Los Panzer - El Mito

[Domper]

Me temo que el autor tiene mucha más razón de lo que crees.

La suspensión Christie no es buena. Aparte de ser menos eficiente en movimiento todo terreno que la de barras de torsión, ocupa mucho espacio interior (es preciso un doble tabique lateral) y es difícil de reparar. La del Sherman, siendo menos eficiente que la de barras de torsión, resulta tan sencilla de reparar que hoy día se producen carros con una similar (los Merkava israelíes).

De la angulación del blindaje, es excelente tenerla en el sector frontal, pero superflua en los costados y en la parte trasera. De hecho, desapareció en modelos de carros soviéticos posteriores (serie T-44/54/55/62). Pero unida a la suspensión Christie disminuyen muchísimo el espacio en la cámara de combate y obligan a situar depósitos de combustible en puntos vulnerables. Lo que no es tan peligroso para la dotación como se cree, lo peligroso es la munición, mal almacenada en el T-34/76 (bastante mejor en el T-34/85, menos propenso a incendios de propelente). Por cierto, el diésel arde igual de bien que la gasolina a pesar de lo que se dice, pero implica que el motor tenga mucha menos aceleración.

La carencia de cesta es un fallo muy grave, que curiosamente se repitió en el T-34/85, la serie IS, el T-44 y el T-54. Es el típico detalle que, como el ángulo de depresión, abarata la producción a costa de una seria pérdida de eficiencia.

Lo de la transmisión es real, y solo se corrigió cuando se entregaron carros con una transmisión diferente pero que no llegó a sustituir por completo a la antigua hasta después de la guerra. Lo mismo los problemas de las cadenas (que eran muy ruidosas) o los problemas con la fiabilidad.

Más. El cañón F34 del T-34/76 no era el cañón M1936 de 76 mm F22, el usado por los alemanes, aparte que la versión alemana estaba muy modificada estando adaptada para cartuchos de mayores dimensiones.

Podríamos discutir si el T-34 fue un mal tanque o no. Pero describirlo como el mejor tanque de la guerra… el poco posterior Sherman era enormemente superior.

Saludos

[Von Kleist]

Buenas

En este punto voy a partir una lanza (o media) por SM, con respecto al Tiger.
He leído los datos de fiabilidad mecánica, si te fijas la fiabilidad mecánica del Tiger en 1943, que es la que interesa, es bastante pobre pues tan solo un 36% de los carros estaban operativos. En mi opinión es suficiente para decir que era un tanque con poca fiabilidad mecánica. Y es más, en 1943 la logística para recuperar los carros de combate tan pesados no era tan buena como en 1944-45, tal y como ha expuesto Capitan Miller

Bueno, la baja fiabilidad del Tiger en 1943 es normal, porque era un carro recien introducido en las unidades blindadas. Por tanto, estamos hablando que aparte de las "enfermedades infantiles" que Guderian decía que afectaban a los nuevos tipos de tanque, ni las tripulaciones ni los mecánicos estaban familiarizados con el Tiger (para conducirlo y repararlo óptimamente, se necesitaba conocer el carro, y eso llevaba unos meses de adaptación). Pero ese no fue un problema exclusivo del Tiger ni mucho menos. Hablo de memoria, pero creo recordar que durante la ocupación de Austria, en 1938, las divisiones panzer fueron dejando trás de si un reguero de Pz. III y IV -que por aquel entonces llevaban pocos meses en servicio-, averiados, (y eso de que se trataba de una marcha sin combatir). Si no recuerdo mal, algunas divisiones panzer sufrieron una tasa de averias mecánicas superior al 50%... pero en 1939, dichos problemas se habían solventado en gran medida.

Cierto que la fiabilidad de 1944-45 mejora y mucho, pero esos datos ya no son tan relevantes como podría pensarse, pues en 1944 Alemania ya no tenía ninguna posibilidad estratégica ofensiva. Irónicamente los datos que ofrece SM dicen que la fiabilidad del Tiger en 1943 no era tan mala…

Pero ten en cuenta que el periodo de adaptación a un nuevo carro, como te decía antes, siempre dura varios meses, de modo que si tenemos en cuenta que el Tiger no empezó a llegar en cantidades significativas al frente hasta 1943, era normal que la tasa de operatividad del Tiger no fuera tan alta hasta 1944.

Yo comparto la opinión con SM de que Alemania, y en general cualquier nación, no tenía en 1941-43 la capacidad para poner en servicio un tanque de ruptura de más de 50T

.

No, por favor, el virus SM noooo... Ya en serio, yo creo que el Tiger tuvo un rendimiento mas que bueno pese a su peso, y ahí estan los datos. Para mi el problema fue, que no se le dió suficiente prioridad para potenciar más el proyecto (en vez de fabricar, por ejemplo, tantas unidades de distintos tipos de cazacarros, y cañones autopropulsados), y que su producción se abandonó demasiado pronto. Porque el Tiger II sí que me parece una metedura de pata de la industria bélica alemana.

No solo porque es mucho más complicado construir un tanque de más de 50T que uno de 26T, por la superior calidad de los materiales que se demandan, sino porque el mismo Tiger demandaba una cierta disponibilidad del mundo exterior. Los vehículos de recuperación y los puentes de paso de ríos no estaban pensados para aguantar un vehículo de ese peso. Y eso por no hablar de que Alemania iba por detrás en desarrollo tecnológico de tanques, pues empezó mucho más tarde (1933 oficialmente) y de un tanque más pesado como el Panzer IV a otro como el Tiger I, que era el doble aprox.

El problema de los puentes es cierto, quizás el mayor "pero" que ponerle al Tiger. Pero aun así el Tiger podía tener los mismos problemas de "atasco" que un T-34, como se ha expuesto en este hilo. En cuanto a que Alemania iba por detrás en el campo tecnológico... yo creo que sus carros fueron siempre mejores que los del resto de naciones bien por diseño equilibrado (Pz. III y IV) o bien por soluciones técnicas (Panther y Tiger); aunque es cierto que la URSS estuvo parcialmente más atinada en determinadas características de diseño. Pero en lineas generales opino que los carros germanos fueron los mejores de la contienda.

Saludos

[Rorscharch]

El T-34 es anterior al Sherman, un par de años de guerra.

Las barras de torsión son mejores como suspensión. Es evidente que el hecho de que no se utilice ahora es prueba suficiente de su debilidad. Lo sé pese a tener un gran desconocimiento de cómo funcionan las suspensiones. La ventaja que tenían la suspensión Christie es que se podía fabricar rápido en Rusia. Por eso se mantuvo en el T-34 durante toda la guerra pese a haber proyectos para cambiarla. Pese a todo los rusos la fabricaban con una calidad aceptable.

La angulación del blindaje fue revolucionaria en la guerra, pese a que los tanques franceses ya la tenían. El primer tanque alemán con blindaje inclinado fue el Panther de 1943. Dos años después de iniciar Barbarroja y 3 depués del T-34. La hergonomía del T-34 era mala, eso nadie lo niega, sin embargo se mejoró posteriormente. Que otras inclinaciones no eran tan necesarias y pese a todo incongruentes, no lo discuto; pese a ello es mejor tener coraza inclinada que no tenerla. Si los Alemanes hubieran tenido coraza inclinada y no los rusos la cosa hubiera sido diferente...

El F-34 era un cañón capaz de penetrar todo los tanques enemigos en 1941. No solo eso, sino que la capacidad AP era bastante aceptable para lo que había en ese momento. Era un tanque completo en ese sentido.

El diésel no arde igual que la gasolina. Sobre todo porque la calidad del diésel se mide en la dificultad de inflamabilidad, índice de cetano, similar al octano de los motores de explosión.

El Sherman no es "poco posterior" es dos años posterior uno de ellos de guerra. Con todas las facilidades para un diseño y producción. Facilidades que el T-34 no tuvo, precisamente por maximizar la producción. Cosa que hizo dadas las circunstancias con enorme eficiencia. Los americanos todavía estaban experimentando con el doble cañón, como indica el Lee/Grant. Tanque que aun así era superior al Pz III.

Saludos

[Rorscharch]

Bueno, la baja fiabilidad del Tiger en 1943 es normal, porque era un carro recien introducido en las unidades blindadas. Por tanto, estamos hablando que aparte de las "enfermedades infantiles" que Guderian decía que afectaban a los nuevos tipos de tanque, ni las tripulaciones ni los mecánicos estaban familiarizados con el Tiger (para conducirlo y repararlo óptimamente, se necesitaba conocer el carro, y eso llevaba unos meses de adaptación). Pero ese no fue un problema exclusivo del Tiger ni mucho menos. Hablo de memoria, pero creo recordar que durante la ocupación de Austria, en 1938, las divisiones panzer fueron dejando trás de si un reguero de Pz. III y IV -que por aquel entonces llevaban pocos meses en servicio-, averiados, (y eso de que se trataba de una marcha sin combatir). Si no recuerdo mal, algunas divisiones panzer sufrieron una tasa de averias mecánicas superior al 50%... pero en 1939, dichos problemas se habían solventado en gran medida.

Eso es cierto, pero el problema era que no había vehículo de recuperación capaz de mover al Tiger en condiciones normales. Se necesitaba con suerte 3. Fijate que para el 1943 la URSS debería de estar de rodillas, para que las cosas le marcharan a SM.

No, por favor, el virus SM noooo... Ya en serio, yo creo que el Tiger tuvo un rendimiento mas que bueno pese a su peso, y ahí estan los datos. Para mi el problema fue, que no se le dió suficiente prioridad para potenciar más el proyecto (en vez de fabricar, por ejemplo, tantas unidades de distintos tipos de cazacarros, y cañones autopropulsados), y que su producción se abandonó demasiado pronto. Porque el Tiger II sí que me parece una metedura de pata de la industria bélica alemana.

El problema es que la guerra relámpago fue tan exitosa que los alemanes se pensaban que no habría forma de pararles y no dieron la fuerza al proyecto en 1940-41 antes de Barbarroja.

Que el desempeño del Tiger fuera bueno nadie lo discute, lo que se discute es si hubiera podido ser mejor en otras circunstancias. Yo opino que el cañón que montaba el Tiger no era tan bueno como se había diseñado, opino que el blindaje era malo para lo que podía haber sido y opino que no había vehículos de recuperación. Fijate que los rusos cancelaron el KV-1 y los intentos de mejora se fueron al traste hasta el IS-2, otro tipo de concepción de vehículo.

El problema de los puentes es cierto, quizás el mayor "pero" que ponerle al Tiger. Pero aun así el Tiger podía tener los mismos problemas de "atasco" que un T-34, como se ha expuesto en este hilo. En cuanto a que Alemania iba por detrás en el campo tecnológico... yo creo que sus carros fueron siempre mejores que los del resto de naciones bien por diseño equilibrado (Pz. III y IV) o bien por soluciones técnicas (Panther y Tiger); aunque es cierto que la URSS estuvo parcialmente más atinada en determinadas características de diseño. Pero en lineas generales opino que los carros germanos fueron los mejores de la contienda.

Estoy de acuerdo que el Pz III y Pz IV eran un diseño excelente, pero Alemania necesitaba en mi opinión un par de años para ponerse al nivel de Francia o de la URSS. El diseño del Tiger/Panther es peor en mi punto de vista. El Panther no es más que, en mi opinión, un cazacarros muy caro. El Tiger tiene más idea en cuanto a la concepción estratégica, pero la coraza recta le resta puntos. Creo que se pensó en inclinar la coraza, pero se desechó por no alargar las fechas de entrega todavía más. Los "fallos" del Tiger I se solucionaron en el Tiger II: coraza inclinada y más cañón. El problema es que se incrementó todavía más el peso...

[Domper]

El Panther no es más que, en mi opinión, un cazacarros muy caro.

¿Lo dices en serio? El Panther fue probablemente el mejor tanque de la guerra, una vez solucionados los problemas debidos a un desarrollo demasiado apresurado. Era un magnífico equilibrio entre potencia de fuego, protección, movilidad, y coste, y bien manejado era insuperable.

Saludos

[Domper]

...pero creo recordar que durante la ocupación de Austria, en 1938, las divisiones panzer fueron dejando trás de si un reguero de Pz. III y IV

En esa operación solo participaron ocho unidades de preserie de Panzer III A. Lógicamente no se lucieron, pero es que se emplearon como prueba de campaña. El Panzer IV no participó por lo que sé.

Saludos

[Domper]

De tipos de suspensión para tanques.

La suspensión Christie es más compleja que las barras de torsión, sistema que se podía construir en la URSS, porque de hecho era la que montaba las series de tanques KV e IS. El problema fue que el T-34, originariamente, nació para sustituir a la serie BT, que se suponía que podría operar por carreteras para un avance muy rápido. En el desarrollo del carro se quedó el anticuado sistema de suspensión (que también llevaron varios carros ingleses, incluyendo el Comet). El Ejército Rojo pronto vio los inconvenientes del T-34 y ordeno el desarrollo de una versión con barras de torsión, el T-34M, pero el comienzo de la guerra lo impidió. Que fuese por la emergencia (aunque luego iré a eso) no quita que el T-34 tuviese un sistema de suspensión obsoleto.

Respecto al adelanto respecto al Sherman, e debió a una típica práctica soviética: las ordenes de “arriba” establecían plazos de puesta en producción cortísimos, pero luego los vehículos de producción inicial eran tan problemáticos que resultaban inútiles, y se tardaba a veces incluso años en tener unidades “aceptables”. Del T-34/40 se fabricaron 400 unidades que apenas eran útiles para la instrucción. Eso ocurrió no solo en el T-34: las primeras unidades del T-70 eran tan malas que hubo que rediseñar el carro (como T-70M) y en el ínterin usar Valentine. Cuando el T-70M estuvo preparado, su utilidad táctica era muy pequeña y aunque se fabricaron miles (era el carro más numeroso en las batallas del 42 y principios del 43), era casi inútil, y tuvo que ser sustituido por el SU-76. Similar, con la serie IS (en la que hubo varios tipos fabricados en paralelo) y con el T-54, que solo en su cuarta versión (T-55) podía considerarse un carro razonablemente equilibrado.

El Sherman nació como el M2, y se fabricó el M3 como vehículo intermedio. Que no era un experimento pues se sabía muy bien lo que se necesitaba, pero se tardaría un tiempo en que estuviese maduro. Por ello se fabricó un tanque “fácil” pero que ya incorporaba blindaje oblicuo y un cañón con buenas prestaciones. Del Sherman, la primera unidad de serie salió de la fábrica justo doce meses después de la primera de serie de T-34, pero era un carro competitivo. Otro problema era que los tanques norteamericanos tardaron mucho en entrar en servicio debido a la necesidad de transporte naval. Pero el Sherman es muy poco posterior al T-34, y muy superior.

Para acabar sobre suspensiones, además de la de barras de torsión hoy se usa la hidroneumática (por ejemplo en el Leclerc) y la Horstmann, del Merkava. Esta última se considera menos eficaz pero a cambio funciona mejor en terrenos difíciles, y es fácil de reparar. La del Sherman (en sus dos variantes) es una derivación de la Horstmann, con la misma facilidad para operar en terrenos difíciles (en Corea el Sherman acabó prefiriéndose a los posteriores M26 y M46), para su reparación o modernización.

Saludos

[Rorscharch]

El Panther tenia buena proceccion frontal y buena movilidad, con una relacion potencia/peso. A parte tenia uno de los mejores cañones AT, con una velocidad de salida muy alta y buenas ópticas, que le daban buena punteria.

Sin embargo, el calibre que portaba era solo un 75mm. Si los sovieticos hubieran desarrollado algo como el panzerfaust y construido en cantidades masivas...el Panther era en mi opinion mediocre contra infanteria y con rol de ataque muy malo por la baja coraza lateral y pequeño calibre. El T-34/85 portaba un calibre mayor, sin ir mas lejos.

Pienso que el rol estrategico/ teorico del Panther estaba mal definido, pese a ser un tanque con unas especificaciones buenas. Me explico?

Saludos.

[Domper]

Me parece que estás en un error respecto a los cañones de tanques, causado por un cambio técnico de la posguerra.

En la época, un calibre mayor no iba de la mano de una menor capacidad antitanque. Se debía a que el proyectil conseguía menor velocidad inicial, que es el parámetro principal del que depende la capacidad de penetración (no es el único pero en la época, el principal, suponiendo calidad similar de los proyectiles). El cañón de 75/71 del Panther era algo más eficaz que el 88/56 del Tiger I en esa misión. Con la ventaja añadida de ser muy preciso (tenía una dispersión envidiable incluso para parámetros actuales) y de hecho se consideró tan bueno que acabó armando al tanque francés AMX-13 (que sí era un cazacarros) y a varios proyectos franceses que no llegaron a producirse en serie. El Súper Sherman M50 israelí llevaba ese cañón.

El problema era que para conseguir una buena capacidad de penetración, en esa época, se necesitaban tubos con muchísimo alargamiento. El 75/71 no fue el único, el Flak 41 y el Pak 43 (que no eran el mismo cañón) eral de 88 mm y 70 calibres. Los aliados desarrollaron varias armas similares, pero unas no llegaron a producirse en serie (por el final de la guerra) como el norteamericano 90 mm T15E1 (73 calibres), el soviético D-5T-85BM de 85 mm (64 calibres, no se produjo en serie porque el D-10T de 100 mm estuvo disponible antes a pesar de tener menores prestaciones), varios diseños franceses de 90 y 100 mm, y el inglés 20 libras (84 mm y 66,7 calibres, el único fabricado en número no muy grande y montado en el Centurion y en el Charioteer). Todos ellos tenían un tubo muy largo.

El motivo de precisar esos enormes tubos era que se precisaba un propelente que se quemase lentamente y no era fácil “graduarlo”. El cañón de 17 libras inglés (por ejemplo) era notorio por los llamativos destellos que producía, lo que significaba que parte del propelente no se había quemado cuando el proyectil ya había salido del tubo (a pesar de ser un 76,2/56).

Respecto a la eficacia de esos cañones contra la infantería: el mito de su menor utilidad deriva del cañón de 17 libras de los Firefly. Los ingleses tenían la costumbre de utilizar acero de baja calidad para los proyectiles de los cañones, lo que precisaba unas paredes más gruesas para que el proyectil soportase las presiones durante el disparo. Eso significó, por ejemplo, que el cañón de 114 mm (empleado por Inglaterra y copiado por USA) disparaba unos proyectiles menos efectivos que los del obús de 105 mm. Para el cañón de 17 libras, inicialmente, no se distribuyeron proyectiles explosivos (lo que dejaba al Firefly sin capacidad contra la infantería), y que el Sherman con cañón de 76 mm fuese menos eficaz que contra infantería que el de 75 mm. La solución, sencilla: emplear acero de mejor calidad (es lo que hacían los alemanes) y, de paso, disminuir la cantidad de propelente, para que el proyectil tuviese menor velocidad inicial, con menores presiones dentro del tubo, y luego trayectoria menos tensa (mejor contra infantes porque había menos rebotes en el suelo).

En la posguerra hubo varios cambios. Por una parte, se emplearon mucho más las municiones de carga hueca (ya empleadas por alemanes y en menor medida por soviéticos durante la guerra) que eran muy eficaces también contra infantería, aunque precisaban acero de mejor calidad (para maximizar la cavidad y llevar más explosivo). Por otra, las mejoras de los propelentes y de los tubos (que resistían presiones mayores) permitían alcanzar velocidades iniciales muy altas con tubos más cortos: el cañón del M48 era más corto que el del M26 teniendo mejores prestaciones.

Sobre todo, se empezó a emplear munición subcalibrada, con proyectiles muy ligeros, no explosivos, que aceleran muy rápidamente. Con ellos pueden emplearse cargas de propelente muy grandes, lo que implica mayor calibre. Por ejemplo, el famoso cañón L7 (105/51, aunque hubo variantes más largas) es una modificación del cañón de 20 libras (a su vez, un “mestizo” con características del de 17 libras y el alemán del 88) con un tubo recamarado con mayor calibre. Por eso en la posguerra se han empleado calibres mucho mayores que durante la SGM: no por eficacia contra infantería, que para eso un 76 mm se basta y se sobra (motivo por el que ese calibre se haya conservado para blindados de exploración como el Rooikat sudafricano, que lleva un 76/62), sino por usar o munición de carga hueca (como los cañones franceses de las versiones finales del AMX-13, el AML-90, el AMX-30 o el Súper Sherman M51) o proyectiles subcalibrados (los derivados del L7, y los cañones modernos de 120 y 125 mm).

En resumen: el cañón del Panther era más que suficiente contra infantería. Otra cuestión que por no tener demasiados de esos carros (y también por tener un concepto diferente de la guerra acorazada) se empleasen sobre todo para el combate entre tanques.

Saludos

[Rorscharch]

Domper,

En primer lugar, agradecer la explicación. Desconocía el motivo por el que los cañones más largos tenían más velocidad de proyectil y por lo tanto más capacidad de penetración AT.

En segundo lugar, en ningún momento he desmerecido la capacidad AT del Panther, todo lo contrario. Lo que estoy diciendo es que tanto el Stug, como el Panzer IV, como el Herzer montaban también un cañón alemán de 75mm, que aunque tenía peores propieadades AT que los del Panther tenía el mismo o parecido comportamiento AP. Es decir, tanto el 75mm KwK 40 como el 75mm KwK 42 tenían el mismo calibre, lo que me imagino que daría una capacidad de AP similar. En todos estos casos la capacidad sería similar a carros como el Sherman y T-34/76 e inferior al T-34/85 o a los ISU-122 o 152 o IS-2. Estos tres últimos con una capacidad AP enormemente superior. Tengo entendido que incluso el Sherman tenía unas buenas capacidades AP muy buenas y de combate callejero, mejores incluso que las del Panther. Incluso el M24 Chaffee tenía un cañón de 75mm y unas caracterísiticas de movilidad magníficas.

Me preguntaba que dado de la creciente capacidad AT de la infanería en 1943, si un tanque como el Panther no tendría precisamente ciertas limitaciones: debilidad de combate AP con un elevado coste. Recordar que los soviéticos recibieron Bazookas y PIAT, a parte de desarrollar sus propias granadas anti tanque , que podían ocasionar severos daños a los Panther sobre todo desde los laterales o en la cadena/ruedas motrices.

Es más, ignoro las ventajas que podría tener el Panther por ejemplo sobre el cazacarros Jadgpanzer IV. Pues los principales puntos fuertes del Panther eran el cañón y la óptica, que serían iguales a los del Jadg IV, si bien es cierto que el Panther tendría superior movilidad y una torreta. No sé si me explico.

Lo que quiero decir es que aunque el tanque sea bueno, que a partir de 1944 lo fue, la concepción estratégica del Panther era muy débil y más en el ejército alemán. Un ejercito necesitado de muchos carros de combate y con muchos de ellos realizando funciones muy parecidas o siendo ciertamente algo versátiles pero con un óptimo de comportamiento solapado con otros tanques...mientras casi no había carros alemanes con un calibre elevado.

Saludos.

[Domper]

Como he dicho, la capacidad de perforación depende sobre todo de la velocidad inicial. Por eso se desarrolló una versión del T-34 con cañón de 57 mm ZIS-3, para poder combatir con los nuevos tanques alemanes (no dio buen resultado). Por otra parte, el Sherman 75 era mejor que el Panther contra personal porque un proyectil con trayectoria más curva es mejor para batir trincheras y hay menos rebotes; pero es un problema secundario: de hecho, el tanque con mejor capacidad antipersonal fue el Sherman con obús de 105 mm, y al acabar la guerra el experimento no se repitió, debido a su pobre capacidad contra otros tanques. Lo primero es lo primero.

Lógicamente el cañón de 122 mm de un IS-2 es más potente contra personal, fortificaciones o lo que sea; pero no olvide que tenían una cadencia de tiro muy baja.

De armas contra carro de infantería, los soviéticos solo tenían minas y bombas de mano (recibieron muy pocos Bazookas y PIAT), hasta tal punto que su principal arma de este tipo era el Panzerfaust, pues distribuían los que se capturaban. El Panzerfaust era potente pero de alcance escaso, y solo en cierto entorno (combate urbano o en zonas cerradas) era de temer. De hecho en 1944 solo el 10% de los tanques rusos se perdieron por Panzerfaust. En 1945 la proporción aumentó al 70%, pero debido en parte por combatirse en zonas urbanas, pero también (creo yo) porque no había otras armas antitanque. Aparte que para eso está la infantería de acompañamiento.

Con todo, el Bazooka, con sus 57 mm, tiene capacidad muy justa contra un Panther incluso en el lateral, aparte que causa daños internos leves. Ya he citado que en el Tet un M48 fue alcanzado en un día por dieciocho cohetes antitanque (no sé el tipo pero seguramente M18 de 57 mm y RPG-2, desarrollo del Panzerfaust 250). Tuvo bajas y hubo que reponer la dotación, pero siguió combatiendo.

Por otra parte, un cazacarros no tiene nada que ver con un tanque. Es muy inferior. Carecer de torre limita muchísimo su empleo táctico (un tanque gira la torre contra una amenaza, un cazacarros tiene que pivotar, si su transmisión lo permite, que en la SGM en pocos se podía, o si no, maniobrar) y por raro que parezca, tiene un perfil mayor (el tanque puede esconder su casco, el cazacarros no). De hecho el Jadpanzer IV fue un dislate que no hubiese debido ser construido, menos aun en dos modelos diferentes (más el StuG IV, más el Nashorn/Hornisse; están locos estos germanos).

Saludos

[Eriol]

No todos los cañones de 75 mm tienen la misma capacidad AT. Cómo bien dice Domper a mayor velocidad mayor capacidad de penetrar corazas. La velocidad se consigue, aparte de con los propelentes, con el largo del cañón, el calibre vamos. El cañón de 75 mm L/48 del Pz IV tenía una longitud de 75 mmx 48= 3.6 m mientras que la del Pz V era un 75 mm L/70, lo que vienen a ser 5.25 m de largo. Esa diferencia de longitud en el cañón hacía notablemente superior, en cuestiones AT, al Pz V respecto al IV y, creo recordar, incluso mejor que el Tiger.

PST: aquí los datos de penetración con la Pzgr 39 a 1 Km de distancia con impacto a 30º y velocidad inicial del proyectil

Pz IV (L/48) 85 mm, 740 m/s
Pz V 111 mm, 935 m/s
Tiger I 100 mm, 773 m/s
Tiger II 165 mm, 1000 m/s

Aquí con la Pzgr 40 a 1 km de distancia con impactoa 30º y velocidad inicial proyectil

Pz IV (L/48) 97 mm, 990 m/s
Pz V 149 mm, 1120 m/s
Tiger I 138 mm, 930 m/s
Tiger II 193 mm, 1130 m/s

[Rorscharch]

Si no estoy diciendo que todos los cañones tengan la misma penetración. Estoy diciendo dos cosas:

1.- Los alemanes tenían una gran cantidad de vehículos y carros de combate con las mismas características que se solapaban en funciones. Esta función era principalmente anti-tanque. Por algo será.

2.- Los alemanes no fabricaron ni tanques ni cañones ni artillería autopropulsada mayor de cierto calibre. La artillería de alto calibre que tenían era inferior a la de cualquier aliado en calidad y por si fuera poco la cantidad era todavía más escasa. Esto tendría unas repercusiones negativas en la lucha anti-personal.

Por eso digo que el Panther era un caza-carros caro, entre otras cosas porque el rol que desempeñaba era prácticamente el de cazacarros teniendo otros vehículos más baratos. Decir que era el mejor tanque de la guerra me parece muy osado, tan solo me parece correcto decir que tenía unas magníficas características AT y una protección muy buena frontal. Exactamente igual que un cazacarros.

Saludos.

[Domper]

A vuelapluma.

Lo de los vehículos antitanque alemanes: se debía a la manía de tener uno específico para cada misión, y acababan solapándose. MIra la serie E, que incluye un cazacarros casi para cada tipo. Eso es absurdo se mire como semire.

De artillería: justo lo contrario. Artillería autopropulsada, se fabricaron bastantes unidades del muy eficiente Hummel, cuyo único paralelo fue el M12; pero se produjeron siete Hummel por cada M12 (más cierto número basados en chasis capturados). Se produjo un millar de autopropulsados de 105 mm (el más numeroso, el Wespe). Si hablas de cañones de asalto, espero que no olvides el muy eficaz StuH 42 (105 mm), o las conversiones del Panzer I y Panzer II con cañón de 150 mm, o el SiG 33. Por no hablar del Brummbär con cañón de 150 mm (unos 300) o los monstruosos Sturmtiger con mortero cohete de 381 mm.

Saludos

[Bomber@]

Como he dicho, la capacidad de perforación depende sobre todo de la velocidad inicial. Por eso se desarrolló una versión del T-34 con cañón de 57 mm ZIS-3, para poder combatir con los nuevos tanques alemanes (no dio buen resultado). Por otra parte, el Sherman 75 era mejor que el Panther contra personal porque un proyectil con trayectoria más curva es mejor para batir trincheras y hay menos rebotes; pero es un problema secundario: de hecho, el tanque con mejor capacidad antipersonal fue el Sherman con obús de 105 mm, y al acabar la guerra el experimento no se repitió, debido a su pobre capacidad contra otros tanques. Lo primero es lo primero.

Lógicamente el cañón de 122 mm de un IS-2 es más potente contra personal, fortificaciones o lo que sea; pero no olvide que tenían una cadencia de tiro muy baja.

Pero es que lo primero es lo primero. Los soviéticos solían cargar más munición HE en sus carros de combate que AT (20 contra 8 indican en la wiki para el IS-2 https://en.wikipedia.org/wiki/IS_tank_family , donde también se indican algunos motivos para escoger el 122 en vez de un cañón de 100 mm). Y es que los carros de combate no sólo se enfrentan a otros carros de combate... así que interesan cañones y municiones que conjuguen ambas capacidades.

En ese sentido un Panther con el cañón 88/L56 (el del Tiger I) creo que habría estado muy bien (o un Tiger aligerado a 45 toneladas). Contra carros parece claro que el 75/L70 era un pelín superior a ese 88, pero por lo que he leído por internet uno cargaba unas 1'4 lb de HE frente a unas 2'2 lb del 88 (o sea: el 88 cargaba > 50% más de explosivo -y también tenía bastante más masa para metralla-).
NOTA: Además el 88 disparaba la munición HE a "sólo" unos 600 m/s de velocidad = trayectoria más curva = más eficaz en anti personal.

Por otra parte, un cazacarros no tiene nada que ver con un tanque. Es muy inferior. Carecer de torre limita muchísimo su empleo táctico (un tanque gira la torre contra una amenaza, un cazacarros tiene que pivotar, si su transmisión lo permite, que en la SGM en pocos se podía, o si no, maniobrar) y por raro que parezca, tiene un perfil mayor (el tanque puede esconder su casco, el cazacarros no). De hecho el Jadpanzer IV fue un dislate que no hubiese debido ser construido, menos aun en dos modelos diferentes (más el StuG IV, más el Nashorn/Hornisse; están locos estos germanos).

De cazacarros hay con torre (M-18 y similares) y sin ella (Jagdpanzer 38 y similares). Hacerlo sin torre tiene sentido para ponerle un cañón que "no cabría" en una torre para el chasis escogido (lo que permite reutilizar chasis de carros obsoletos)... o para hacerlo más sencillo (=barato) y de menor altura (=más difícil darle, y sigue pudiendo esconder la mitad de su casco... aunque en menos ocasiones en las que lo podría hacer si tuviera torre).

Si hay limitaciones de peso o similares (ASU-85, Sprut-SD,...) o vas a una guerra de desgaste (como la SGM) entonces los cazacarros/cañones de asalto(como se concibieron los STUG) tienen mucho sentido (para completar números de MBT). Pero Si vas a un enfrentamiento (o a unas pocas batallas, sin capacidad de reponer pérdidas) a cara o cruz... mejor que sean todos MBT.

Por eso digo que el Panther era un caza-carros caro, entre otras cosas porque el rol que desempeñaba era prácticamente el de cazacarros teniendo otros vehículos más baratos. Decir que era el mejor tanque de la guerra me parece muy osado, tan solo me parece correcto decir que tenía unas magníficas características AT y una protección muy buena frontal. Exactamente igual que un cazacarros.

Un Panther no creo que pudiera considerarse exactamente un cazacarros... pero sí que es cierto que pasaría por un análogo al T-34 que se probó con el 57 mm Zis-3, sólo que "en grande". Obviamente no creo que merezca el título de mejor tanque de la guerra. Si así fuera se habrían visto muchos desarrollos posteriores con gran parecido a él... y me temo que no ha sido el caso.
NOTA: el T-34-85 creo que tendría un análogo en el exitoso (al menos en producción) T-55, el IS-2 tendría un análogo en los T-64, T-72, T-80 y T-90, el Sherman... ¿nada? el Panther... ¿nada? el Tiger I... ¿quizás el Leo2A4?, el Tiger II... ¿quizás el Leo 2E ?