir su vulnerabilidad. Entre ellas, un doble fondo en toda la eslora, traca en pantoque de alta resistencia (acero NV-550) para detener la propagación de grietas en el casco, estructura del casco reforzada para navegación por aguas con hielo o subdivisión en trece compartimentos mediante doce mamparos estancos, entre otras ocho medidas de refuerzo.

El diseño cumple los criterios de estabilidad en averías especificados por la RAR I (Rules and Regulations de la Marina Noruega). Estas reglas son similares a la DDS-079 de la US Navy pero no totalmente equivalentes.

http://abcblogs.abc.es/tierra-mar-aire/ ... ITtgFEs-WY

Saludos

[reytuerto]

Muchas gracias por sus respuestas!


Estimado nachovidal:
El doble fondo al que haces referencia es la "doble quilla" a la que se refieren en algunos medios noruegos?

[nachovidal]

Muchas gracias por sus respuestas!


Estimado nachovidal:
El doble fondo al que haces referencia es la "doble quilla" a la que se refieren en algunos medios noruegos?

Pues debemos suponer que si , aunque no soy marino ni ingeniero naval .

[troop2020]

Saludos a Todos.... En los medios noruegos aparece que los problemas de mantenimiento de la fragata son de atras , desde Julio 9 2014 no estaba certificada para navegar estaba fuera de servicio ...
Entre el 2013 y el 2014 pudo ser canabalizada para mantener operativas las otras , en Agosto 1 del 2016 se comienzan los trabajos de mantenimiento por DNV-GL en colaboracion con el FMT defence material supervision , en septiembre del 2016 se le da un certificado de navegar provisional , con la condicion que fallos criticos fueran resueltos en 6 meses ...

En abril del 2017 se certifica para navegar hasta el 2021 despues que supuestamente se resolvieron todas las fallas ....
La empresa DNV-GL no revela que fue lo que reparo o no reparo y le dice a los medios que le pregunten al FMT por su parte el FMT no dice nada , por lo que no se sabe por ahora que repararon o no repararon ...



En esta foto parece que los daños por debajo de la linea de flotacion son solo en 2 o 3 compartimientos , mas o menos como dice el informe preliminar noruego si en los otros compartimientos entro el agua fue como dice el enlace de reytuerto por las bulkhead stuffing boxes ...
Las stuffing boxes no son mas que sellos de empaque yo tengo una en mi bote , cuando comienzan a filtrar agarras una llave y aprietas , por supuestos estas son mas grandes y complejas pero el principio es el mismo ....
Como no sabemos si le dieron mantenimiento cambiaron los empaques tornillos etc , no sabemos se filtraban o no ni ellos tampoco hasta que se inundaron ....

Ninguna prueba anterior de estanqueidad de Navantia cuando los empaques el eje que sellan los empaques y las cajas donde van los empaques estaban nuevos nos dice que puede pasar años despues , cuando el eje las cajas , empaques etc tienen varios años de uso con corrosion incluida que puede afectar la hermeticidad de las cajas , sin descartar que el impacto mueva el Shaft impidiendo que los empaques sellen el eje ....

Por otra parte si las BULKHEAD stuffing boxes tienen que ser cambiadas estas no cuestan una fortuna y cambiarlas no debe tener un precio demasiado elevado , otra cosa es si entro agua por el interior del eje pero esa parte no la tengo clara
Esta por ver si la tripulacion llave en mano trato de sellar los empaques y estos no sellaron o si nadie agarro la llave , tambien hay que ver si la corrosion por el uso de materiales de Baja calidad en las cajas afecto su hermeticidad en este caso el apretar con la llave no resuelve nada ....

Solo el informe final dara respuesta a estas preguntas , pero de seguro Navantia pedira un informe sobre el mantenimento de las stuffing box estas no son hermeticas de por vida , en varios foros dicen que entro agua por las barring boxes que son las cajas por donde pasan tuberias de agua electricidad etc , si fuera cierto entonces habria un problema con la calidad de los materiales empleados , pero como todo se les dio mantenimiento o no ...

[ñugares]

Aquí va a haber mucho tomate ..............

lo que muchos ignoran es que no toda la construcción de esas fragatas se hizo en España ni IZAR que era como se llamaba en aquel entonces NAVANTIA construyo el 100% de esas fragatas , Noruega dejo claro que parte de la construcción se llevaría acabo en Noruega y por empresas Noruegas o incluso francesas con intereses en los astilleros Noruegos , de aquella epoca surgieron problemas entre los suministradores noruegos e IZAR ( NAVANTIA ) .

ya sabéis eso de trasferencias tecnologicas y el construir lo mas posible cuando se contrata algo .....

tembien la armada tuvo que "adquirir" los misiles Penguin ......


El socio noruego de Izar en las fragatas, al borde de la quiebra
La firma española revisará el acuerdo con la planta de Bergen Los avatares del astillero nórdico no influirán en el desarrollo del contrato en Ferrol
https://www.lavozdegalicia.es/noticia/e ... 210893.htm

El contrato incluye el compromiso de compensar a Noruega por el 100% de su valor, lo que se plasmará en la transferencia de tecnología y la fabricación de parte del sistema de combate por la firma noruega Kongsberg. Bazán se ha comprometido además a subcontratar trabajos con los astilleros locales Umoe por más de 40.000 millones de pesetas.

https://elpais.com/diario/2000/03/01/ec ... 50215.html

IZAR ( NAVANTIA ) se quejo de que varios módulos que se construyeron en los astilleros noruegos no cumplían con la calidad exigida que detectaron al ser unidos en los astilleros Españoles .

Noruega tendrá que explicar que módulos fabrico en sus astilleros y de que barcos y si alguna de sus empresas suministro material de los sello o relacionados con la estanqueidad de los mismos , aunque NAVANTIA también lo sabe .

En principio IZAR contruiria 3 fragatas y los astilleros Noruegos 2 pero como no tenian capacidad para hacerlo ellos construyeron varios modulos y todo se monto y boto en Ferrol ( España ) .

"Izar y la Marina noruega acuerdan que las cinco F-310 se boten en Ferrol "

.En principio, estaba previsto que el astillero ferrolano botase las tres primeras fragatas de la serie, mientras que las dos últimas se lanzarían al mar en astilleros del país nórdico. Izar también construiría los bloques centrales para las dos últimas unidades. En el pedido se establecía que astilleros noruegos se ocuparían de construir módulos para todos los buques, acuerdo que no sólo se respeta, sino que ahora se amplía. Las factorías Bergens Mekaniske Verksteder (BMV) y Kleven Floro, ambas ubicadas en la ciudad de Bergen, se ocupan de fabricar las secciones para las fragatas.

https://www.lavozdegalicia.es/noticia/f ... 209171.htm

Ya veremos como acaba todo

[Albertopus]

Estimados todos:

Saludos a Todos.... En los medios noruegos aparece que los problemas de mantenimiento de la fragata son de atras , desde Julio 9 2014 no estaba certificada para navegar estaba fuera de servicio ...

Muy interesante.

La referencia original es: https://sysla.no/maritim/norsk-selskap- ... d-ulykken/

Introduce otro factor de duda. La influencia de la certificadora civil en los criterios de mantenimiento del buque, a pesar de que los requisitos militares son más estrictos.

De todas maneras, dudo de que la fragata estuviera en malas condiciones de mantenimiento, por la calidad y exigencia de las maniobras de la OTAN de la que acababa de regresar y porque los noruegos usaban la fragata como escaparate de sus capacidades, que mostraban a las autoridades extranjeras:

https://no.usembassy.gov/u-s-secretary- ... secretary/

... En esta foto parece que los daños por debajo de la linea de flotacion son solo en 2 o 3 compartimientos , mas o menos como dice el informe preliminar noruego si en los otros compartimientos entro el agua fue como dice el enlace de reytuerto por las bulkhead stuffing boxes ...

Otras pruebas gráficas sugieren algo más serio. Insisto en que la amplitud de la grieta podía superar los 3 compartimentos. Basta con observar que la grieta se extiende y se oculta bajo el agua más allá de la cubierta de vuelo:



Respecto a la gravedad de los daños ocasionados en el barco, obsérvese cómo solían estar los tubos lanzatorpedos de 324 mm y cómo están tras la colisión:

https://twitter.com/JosephHDempsey/stat ... 8843689984

Aquí va a haber mucho tomate ..............

La subcontratación de la construcción y ensamblaje de varios módulos de la fragata, junto con los problemas de bancarrota de los astilleros noruegos, en su versión original:

https://sysla.no/maritim/store-deler-av ... get-norge/

Más dudas... más entes implicados.

(parece que la web sysla.no está resultando ser un filón)

Así es KL, es secreto... pero ABC lo conoce y publica las conclusiones.

Jejeje...

Seguramente, debido a lo reciente de los sucesos y a la imposibilidad de haber asistido a los análisis de los restos del buque, no exista en el Ministerio de Defensa español ningún informe en el sentido estricto de la palabra. De hecho, hasta donde sé, se trata de un "documento", probablemente muy preliminar.

De todas maneras, no es sorprendente el interés del Ministerio de Defensa español en el incidente (como tampoco lo sería si Australia preguntara sobre el asunto). Las fragatas españolas y los destructores australianos pueden compartir elementos estructurales y la seguridad de sus buques puede estar comprometido si realmente existe un fallo de construcción o diseño. Por interés mutuo y los la pertenencia a la OTAN -además de el interés en proteger a una empresa estratégica nacional-, no resultaría extraño que el Ministerio y su personal se hayan interesado en el asunto. Para eso está el agregado militar español en Oslo.

Saludos.

[KL Albrecht Achilles]

Introduce otro factor de duda. La influencia de la certificadora civil en los criterios de mantenimiento del buque, a pesar de que los requisitos militares son más estrictos.

Buen punto, sin embargo no sabemos a ciencia cierta que componentes del buque certifico DNV-GL y no necesariamente todo a bordo debe tener una aprobacion bajo los parametros militares.
La compañia puede estar acreditada para hacer mantenimientos puntuales dentro de los parametros navales: DNV-GL esta certificada para hacer soldaduras dentro de las exigencias militares.

https://www.dnvgl.com/services/welding- ... ducts-4934

Seguramente, debido a lo reciente de los sucesos y a la imposibilidad de haber asistido a los análisis de los restos del buque, no exista en el Ministerio de Defensa español ningún informe en el sentido estricto de la palabra. De hecho, hasta donde sé, se trata de un "documento", probablemente muy preliminar.

+1

Saludos

[Anderson]

Estimado Alberto,

Seguramente, debido a lo reciente de los sucesos y a la imposibilidad de haber asistido a los análisis de los restos del buque, no exista en el Ministerio de Defensa español ningún informe en el sentido estricto de la palabra.

Eso es más que seguro.
Por eso molesta tanto la propaganda tan burda de los mass media y la ingenuidad de sus replicadores en los foros.

[ñugares]

Si es un error de diseño es tan fácil como mirar en las 4 fragatas de la misma clase que no se han hundido o en sus "hermanas" mayores las F-100 que creo que llevan el mismo sistema, y digo creo por que no puedo asegurarlo pero que los mismos motores diésel, mismos motores de gas las F-100 llevan dos, en las noruegas no tengo claro si uno o dos (juraría que también llevan 2), mismas hélices, paso variable, etc ,etc.

El accidente esta claro que es una cagada monumental por parte de los noruegos y el resto parece un intento de esparcir mierda a la empresa "constructora".

Ahora, si se demuestra que no llevan razón, les debían crujir con una indemnización millonaria puesto que si fuera un fallo de NAVANTIA no le saldría gratis.

Un saludo.

[spooky]

También tocaría ver si la tripulación realizo un esfuerzo real y decidido por salvar la nave hasta el ultimo minuto y no abandonar el barco inmediatamente, yo creo que si hubiesen bajado tuerca en mano a cerrar valuadas y a apretar turcas hubiesen podido llevar al puerto mas cercano la embarcación, bueno esa es mi impresión después de lo que he leído.

[KL Albrecht Achilles]

El accidente esta claro que es una cagada monumental por parte de los noruegos y el resto parece un intento de esparcir mierda a la empresa "constructora".

Tal parece que es asi, y todo indica que fue la "tormenta perfecta" de cosas mal hechas o que se dejaron de hacer.

Ahora, si se demuestra que no llevan razón, les debían crujir con una indemnización millonaria puesto que si fuera un fallo de NAVANTIA no le saldría gratis.

Yo aqui, desde el teclado, dudo que se le pueda culpar a Navantia del hundimiento.
Tambien hay que tomar en cuenta que una cosa es el abordaje y otra el como se manejo la situacion a posteriori y ambos escenarios dejan mal parada a Armada de Noruega.

Saludos

[KL Albrecht Achilles]

La fragata Helge Ingstad se hundió por la incompetencia noruega.

https://www.defensa.com/otan-y-europa/f ... ia-noruega

Saludos

[reytuerto]

Hola a todos:

Algunos puntos acerca de las F310:
- Twin "strengthened" keel that are protected with rubber to reduce shock.
- if you study the black hull paint, it have two type of black color, one of the color is a special rubber paint to reduce shock.
- most if not all compartment under water line are lined with rubber to reduce shock even more. (at least major compartment)
- the ship was also build extra strong, lightweight hull, but strengthened and more than usual frames.
- all compartment:
- are watertight (according to Navantia).
- airtight with separate filtration system.
- filter-protection against chemical and radiation.
- It's also might explain a little about where all the weight of the ship goes, since it's look light weight in the armament department and can carry a heavy radar without problem.

[OliverBR]

Reportaje sobre el acidente en la prensa especializada brasilera:

Preocupaciones críticas de seguridad con el proyecto de la fragata F100

https://www.naval.com.br/blog/2018/12/0 ... gata-f100/

Ese acidente junto con el sucedido con el Warao venezolano que después de encallar en Recife en 2012 quedó prácticamente inutilizado tiene llevado aquí a muchas cuestiones sobre la robustez de los proyectos de Navantia.

sds.