M1 Abrams Vs. T-80

[alejandro_]

No es de las zonas menos expuestas, de hecho, posiblemente sea la segunda zona más expuesta después del frontal de la torre, incluso más que el glacis. Más aún en las guerras actuales.

Como ya he dicho en las últimas guerras era una de las zonas menos expuestas:

- T-34 de la SGM: 60% en la barcaza y 40% en la torre, 23% en el glacis y 18% en la torreta.

- Guerra de los 6 días: 67% en la barcaza y 33% en la torre.

- Yom Kippur: 43% en la barcaza y 57% en la torreta.

- Guerra del Golfo: 23% en la barcaza y 77% en la torreta.

Como se puede ver los impactos en el chasis representan un buen porcentaje, siendo la guerra del golfo la única excepción. En este conflicto hay que recordar que la mayoría de tanques iraquíes estaban semienterrados, lo cual se traduce en un mayor porcentaje de impactos en la torreta. El Abrams no lleva munición en el chasis, por lo que las posibilidades bajan automaticamente de una manera notable.

Luego te centras en RPGs y casos de impactos en la parte posterior de la torre. Pues bien, sólo conozco unos pocos casos. En Irak ha habido otros casos con penetraciones en el lateral del chasis y sobre todo ataques con IED, donde el tener la munición elevada es una opinión.

Tambien se puede hablar de Chechenia, donde muchos impactos eran en laterales del chasis, rejillas del motor y escotillas.

Y, en caso de impacto en la torreta, esas vainas de nada sirven, lo que atraviese el blindaje lateral, atraviesa esas delgadas vainas. De hecho, en el 2003, durante la invasión hubo casos en que impactos laterales de armas pequeñas (RPGs) causaron detonaciones por simpatía, aunque en ese entonces, con el mix tradicional de municiones disipó la explosión.

No, pero en caso de incendio te pueden dar unos segundos de más. Y desde luego, el problema no debe de ser tan grave como en el T-72/80, donde la solución (obviamente) es llevar la munición únicamente en el carrusel.

Saludos.

[Flagos]

Como se puede ver los impactos en el chasis representan un buen porcentaje, siendo la guerra del golfo la única excepción.

Primero; esos datos no especifican en qué área de la torre o barcaza fue el impacto (frontal o laterales). Excepto en el caso del T-34; que según interpreto, el 55 % de los impactos en la torre no fue en el frontal.

Segundo; los números no son sorprendentes, en los tanques antiguos, la barcaza representaba un área mayor con respecto al total de la superficie.

Pero insisto que la comparación no fue con el T-80, que en este aspecto sufre las consecuencias de ser, en realidad, un tanque de una generación anterior al M-1 (no es más que una pasada en limpio del T-64).

Guerra de los 6 días: 67% en la barcaza y 33% en la torre.

Habría que profundizar bien en esos números, pero uno de los motivos, por no decir "el motivo" que llevó al Centurion a lucirse sobre el M-48 fue precisamente su mejor distribución interna de la munición, que lo hacía menos suceptible a incendios. El Centurion no lleva munición en la torre.

[alejandro_]

Habría que profundizar bien en esos números, pero uno de los motivos, por no decir "el motivo" que llevó al Centurion a lucirse sobre el M-48 fue precisamente su mejor distribución interna de la munición, que lo hacía menos suceptible a incendios. El Centurion no lleva munición en la torre.

El problema del M48/60 era que utilizaba un liquido hidraulico altamente inflamable para girar la torreta, por lo que cualquier ignición podía causar un enorme incendio. En versiones posteriores se quitó este líquido, pero llegó demasiado tarde para cientos de tripulantes.

Encuanto a la munición, el M48 disponía de 54 proyectiles: 19 disparos a su izquierda y 11 a su derecha. Luego había 8 municiones más en la base del anillo de la torre y 16 en torno al mismo. Como se puede ver no es una configuración muy eficiente, ya que el conductor estaba rodeado de munición. Los israelies solucionaron el problema retiraron proyectiles.

En fin, que el M48 era un tanque bastante mediocre.

Segundo; los números no son sorprendentes, en los tanques antiguos, la barcaza representaba un área mayor con respecto al total de la superficie.

El tema está en que en conflictos asimétricos los combatienes disparan desde emboscadas, por lo que el % de impactos en flancos o techo es muchisimo mayor que en un conflicto normal. Por otra parte los iraquíes ya saben de sobra que con su armamento, el disparar frontalmente al Abrams es inutil.

Finalmente, fíjate en las distribuciones de munición en los tanques más modernos: Yagatan, Leclerc, Black Eagle. Todos tienen el carrusel en el posterior de la torre.

Saludos.

[Flagos]

El problema del M48/60 era que utilizaba un liquido hidraulico altamente inflamable para girar la torreta, por lo que cualquier ignición podía causar un enorme incendio. En versiones posteriores se quitó este líquido, pero llegó demasiado tarde para cientos de tripulantes.

Sé de ese problema en los M-60; pero no en los M-48; de todos modos, la estibación de la munición del Centurion fue juzgada superior, de él partió el Merkava.

Finalmente, fíjate en las distribuciones de munición en los tanques más modernos: Yagatan, Leclerc, Black Eagle. Todos tienen el carrusel en el posterior de la torre.

O en los aún más modernos; proyectos del T-95 o FCS............nada en la torre. Aún así, el cargador de los Yatagan y Blak Eagle no me agrada mucho; es un añadido (no una parte integral de la torre como en el M-1) con un blindaje lateral mínimo. Impactos laterales de 30 mm bien pueden dejarte el tanque fuera de combate.

A lo que voy es a que la solución del M1 no es mágica, si no un compromiso de diseño; con un mix de ammo típico de la Guerra Fría, es claro que brinda la mayor seguridad. Pero otros ejércitos que utilizaban un combo más volátil, en que la disipasión de la explosión hubiese sido casi imposible, recurrieron a colocar la munición lo más alejada de los posibles impactos y a protegerla contra el fuego.

[alejandro_]

O en los aún más modernos; proyectos del T-95 o FCS............nada en la torre. Aún así, el cargador de los Yatagan y Blak Eagle no me agrada mucho; es un añadido (no una parte integral de la torre como en el M-1) con un blindaje lateral mínimo. Impactos laterales de 30 mm bien pueden dejarte el tanque fuera de combate.

El problema es que ¿Si no se pone ahí donde se pone? la munición se puede meter en el chasis, pero queda igualmente expuesta a disparos laterales. La diferencia de protección entre el lateral del chasis es poca. De hecho en algunos tanques la de la torre es superior.

Luego hay otros problemas, si se mete en el chasis no puede quedar muy lejos del cargador. Se puede meter en el suelo y colocar un cargador automatico, pero ya se ha visto que no es una solución óptima.

Los impactos laterales no son la única amenaza, tambien están las minas y IED. Obviamente para estos casos es mejor tener la munición en la torreta, más apartados de la posible deflagración.

Quizás al final tendremos que hablar de la solución "menos mala".

Saludos.

[Txechu]

El tema está en que en conflictos asimétricos los combatienes disparan desde emboscadas, por lo que el % de impactos en flancos o techo es muchisimo mayor que en un conflicto normal. Por otra parte los iraquíes ya saben de sobra que con su armamento, el disparar frontalmente al Abrams es inutil.

Dados los antecedentes con los Challenger 2, ¿un RPG-29 tiene muchas opciones contra un Abrams?

Saludos a tod@s

[Flagos]

El problema es que ¿Si no se pone ahí donde se pone? la munición se puede meter en el chasis, pero queda igualmente expuesta a disparos laterales. La diferencia de protección entre el lateral del chasis es poca. De hecho en algunos tanques la de la torre es superior.

Sí, pero el chasis es una zona menos expuesta que la torre.

Quizás al final tendremos que hablar de la solución "menos mala".

Exacto; y ese es mi planteo, la solución del M1 no es mágica, es solo una solución de compromiso, adecuada a lo que el Abrams hacía, una lucha mayoritariamente AT contra las fuerzas del PdV; ahora si lo usual fuese un mayor uso de munición HE, ante la imposibilidad de disipar tal explosión, prefiro mantenerla lo más baja posible y protegida contra incendios.

[alejandro_]

Dados los antecedentes con los Challenger 2, ¿un RPG-29 tiene muchas opciones contra un Abrams?

Si, siempre y cuando no se dispare contra el frontal.

Sí, pero el chasis es una zona menos expuesta que la torre.

¿En que te basas para esta afirmación? las estadisticas que se han puesto muestran más bien lo contrario, a la excepción de la guerra del golfo donde la mayoría de carros iraquies estaban semienterrados.

ahora si lo usual fuese un mayor uso de munición HE, ante la imposibilidad de disipar tal explosión, prefiro mantenerla lo más baja posible y protegida contra incendios.

Esto tiene los limitantes que ya hemos comentado con anterioridad, aparte de ser más vulnerable a las IED, unos dispositivos que son tan comunes o incluso más que los RPG. Y no estoy hablando de un IED de varios cientos de kilos sino de una mina antitanque normal. Esto ya ocurrió con algún M-84 en Croacia, y las mayores pérdidas de tripulantes de Merkava fueron causadas por IED.

Saludos.

[Flagos]

¿En que te basas para esta afirmación? las estadisticas que se han puesto muestran más bien lo contrario, a la excepción de la guerra del golfo donde la mayoría de carros iraquies estaban semienterrados.

Un tanque siempre buscará estar semiexpuesto en desefilada, exponiendo su torre. Por lo demás, como dije, en los tanque sviejos, el área representada por el chasis era bastante mayor en relación al área total. ¿Esos números de dónde salen exactamente? ¿El conflicto total? ¿Los tanque sde qué bando? etc.

Esto tiene los limitantes que ya hemos comentado con anterioridad, aparte de ser más vulnerable a las IED, unos dispositivos que son tan comunes o incluso más que los RPG. Y no estoy hablando de un IED de varios cientos de kilos sino de una mina antitanque normal. Esto ya ocurrió con algún M-84 en Croacia, y las mayores pérdidas de tripulantes de Merkava fueron causadas por IED.

Los IED que destruyeron Merkavot matan a la tripulación de un tanque así éste no tenga munición alguna, lo hacen por la terrible energía que transmiten al carro. En cuanto a una mina AT normal; sí, cabe dentro de las posibilidades.

[Bellisario]

Como ya hice en una ocasión, me propongo comparar en este caso dos modelos radicalmente diferentes, pero ambos con un mismo cometido, representar la espina dorsal de las fuerzas acorazadas de los paises que lo usan (mayoritariamente USA y Rusia).

El T-80 es un carro muy ligero con un cañón potente sin embargo adolece de escaso espacio interior y poca ergonomía, además parece ser que los sistemas y municiones están demasiados juntos entre sí y esto puede dar lugar a explosiones en cadena, o eso tengo entendido.

El M1 por contra es un carro mucho más pesado 69 toneladas frente a las 46 del T-80 (curioso pero son los mismos pesos del King Tiger respecto al JS 2).

En cualquier caso, sistemas Arena y reactivos aparte, el blindaje del Abrams debería ser bastante mas grueso que el del T-80 o si no ¿A que viene esa terrible diferencia de peso? ¿Sólo al menor espacio interior? ¿Esa es la única ventaja para tanta diferencia de peso?
En ese caso me quedo con el T-80, aunque esperaré la opinión del resto de foristas antes de formarme una decisión definitiva.

Saludos.

En mi opinión no hay mejor prueba que los datos facilitados por la experiencia de combate. El M1 ha demostrado ser un carro con grandes capacidades. Su protección antiblindaje es excepcional. En la primera guerra de Irak un carro recibión 3 impactos de misiles Hellfire y no murio ningun tripulante aunque el carro quedará inoperativo. Creo que se trata de dos carros con concepciones diferentes. El T80 responde a el criterio sovietico de hacer las cosas, un carro sin demasiadas complejidades para ser producido en masa. Sucede lo mismo que en la II GM entre carros alemanes y rusos.

[alejandro_]

El T80 responde a el criterio sovietico de hacer las cosas, un carro sin demasiadas complejidades para ser producido en masa. Sucede lo mismo que en la II GM entre carros alemanes y rusos.

El T-80 tiene todos los avances tecnológicos del Abrams menos el termal, y durante la guerra fria los soviéticos producían carros tan complejos o incluso más que la OTAN. No por nada fueron ellos los primeros en meter misiles guiados, coraza compuesta, turbinas o cargador automático en sus tanques.

Un tanque siempre buscará estar semiexpuesto en desefilada, exponiendo su torre. Por lo demás, como dije, en los tanque sviejos, el área representada por el chasis era bastante mayor en relación al área total. ¿Esos números de dónde salen exactamente? ¿El conflicto total? ¿Los tanque sde qué bando? etc.

En realidad no ocurre tan a menudo, por lo menos en paises con una doctrina lógica, cosa que no tenía ni Irak ni Irán. Meter al tanque en una desenfilada es útil pero tampoco se puede renunciar a la maniobra. Aparte de que muchas veces los combates son batallas dinámicas.

Los datos de Irak salen de un estudio de tanques iraquies, se analizaron unos 300. El resto no estoy tan seguro, no los tengo en tanto detalle.

Los IED que destruyeron Merkavot matan a la tripulación de un tanque así éste no tenga munición alguna, lo hacen por la terrible energía que transmiten al carro. En cuanto a una mina AT normal; sí, cabe dentro de las posibilidades.

Algunos tripulantes de Abrams han sobrevivido a explosiones de IED de decenas de kg, recuerda aquel Abrams que perdió hasta la torreta. Y en Irak no he visto muchos impactos en el lateral posterior de la torreta, pero si uno de un RPG desconocido en el lateral del chasis.

Saludos.

[ICBM44]

La mayor y unica diferencia real entre el T80 y M1 , es el termal , que los Rusos lo van incorporando lentamente en sus T80 y T90 , sobre todo los importados de Francia , y algun que otro diseño local , el resto en muchos aspectos hasta supera un M1 , y tambien es verdad que para la epoca que se produjo , incorporaba grandes avances tecnologicos , como los Misiles guiados , blindaje reactivo , velocidad , entre otras exelentes prestaciones que tiene el T80.

[Flagos]

En realidad no ocurre tan a menudo, por lo menos en paises con una doctrina lógica, cosa que no tenía ni Irak ni Irán. Meter al tanque en una desenfilada es útil pero tampoco se puede renunciar a la maniobra. Aparte de que muchas veces los combates son batallas dinámicas.

Los tanques siempre tratarán de exponerse lo menos posible permaneciendo en posiciones hull down aún en movimientos ofensivos.

Aparte, por algo es que la torre siempre es´más blindada que la barcaza. Un T-55 tiene 150 mm de blindaje lateral en torre frente a los 80 mm de la barcaza. Es en la primera donde espera recibir la mayoría de los tunazos.

Algunos tripulantes de Abrams han sobrevivido a explosiones de IED de decenas de kg, recuerda aquel Abrams que perdió hasta la torreta.

Sí, pero eso depende de donde sea alcanzado el tanque. 5 tripulantes de un Merkava sobrevivieron a un IED de 300 kg. Ahora, si algo así te alcanza en el centro del tanque, las municiones propias solo serían la guinda de la torta con que festejaran tu funeral

[alejandro_]

Aparte, por algo es que la torre siempre es´más blindada que la barcaza. Un T-55 tiene 150 mm de blindaje lateral en torre frente a los 80 mm de la barcaza. Es en la primera donde espera recibir la mayoría de los tunazos.

Bueno, ésto tambien se debe al diseño de la torreta en si, que utiliza los laterales como parte de la protección frontal. Mira una foto de la torreta del T-34 o T-55 y podrás ver que los laterales son visibles desde el frontal, sobre todo en el T-34, que tiene una torreta hexagonal.

http://www.battlefield.ru/tanks/t34_76/t34_18.jpg

Por otra parte se espera que la torreta rote durante el combate bastante más que el chasis, por lo que el canon de protección es un arco de 60° para las torretas.

Ahora, si algo así te alcanza en el centro del tanque, las municiones propias solo serían la guinda de la torta con que festejaran tu funeral

Obviamente, pero ésto tampoco es una excusa para colocarlas en cualquier lugar.

Saludos.

[Flagos]

Por otra parte se espera que la torreta rote durante el combate bastante más que el chasis, por lo que el canon de protección es un arco de 60° para las torretas.

o sea; están más expuestas

Saludos.