Todo sobre el F-22 Raptor

[Tom_of_Finland]

Pero como les salga a los rusos el PAK-FA la mitad de bueno de lo que aparenta...

No solo a los rusos, tambien estan los chinos y mi pronostico es que antes de 10 años ya tendran su caza de "5a generacion". Y ademas hay que ver cuanto avanzan sistemas como el S 400.

Yo no veo como al F 22 se le pueda considerar un buen reemplazo del F 15, un caza que se gano por grandes meritos el titulo del mejor del mundo, cuando de un F 22 no sabes cuando no se va a descomponer de algo y te deje una semana parado en tierra.

[Arandruno]

Pero como les salga a los rusos el PAK-FA la mitad de bueno de lo que aparenta...

Para mí, como que les salga un avión de prestaciones parecidas a las del Su-27, con electrónica y armamento tuneados al día, con una imagen radar muy reducida (ni digo stealth ya) y de precio contenido... Con eso nada más, ya sería TREMENDO avión.

[xanthippos]

Por favor, no digas que no se y que tengo que aprender, por favor, que me da la risa.

Mira chato, esos números, esos datos, esos dineros que das como si fueran primicia, se han discutido ya aquí hasta la extenuación...
Y por foristas con muchisimos mas conocimientos que tu y muchíiiiiisimos mas que yo.
Y no hay mas que tirar paginas para atrás...

No caigas en el patetismo, por favor, que esto es de crios. Que si saben mas que yo, que si no llevas razon. Mira, los datos y documentos estan ahi, no es palabra mia, asi que no seas pesado, es lo que hay, asi que no marees mas la perdiz con estas bobadas.

La conclusión a la que te llevan esos números, que el Raptor es caro, pero no tanto, aunque eso si, el mejor hoy en día, que el Tifón es caro y además malo y desfasado y mas feo que pegarle a un padre es, por la parte que le toca al Tifón, sencillamente mentira...
Es un gran avión, y precisamente por eso, caro; aunque asequible a potencias medio-altas) que comparte algunas características de los 5ª generación... si, si del Raptor y también del F-35 que lo diferencian de sus supuestos hermanos de generación (Rafale, Gripen).

Si, asi que primero me dices que no llevo razon, y luego repites con otras palabras lo que he mantenido. Joder, por lo menos me doy satisfecho que lo has pillado a la vigesimoseptima. Muy bien hecho!!

Punto uno. Dicen que las franceses valoran lo de pasarse pronto a arquitecturas GaN para paliar ese defecto. Dependerá del dinero, claro...
Punto dos. En cuanto a la resolución brutal del AN/APG-77 frente al CAPTOR AESA que sepas que el paso a GaN no es que la atenúe, es que muy probablemente la revierta. Ya verás que prontito se pasan los yankis a arquitecturas basadas en GaN...
Eso si, lo que no van a hacer es tirar a la basura sus actuales radares...
Por cierto lo de los módulos del Raptor es debido simplemente a que el Raptor es un avión mayor que el Tifón y por tanto, en el tamaño de antena, goza de esa ventaja...

Lo que tu creas probable eso la verdad es que es indiferente aqui, el hecho es que dispone de muchas mas modulos, y esto influye enormemente en la capacidad de resolucion. Y entre otro motivos es por un diametro mayor (aunque es eliptico), pero eso importa poco, el hecho es que disponen de esa ventaja en su diseño, cosa que el Rafale se encuentra bastante limitado, por ejemplo.

Y no es que los yankis se pasen a los modulos GaN prontito, es que llevan mucho tiempo investigando para aplicarlos, asi que no anuncias nada nuevo. Un poco de informacion no viene mal.

Decir se puede decir lo que se quiera, otra cosa es creerselo...
A lo que ibamos es que tu dices que los hindis saben de primera mano que el Tifón no es capaz de superar a su Flanker y no se les ocurre otra que seleccionarlo, por capacidades puras y duras, como uno de los dos probables vencedores del MMRCA a la espera de los ofertas economicas...
A eso es a lo que ibas

Ya, por eso mismo, dejemonos entonces de testimonios europeos hablando de bondades del EF, porque si se ponen del Raptor, es pecado mortal. Aunque tenemos los testimonios franceses del Rafale incapaz de derribar al Raptor en Dogfight, no asi al contrario.
Y no, a lo que iba es al futuro, no al presente. Es decir, PAK-FA y Typhoon. Se entiende?

Pues yo deduzco que un avión que está mas cerca de los trabajos de la Skunk Works que de un avión de gran serie, en toda la extensión de la palabra, desde su tecnología supersecreta a su escaso número, tiene que ser por eggs, mucho mas caro de mantener que un F-15...
Entre otras cosas porque es mucho mejor, moderno y ... complicado.
Vamos lo mismito que le pasa al Tifón...

Pues es que como tus deducciones son irrelevantes, pues lo dicho, ahi estan los datos, y mientras saquen otros, son los que hay (a menos que traigas a un forista que sepa mas que la Fuerza Aerea Yanki y diga lo contrario, claro). Que quieres tomar los del Washington Post? me da igual, la diferencia es todavia aceptable para un avion tan avanzado comparandolo con el F-15.

Ardo en deseos, esperando...

Luego los pongo, si los tengo a mano. Sea paciente caballero.

¿Y tu te crees que nos damos por jodidos por afirmaciones como esas? ¿De verdad crees que nos las creemos?
A ver si te entra en la cabeza, el CAPTOR es un señor radar, a día de hoy...
Capaz de cosas que se les suponían solo a los todopoderosos AESAS, demostrado sobradamente en condiciones de uso. Repasa algunos post de Tayun al respecto, quizás aprendas algo...
O no...

Pero cuando te vas a dar cuenta que lo que tu opines es irrelevante? que esto no es cuestion de dogmas, que si la cosa es asi, es asi, y se acabo. Lo aceptas, o miras para otro lado:


Por cierto, no tengo que repasar nada.

[xanthippos]

El PAK FA para empezar, es menos invisible que el F-22, eso admitido por un ingeniero ruso. Aunque no me sorprende. El sensor IRST, nada del otro mundo. Ya veremos como acaba.

[RGSS]

El notición de 1990!!, por favor...

http://www.flightglobal.com/pdfarchive/ ... 02730.html

[xanthippos]

Ya, y en base a la cual, se diseño el EFA. Vieron que el ECR-90 nada, asi que a potenciar el IRST. Asi que de señor radar ja!

[Orel .]

Estamos hablando de precios de avion sin coste de desarrollo.

Y sin coste de ciclo de vida. Eso es trampa, y gorda.

Pero cuando te vas a dar cuenta que lo que tu opines es irrelevante? que esto no es cuestion de dogmas, que si la cosa es asi, es asi, y se acabo. Lo aceptas, o miras para otro lado:
....
Vieron que el ECR-90 nada, asi que a potenciar el IRST. Asi que de señor radar ja!

Xanthippos, en otras cosas no me voy a meter porque paso, pero en esto sí, porque estás rematadamente equivocado: el ECR-90 es la ostia. Y no lo dicen revistas ni foristas, si no aquellos que lo usan, que lo evalúan y que lo sufren en sus carnes. Eso de que su alcance "puede" quedar reducido a menos de 10 km es pura basura. No me digas que te agarras a esas fuentes para confirmar tus ideas porque apaga y vámonos.

El ECR-90 es el radar mecánico con mayor capacidad ECCM del mundo.
Y lo peor de todo es que aceptes esa tontería de que el IRST se lo pusieron para evitar las deficiencias del radar. Falso de toda falsedad. Pero, bueno, si te quedas tranquilo con ideas falsas sobre el EFA, OK.

Bye

[Experten]

Poder puede, dejando de lado todo lo otro y gastando todo su presupuesto en los F-22.... Motivos politicos y motivos logicos, es un avión que no tiene mucho lugar en un escenario actual y cuesta un dineral.

El último lote de F-22´s adquirido, costó al Gobierno de EEUU 7300 MDD, una media de 121 MDD por avión, una cantidad de dinero perfectamente erogable por la USAF en un periodo de tiempo de unos 5 años para completar los "mágicos" 381 aparatos.

Eso es mentira, excede mas de 3 veces de precio, excede de peso, tiene menos alcance, no es supercrucero... etc etc etc.

El programa ATF nunca tuvo un costo específico. El caza si excede de peso pero excede las capacidades que inicialmente se buscaban y si es super crucero, almenos en una ocasión, los pilotos de pruebas de la USAF han alcanzado 1.83 Mach sin postquemadores, si eso no es supercrucero entonces no se que es. Del alcance creo que mejor no hablo, el radio de combate es perfectamente bueno para un caza de su categoría de peso.

Ni manipulaciones ni leches, te guste o no hay dos formas de contar el precio del avion con los costes de investigacion o no....

No es una opinión es algo imparcial y si miras con los costes (es injusto decir que solo cuesta 150m i olvidar decenas de miles de millones perdidos ) te sale a mas de 300 m el aparato.

Si lo hacemos así, entonces podríamos decir que el costo de, por ejemplo, un Mi-26 es mucho más alto que el precio del mercado, dado que la URSS invirtió cantidades titánicas de dinero en su desarrollo. ¿O es que entonces bajo tu visión el único An-225 que se produjo costó en realidad varios miles de millones de dólares si le sumamos el costo de desarrollo?

El costo de un lote de F-22 tiene un precio específico, sumar el costo del desarrollo simplemente es un absurdo.

No te lo digo para que te ofendas, pero este tio sabe muchisimo mas que tu del F-22 y de la USAF

También ha denunciado una "mafia" industrial que lleva 50 años operando y cuya existencia nunca se ha comprobado, gracias.

A si? con 187 pretendes substituir a mas de 2000 aviones?, y el alcance es el que se dijo inicialmente? y el peso? y la velocidad de crucero? etc etc. y el coste?

Los F-15A/B/C/D en primera línea no superan los 800 aparatos.

Se pidió que fuera supercrucero y no lo es, se pidio maniobrabilidad extrema y no lo es, largo alcance y no lo tiene......

No digas que supero las espectativas.

Repito, el avión si ha desarrollado supercrucero en pruebas, perfectamente bien (no se que mitomano inventó que eso no sucedía), puede perfectamente hacer maniobras como el Kulbit o la Cobra y aunque su rango no sea el más grande del mundo, como caza de Superioridad Aérea Funciona y bastante bien, sobre todo considerando que sus tiempos de intercepción son mas reducidos considerando su capacidad de supercrucero.

[Rotax]

Ya, y en base a la cual, se diseño el EFA. Vieron que el ECR-90 nada, asi que a potenciar el IRST. Asi que de señor radar ja!

Ya, y el F22 se construyó en base a los estudios previos de un par de hermanos chorras que volaron en la Viña de Marta.
Acaban de retratarte. Y se te ven los PODS. Traer una noticia de hace 21 años y tratar de colarla sin mayores explicaciones ni referencias deja tu credibilidad por los suelos.
Gracias RG.
Saludos

[Petrakov]

El último lote de F-22´s adquirido, costó al Gobierno de EEUU 7300 MDD, una media de 121 MDD por avión, una cantidad de dinero perfectamente erogable por la USAF en un periodo de tiempo de unos 5 años para completar los "mágicos" 381 aparatos.

Claro sin contar otro tipo de gaste que ya han mencionado ( no digo los de desarrollo), para que comprar un caza que no tiene mucha logica en los enfrentamientos actuales)

El programa ATF nunca tuvo un costo específico. El caza si excede de peso pero excede las capacidades que inicialmente se buscaban y si es super crucero, almenos en una ocasión, los pilotos de pruebas de la USAF han alcanzado 1.83 Mach sin postquemadores, si eso no es supercrucero entonces no se que es. Del alcance creo que mejor no hablo, el radio de combate es perfectamente bueno para un caza de su categoría de peso

El ATF pidio que costara entre 30millones y 50 millones por aparato,

Se pedían 4 cosas básicas: maniobrabilidad extrema, furtividad muy alta, un radio de combate en supercrucero significativo, y un sistema de aviónica y sensores excepcionalmente moderno.

De 50.000 libras que tenia que pesar en un principio acabo en 63.000 libras, como puedes suponer por lógica ya pierdes esta maniobrabilidad extrema que se pedía, y el aumento de peso reducia la fracción de combustible que como encendras afecta al alcance.

Si lo hacemos así, entonces podríamos decir que el costo de, por ejemplo, un Mi-26 es mucho más alto que el precio del mercado, dado que la URSS invirtió cantidades titánicas de dinero en su desarrollo. ¿O es que entonces bajo tu visión el único An-225 que se produjo costó en realidad varios miles de millones de dólares si le sumamos el costo de desarrollo?

Te guste o no te guste hay dos formas de contar el precio de un avion, ni es manipular ni nada es algo que existe y se llama "Program acquisition cost".

No estamos hablando de otros aviones si no del F-22. Y si quieres calcular el coste de los Mi-26 con un PAC pues hazlo nadie te lo impide. Pero no puedes decir que solo cuesta 150 milloens y olvidar 40.000 millones de desarrollo.

El costo de un lote de F-22 tiene un precio específico, sumar el costo del desarrollo simplemente es un absurdo.

Mas absurdo es decir que solo te cuesta 150 millones, y no mencionar 40.000 millones de desarrollo, o tampoco mencionar los costes de mantenimiento.

Los F-15A/B/C/D en primera línea no superan los 800 aparatos.

Puse todos los que tuvo, pero igualmente a dia de hoy solo los activos es muchisimo mayor que la cantidad de F-22.

Repito, el avión si ha desarrollado supercrucero en pruebas, perfectamente bien (no se que mitomano inventó que eso no sucedía), puede perfectamente hacer maniobras como el Kulbit o la Cobra y aunque su rango no sea el más grande del mundo, como caza de Superioridad Aérea Funciona y bastante bien, sobre todo considerando que sus tiempos de intercepción son mas reducidos considerando su capacidad de supercruc

No es el supercrucero que se pidio, se pidió que este durase la mayor parte del vuelo possible, unos 20 min, para poder entrar atacar y salir del territorio de la urss, pero solo llega a 5 min de supercrucero.

[RGSS]

Así lo tengo también entendido orel, sobretodo con el captor-D/M se ha dado un salto importante en materia ECCM, y no solo en ese campo.

Por cierto, desde cuando lleva la flota de F-22 parada yá? 2 meses, 3 meses...

F-22s Grounded Pending Oxygen System

Nada que agradecer estimado Rotax.

Saludos

[alex atella]

Claro sin contar otro tipo de gaste que ya han mencionado ( no digo los de desarrollo), para que comprar un caza que no tiene mucha logica en los enfrentamientos actuales)

Perdón...
la USAF tiene que conformar la fuerza aérea con aparatos para luchar contra el Talibán?
No tiene en el horizonte otras hipótesis de conflicto?

[alex atella]

Los apuntes de xanthippos no son ilógicos.
Originalmente muestran una diferencia de coste entre F15 y F22 que, cualquiera sea el criterio utilizado, debo creer que es el mismo para ambos aviones. Esto pues hablamos del mismo gobierno y por lo tanto la misma contabilidad.

Un aspecto que nadie parece estar teniendo en cuenta son las distorsiones que provocan las formidables fluctuaciones monetarias en los últimos tiempos.
La baja del dólar se percibe fácilmente, entre otras cosas, en la suba de precios de las materias primas (globalmente) y en la baja tasa de interés.

Dicho de otro modo, en productos como el F22 y el Eurofighter nos encontraremos que los costes y precios de hoy tienen motivos más que suficientes para estar sujetos a cambios importantes.

[Experten]

Claro sin contar otro tipo de gaste que ya han mencionado ( no digo los de desarrollo), para que comprar un caza que no tiene mucha logica en los enfrentamientos actuales)

A lo largo de la vida operativa de un caza, sea ruso, americano, europeo, sudáfricano, israelí o de cualquier otra procedencia, el costo de operación, mantenimiento y otras tantas necesidades más, puede superar con creces el costo del aparato mismo, lo que argumentas no es claro, ni evidente.

El ATF pidio que costara entre 30millones y 50 millones por aparato,

Se pedían 4 cosas básicas: maniobrabilidad extrema, furtividad muy alta, un radio de combate en supercrucero significativo, y un sistema de aviónica y sensores excepcionalmente moderno.

De 50.000 libras que tenia que pesar en un principio acabo en 63.000 libras, como puedes suponer por lógica ya pierdes esta maniobrabilidad extrema que se pedía, y el aumento de peso reducia la fracción de combustible que como encendras afecta al alcance.

Si, en los 1980´s la realidad es que ahora ajustando el valor del dólar, esas cifras fácilmente pueden escalar a los 100 MDD actuales o más con toda facilidad.

El caza es uno de los dos únicos cazas operacionales con TVC que existe en todo el mundo, por favor... lo que estas diciendo es absurdo, el caza es muy maniobrable, de hecho, es quizá el avión caza más maniobrable del mundo. Y no, no puedo suponer que un peso incrementado implícitamente sugiere una degradación en la maniobrabilidad, eso es algo erróneo, depende de muchas cosas más, no es posible que digas que no es maniobrable cuando tiene una relación peso potencia más alta que cualquier caza 4th Gen, tiene una carga alar muy baja y toberas vectoriales ¿De verdad crees que con estas condiciones no puede haber super maniobrabilidad? Investiga un poco...

Te guste o no te guste hay dos formas de contar el precio de un avion, ni es manipular ni nada es algo que existe y se llama "Program acquisition cost".

No estamos hablando de otros aviones si no del F-22. Y si quieres calcular el coste de los Mi-26 con un PAC pues hazlo nadie te lo impide. Pero no puedes decir que solo cuesta 150 milloens y olvidar 40.000 millones de desarrollo.

Es necesario separar los costos de investigación... de nuevo, esto nada tiene que ver con costos de producción directos para la USAF, al final, lo que estamos poniendo en la mesa la posibilidad de que la USAF pudiera adquirir estos cazas, y la verdad es que si podía. El Program Acquisition Cost funciona para las auditorías del congreso de EEUU, para la USAF la situación es otra y el costo directo de compra es completamente otro.

Mas absurdo es decir que solo te cuesta 150 millones, y no mencionar 40.000 millones de desarrollo, o tampoco mencionar los costes de mantenimiento.

Los 40,000 millones de dólares se hicieron a lo largo de 20 años y que tiene otro tipo de beneficios, sobre todo, el desarrollo de tecnologías avanzadas, que eventualmente pueden o no redituar, a estas alturas, creo que es muy aventurado decir si este dinero fue bien invertido o no.

Puse todos los que tuvo, pero igualmente a dia de hoy solo los activos es muchisimo mayor que la cantidad de F-22.

Por supuesto que lo es... la USAF buscaba al F-22 en otro tiempo, actualmente, los más de 1700 F-35 que tienen pensado adquirir, reemplazarían en gran parte a esos F-15 que no pudo reemplazar el Raptor, lamentablemente, no se cumplió con el calendario de compras del F-22 por motivos políticos.

No es el supercrucero que se pidio, se pidió que este durase la mayor parte del vuelo possible, unos 20 min, para poder entrar atacar y salir del territorio de la urss, pero solo llega a 5 min de supercrucero.

Esos son los datos en After Burner... por favor... el tiempo de patrulla de un F-22 en supercrucero de 1.2, según recuerdo, estaba en mas de media hora.

[xanthippos]

Ok, RGSS, Rotax y Orel, me cazaron, jeje, como dije, lo del ECR-90 era solo por joder