La Guerra de las Malvinas

[capricornio]

No recuerdo donde leí que el día antes de su entrada en Portsmouth el Invincible realizó esos trabajos. Lo cual es compatible con más de una mano de pintura en momentos diferentes. No obstante, ya hubo en otros foros quien se molestó en ampliar las fotos de la entrada del buque a puerto y sí que tiene pequeñas oxidaciones. Evidentemente los aceros empleados en la construcción de los buques varían a lo largo del tiempo, y los Invincible, T-42 o T-22 (con menos de 7 años en servicio) entraron a puerto con marcas de oxidación mínimas, mucho menores que otros barcos de la RN. ¿Qué para ti eso prueba algo? Para mí no. Un buque con un retoque de pintura no quiere decir que ha sido reparado de un daño en combate. Pero no deja de sorprenderme que el que el Invincible no presente daños no pueda ser porque no los haya tenido y prefieras creer que es porque en tres semanas han sido ocultados perfectamente siendo la capa de pintura el remate del trabajo. Por cierto, con el resto de buques dañados no parece que se tomaran el mismo interés en ocultar esos daños.

El problema de quienes quieren creer que el 30 de mayo se atacó un portaaviones es que no tienen ninguna prueba o testimonio británico que apunte en ese sentido, tan solo la declaración de los dos pilotos de la FAA. Sin embargo, aparte de las evidencias de estar el buque en perfecto estado, tienes alguno más de dos testimonios afirmando que atacaron a la Avenger y además estos son de observadores que no iban a 450 nudos con un campo visual constreñido a una carlinga tratando de identificar un blanco envuelto en humo que no ofrece el flanco y que está parcialmente en umbría. No hace mucho en el foro ZM tripulantes de la Avenger mostraron la foto de restos de la balsa del A-4C de Castillo recuperados tras el derribo. Los escépticos seguían sin creer. Se han publicado las bitácoras de Avenger e Invincible. Siguen sin creer. Hace ya mucho tiempo le dije a una persona que se negaba a aceptar que no se atacó al Invincible, que el problema es que por mucha evidencia que aparezca de que el buque atacado fue la Avenger siempre encontrarían un argumento para no reconocer lo sucedido.

Por otra parte los británicos reconocían sus pérdidas de aviones cuando se producían. ¿Por qué no hacerlo en el caso del 6 de mayo? En condiciones de mala visibilidad con techo bajo de nubes no es tan raro que se pueda producir un choque. Máxime cuando los dos aviones (que pertenecían a CAP diferentes del 801 Sqn), investigaban el mismo contacto, por lo que iban hacia el mismo punto. Tres días después los argentinos perdieron por un choque en el aire dos A-4C en condiciones de visibilidad malas. Los británicos los reclaman como derribados por Sea Dart (que en realidad se lanzaron de modo fallido contra Learjet que hacían vuelos de diversión). Del mismo modo podemos decir que en realidad es un complot argentino para ocultar bajas en combate…

Que Ward se equivoque sobre el lugar donde estaba al recordar los hechos no prueba nada. De hecho uno puede estar mintiendo y dar una versión coherente. En este caso el que Ward esté en un sitio u otro del barco cuando recibe la noticia no influye en las circunstancias en que se pierden los aviones. Podría haber dicho que estaba en el mismo sitio en ambas versiones y que los aviones se hubiesen perdido en combate. O dicho de otra manera, el posible error de Ward al recordar el lugar donde recibió la noticia no influye en nada en cómo fue la pérdida de las aeronaves. Hablo de memoria, pero creo que el compañero de CAP de uno de los fallecidos era Mortimer.

Sobre el desempeño de las tropas argentinas en los combates terrestres, es algo sobre lo que hemos debatido largo y tendido y creo que a estas alturas es innegable que en muchos combates, apenas iniciados los mismos, se produjeron repliegues, rendiciones y abandonos de posición. Por no irnos muy lejos, en el análisis que hemos venido haciendo del combate de Darwin, no tienes más que ver lo que le pasó a la Cª A del RI-12 y cómo tras abandonar sus posiciones la 1ª sección, arrastraron a las otras a hacer lo mismo. Porque pueda haber casos dónde no sucediera, no quita que en otros muchos sí pasase. Fotos con columnas de prisioneros argentinos bajando de los cerros hay unas cuantas. Ya hemos comentado muchas veces que uno puede irse a la anécdota y presentarla como generalidad. La realidad muestra unas unidades de infantería que una vez atacadas sostenían la posición entre una y siete horas como máximo pese a estar situados entre rocas, en altura y en posiciones preparadas entre y 15 y 60 días antes. Ya fuese por una deficiente preparación de las posiciones, por una escasa resistencia ante el fuego enemigo, por falta de fuego de apoyo o de eficacia para dirigirlo o por un mal adiestramiento para cumplir órdenes. En el EA y la IMARA no se podía rendir una posición si no hay dos tercios de bajas. Fueron pocas las subunidades donde esto se cumplió.

Un saludo

[christian]

"El diario La Nación de Buenos Aires, reportó el 7 de junio: La Task Force sin un portaaviones obligada retirarse de las aguas de Malvinas debido a algunos daños causados por la aviación argentina, según fuentes diplomáticas" https://es.wikipedia.org/wiki/HMS_Invin ... s_Malvinas

Dudo mucho que la RN se habría retirado tras perder uno de sus portaaviones cuando tenían a sus tropas desembarcadas y quedaban 2 semanas para terminar el cerco terrestre.

Con respecto al famoso "ataque al Invencible", solo pido una sola fuente Británica que avale los hechos y que alguien me explique como nadie en 33 años ha filtrado información fidedigna del hecho.



Saludos cordiales

[jandres]

sin obviar el hecho, de que a ver quien es el guapo que explica como se tapan los heridos y los muertos

[DarioGomez1979]

Nouveau film de La Guerre Héroïque Des Malouines:

"Anoche vi en forma privada el avance (trailer) de - ¡finalmente! - un film honesto sobre la Gesta de Malvinas. Me emocioné mucho. Me dejó un gran nudo en la garganta, que todavía tengo.
Rodrigo Fernández Engler es el productor y director de la película "Soldado Argentino sólo conocido por Dios". Nos conocimos con él en Córdoba, en el evento de la Universidad Siglo 21, que organizó Diego Speroni, donde estuvieron también Juan José Gómez Centurión y Eduardo Daghero."

http://www.zona-militar.com/foros/threa ... 47/page-65

El enlace para aquellos curiosos en ver los actores en unformes militares argentinos de la época y los vehículos anfibios y helicópteros Sea King utilizado en la película es:

https://www.youtube.com/watch?v=sKerv0DtV8o

Si quieren ver a los Héroes de la Guerra de Malvinas, el coronel Lautaro José Jiménez Corbalán, el mayor retirado Juan José Gómez Centurión y ex-corresponsal de guerra Nicolás Kasanzew y por supuesto la banda de rock responsable de la música en esta película que sera la versión argentina de la blockbuster Full Metal Jacket de Stanley Kubrick, aquí está el enlace:

https://www.youtube.com/watch?v=tLiM1D3wFkY

Spoiler de la película. La película sera sobre un joven oficial del Ejército Argentino, el subteniente Diego Quiroga de la provincia de Córdoba, que desemabarca en las islas Malvinas junto con los infantes de marina y ayuda en la derrota de los Royal Marines y la FIDF que cometen el gran error den tomar cubierta en Government House ('Nunca en una casa', como diría un oficial británico en Top Malo House) . Bueno, Quiroga es un típico jefe de pelotón argentino, duro pero muy justo con sus concriptos y porsupuesto muy admirado, muy parecido a los subtenientes Lautaro Jiménez Corbalán y Pablo Oliva quienes dieron a los británicos muchos dolores de cabeza en la batalla de Monte Harriet, que pelea heroicamente en las batallas finales, perdiendo ambas piernas. Es la película de guerra más cara hecha en Argentina para contrarrestar la propaganda comunista de las últimas tres décadas en el país, y una vez estrenado en inglés, francés, italiano y alemán, etcétera, L'Expérience Argentine Des Malouines ganara una legión de fans en la forma de cabezas rapadas, tipos tranquilos y normales y personas que por supesto padecen de Malvinitis.

[tercioidiaquez]

Creo que los lectores en Argentina y España estarán de acuerdo conmigo, en que hay pruebas suficientes para poner en duda la versión oficial británica de los acontecimientos que tienen que ver con el ataque con Exocet el 30 de mayo, la pérdida de los Sea Harrier XZ 452 y XZ 453. y la Propaganda Comunista Argentina que se extendió por todo el mundo, diciendo que los oficiales y suboficiales del Ejército Argentino (desde los cabos a los generales) era nada más que militares ineptos, cobardes y crueles hacia los conscriptos.

No, yo no lo estoy.
La verdad que tiene que ser duro tener que soportar los vetos ingleses para comprar cualquier material moderno y a la vez soportar la presión de la malvada propaganda comunista. Eso si que es un contubernio y lo demás son tonterías.

[JJ Guerrero]

Capricornio, exacto, la operación es matemática. Marcantilan tiene un gráfico con la variables.

Una de esas variables provenía de una fuente soviética, que es muy difícil de aventurar, en mi opinión tal vez submarina. Esa variable, que existe en un mensaje que circula por la Red de aquel día 30, si la cotejas con la documentación británica, corresponde a la posición de los barcos, con un mínimo error, 24 horas antes.

Esa demora me imagino que es porque ellos analizarían la información para su interés antes. La guerra de Malvinas la conocemos como es, sin mas versiones, la URSS no participo en esos aspectos mas directamente porque los beneficiados de que no se hundiese un Invencible eran ellos. Imagínate tener que empezar de nuevo, en su Guerra Fría, con nuevos proyectos de portaaviones, tácticas etc..

La guerra fue en muchos aspectos, para ambos (OTAN/PV) un campo experimental para sus intereses en la única guerra que les interesaba; la Fría.



Respecto al tema del Invencible, una de mis frustraciones es no poder echarme en la cara al brigadier Crespo, y que me explique lo que yo he visto (de la FAA) y lo que él dice de que el barco no es que se pinto, se hundió. Cuando ambos, él y yo (y alguno mas), sabe que es mentira

Saludos

[tercioidiaquez]

Es la película de guerra más cara hecha en Argentina para contrarrestar la propaganda comunista de las últimas tres décadas en el país, y una vez estrenado en inglés, francés, italiano y alemán, etcétera, L'Expérience Argentine Des Malouines ganara una legión de fans en la forma de cabezas rapadas, tipos tranquilos y normales y personas que por supesto padecen de Malvinitis

Ya me parecía raro... varios mensajes sin victimismo...ahora volvemos a la normalidad.

Esto ya se va pareciendo a la guerra de Vietnám, los americanos la perdieron en realidad y la ganaron en el cine.

[Marcantilan]

Pero el concepto del que emana el libro es tan antiguo como la guerra. Yo lo más antiguo que he leído sobre algo parecido es de 1890. Pero para los militares argentinos, esos héroes, que no quisieron salir de sus trincheras (los jefes, me refiero) no podían com pararse co sus homologos británicos, que si tenían asimilado el concepto y les superan una y otra vez a base de maniobra.
Y eso que alguno había estudiado en Inglaterra, pero como dijo un oficial argentino prisionero, en clase debia haber estado durmiendo la siesta.

Si bien es posible ver esos conceptos en las guerras de la antiguedad, los teóricos de las guerras de la IIIra generación vienen de Guderian, Fuller, etc, para acá.

A mi modo de ver, ni los británicos fueron tan buenos, ni los argentinos tan malos en esa guerra (el aspecto terrestre, digo) de trincheras propia de una de IIda generación (por lo cual, lo importante era el fuego y no la maniobra). Los argentinos, claramente, cometieron más errores, pero eso no los hace ni ineptos, ni cobardes.

Slds,

[tercioidiaquez]

Si bien es posible ver esos conceptos en las guerras de la antiguedad, los teóricos de las guerras de la IIIra generación vienen de Guderian, Fuller, etc, para acá.

No estoy de acuerdo. Estos lo que hablan es de aplicar la fuerza (entre otras cosas) en el momento adecuado y usando nuevas armas.
Como ya he citado,
http://www.worldcat.org/title/tactica-e ... c/68745817

aquí se escribe "lo que no se pueda atacar de frente se atacará por un flanco".
Y eso no es nuevo, pero si lo es el tener que recordarselo a distintas generaciones de militares, entre ellos, los argentinos en este momento.
Anibal en Cannas, ya es maniobra ante que cualquier otra cosa, y los ejemplos siguen.
No es nada nuevo, pero muchos lo olvidan.

Los argentinos, claramente, cometieron más errores, pero eso no los hace ni ineptos, ni cobardes.

Si estar semanas en unas posiciones defensivas y no ser capaces de tener perfilado un plan de fuego de manera mínima (sectores de tiro, despeje de campos de tiros, reparto de sectores...) no es ineptitud, no se que es. ¿El poner minas sin las espoletas? Eso también pasó. Y en cuanto a la cobardía, un forista, argentino, no yo, ha puesto como los propios argentinos pusieron una unidad en retaguardia para evitar la huida de los propios argentinos, en plan NKVD (eso lo digo yo).
Así, sin entrar en mas detalles, me parece mas que suficiente para demostrar, que sí, hubo cobardía, no todos, y sobre todo hubo mucha ineptitud.

[Marcantilan]

No estoy de acuerdo. Estos lo que hablan es de aplicar la fuerza (entre otras cosas) en el momento adecuado y usando nuevas armas.
Como ya he citado,
http://www.worldcat.org/title/tactica-e ... c/68745817

aquí se escribe "lo que no se pueda atacar de frente se atacará por un flanco".
Y eso no es nuevo, pero si lo es el tener que recordarselo a distintas generaciones de militares, entre ellos, los argentinos en este momento.
Anibal en Cannas, ya es maniobra ante que cualquier otra cosa, y los ejemplos siguen.
No es nada nuevo, pero muchos lo olvidan.

No, la "guerra de maniobras", como la has descripto, no se acaba con atacar por un flanco o hacer un ataque de pinzas.

Ya que has citado a Lind, recomiendo leer "The Changing Face of War: Into the Fourth Generation", aparecido en el Marine Corps Gazette (copiado en la red varias veces también), para ver cuales y como son las generaciones de la guerra moderna y que implica la "guerra de maniobras". La cual ni aplicaron los británicos ni los ingleses en Malvinas.

[Marcantilan]

Si estar semanas en unas posiciones defensivas y no ser capaces de tener perfilado un plan de fuego de manera mínima (sectores de tiro, despeje de campos de tiros, reparto de sectores...) no es ineptitud, no se que es. ¿El poner minas sin las espoletas? Eso también pasó. Y en cuanto a la cobardía, un forista, argentino, no yo, ha puesto como los propios argentinos pusieron una unidad en retaguardia para evitar la huida de los propios argentinos, en plan NKVD (eso lo digo yo).
Así, sin entrar en mas detalles, me parece mas que suficiente para demostrar, que sí, hubo cobardía, no todos, y sobre todo hubo mucha ineptitud.

Planes de fuego, había. Observadores adelantados también. Minas había (algunas sin espoletas, claro). Obviamente, la defensa fue clásica con sectores de tiro, apoyos de fuego, etc. Desconozco que unidad fue puesta en retaguardia para evitar la huída de los argentinos, habiendo leído los planes de defensa, no logro saber cual sería.

No hubo deserciones en masa, tampoco demasiados casos de lesiones autoinflingidas. No veo demasiada cobardía en Malvinas, más allá de los casos que siempre son de esperar en un conflicto, más con tropa de leva.

Slds,

[tercioidiaquez]

No estoy de acuerdo. Estos lo que hablan es de aplicar la fuerza (entre otras cosas) en el momento adecuado y usando nuevas armas.
Como ya he citado,
http://www.worldcat.org/title/tactica-e ... c/68745817

aquí se escribe "lo que no se pueda atacar de frente se atacará por un flanco".
Y eso no es nuevo, pero si lo es el tener que recordarselo a distintas generaciones de militares, entre ellos, los argentinos en este momento.
Anibal en Cannas, ya es maniobra ante que cualquier otra cosa, y los ejemplos siguen.
No es nada nuevo, pero muchos lo olvidan.

No, la "guerra de maniobras", como la has descripto, no se acaba con atacar por un flanco o hacer un ataque de pinzas.

Ya que has citado a Lind, recomiendo leer "The Changing Face of War: Into the Fourth Generation", aparecido en el Marine Corps Gazette (copiado en la red varias veces también), para ver cuales y como son las generaciones de la guerra moderna y que implica la "guerra de maniobras". La cual ni aplicaron los británicos ni los ingleses en Malvinas.

No se acaba, pero empieza, más allá del ataque frontal y la defensa sin idea de retroceso que aplicaron, mal, los argentinos. Y no deja de ser u a ironía que se llame sin retroceso.
Lo de las generaciones de la guerra siempre me ha parecido poner etiquetas a algo que siempre ha existido y siempre se ha sabido pero se olvida. Los principios generales de la guerra son inmutables.
Y que los ingleses no aplicaron, pues no se entonces como ocuparon posiciones en inferioridad numérica, sino fue con maniobra.

[tercioidiaquez]

Si estar semanas en unas posiciones defensivas y no ser capaces de tener perfilado un plan de fuego de manera mínima (sectores de tiro, despeje de campos de tiros, reparto de sectores...) no es ineptitud, no se que es. ¿El poner minas sin las espoletas? Eso también pasó. Y en cuanto a la cobardía, un forista, argentino, no yo, ha puesto como los propios argentinos pusieron una unidad en retaguardia para evitar la huida de los propios argentinos, en plan NKVD (eso lo digo yo).
Así, sin entrar en mas detalles, me parece mas que suficiente para demostrar, que sí, hubo cobardía, no todos, y sobre todo hubo mucha ineptitud.

Planes de fuego, había. Observadores adelantados también. Minas había (algunas sin espoletas, claro). Obviamente, la defensa fue clásica con sectores de tiro, apoyos de fuego, etc. Desconozco que unidad fue puesta en retaguardia para evitar la huída de los argentinos, habiendo leído los planes de defensa, no logro saber cual sería.

No hubo deserciones en masa, tampoco demasiados casos de lesiones autoinflingidas. No veo demasiada cobardía en Malvinas, más allá de los casos que siempre son de esperar en un conflicto, más con tropa de leva.

Slds,

Habría planes de fuego , si, en muchos casos ineficaces, ni disciplina de fuego, uso excesivo de trazadoras etc...algo que se le puede ex cusar a un soldado de reemplazo, y no siempre, pero misión de sus jefes que obviamente estaban a otra cosa.
Y yo minas puestas en el terreno si espoleta, no lo veo claro. Lo veo u a muestra de ineptitud y no se le puede llamar de otra manera.

[DarioGomez1979]

Héroïque Contreattaque de L'Armée Argentine pendant la Bataille De Crête Télégraphe.

Témoignage du Lieutenant D'Infanterie Víctor Hugo Rodríguez Pérez:

"Eran las 22 hs del 13 de junio, me llama el Capitán Rubén Oscar Zunino, jefe de la Compañía A"Tacuarí" del 3, un capitanazo de aquellos para tenerlo de jefe en la guerra; nos convoca al Teniente. Jose Luis Dobroevic Jefe del grupo apoyo, al Teniente Horacio Alejandro Mones Ruiz jefe de la 2da sección de tiradores, al Subteniente Carlos Javier Aristegui jefe de 3ra sección. “Debemos ir a apoyar al Regimiento 7 que está siendo atacado en aquella altura” ... Hablamos con Aristegui ... “Aristegui, formemos en cadena Ud. a la derecha yo a la izquierda, salgamos cuanto antes del valle, vamos a atravesarlo a paso firme para llegar a las alturas cuanto antes”.
Cruzamos el arroyo donde nos mojamos hasta la cintura ... De pronto observamos desde el valle, que donde debía estar el Regimiento 7 esperándonos, había ingleses allá arriba ... nada entendíamos, sin comunicaciones ... “Aristegui, arriba está el enemigo tratemos de sorprenderlo ... luego de esa conversación de combate el joven oficial camina cinco metros y me gritan... "¡el subteniente cayó herido en el cuello!"... El enemigo nos detecta y nos ilumina con bengalas aéreas, todavía estábamos en el valle, con cuarenta hombres de Aristegui y cuarenta míos; advirtiendo que harían fuego de eficacia mandé el asalto sobre sus posiciones que estaban unos cien metros arriba del cerro, en la alturas de Wireless Ridge. Segundos después caía sobre el lugar donde estábamos antes una barrera de fuego de artillería ... ¡Al asalto!.... ordené; no había opción para llegar arriba y apoyar al R I 7, que alegría, que emoción ver mis soldados y los de Aristegui con todos los suboficiales a la carrera que llegaban arriba, era increíble verlos al Rubén “Cata” Carballo mi estafeta veloz, al Rubén “Mono” Guibaudo mi radiooperador, Jorge Norberto Aumasane, Miguel Angel Izaguirre, Walter “Bombón Díaz”, Juan Fernández, Ricardo Barrios, Daniel Inocente, Eduardo Rinaldi ... La sección mía no alcanza a girar a la derecha y el extremo izquierdo choca contra el enemigo que se sorprende y comienza a replegarse quedando esa porción del cerro en nuestro poder; estábamos mezclados con ellos y por lo tanto el fuego de artillería y naval británico mermó ... Allí cayó Villegas... quedó seriamente herido por tiro de fusil en el estómago, al caer intentó continuar el combate o al menos tomar su fusil y un preciso disparo le pegó en la mano que se dirigía a su arma en el suelo, un francotirador con mira telescópica nocturna lo vigilaba ... Villegas queda a merced del enemigo del otro lado de unas rocas grandes, sus soldados lo quieren ayudar pero no pueden , el combate es intenso, “el Gorila” pide que le peguen un tiro porque se ve gravemente herido ... Esteban Tries de 20 años se desnuda el torso, sin armamento y con las manos levantadas se muestra ante los ingleses y con señas informa que buscará a su jefe, qué coraje, que ganas de morir por su jefe, qué entereza moral, cuanto amor ... El 7 debe estar por aquí me decía yo mismo y nuestros hombres continuaban el avance, combatiendo y cayendo; así le toca al Juanjo, el Sargento Vallejos, que no pertenecía a mi sección, se me presentó en la salida del otro lado del valle y me dijo... “Perdí mi sección me voy con Ud., tengo mi grupo completo” fue gravemente herido en una pierna ... lo rescata en un acto heroico su compañero y amigo el Sargento Domínguez ... Mi estafeta el "Cata" Carballo, un soldado de solo 18 años que le saqué al Sargento Villegas, no sin reproches del “Gorila”, por ser el más hábil y rápido, fue el encargado de sacarme una esquirla muy chica que se me incrustó en la mandíbula durante el fuego de artillería inglés. Me dieron Cata, le gritaba mientras pretendía saber qué tenía que me quemaba ... al frente el enemigo avanzaba con toda la unidad, a la izquierda y al intentar recuperar dos grupos míos recibo fuego de un grupo de tiradores ingleses; ya no cabían dudas, el R I 7 no estaba, encontramos sus morteros 81 milímetros sin afustes ... De pronto escuchamos el sonido de nuestros cañones de artillería y al segundo el estallido de las municiones cerca nuestro, no sabían que estábamos allí, solo nuestro capitán Zunino, quien ordenó el alto el fuego ... Llamé a los jefes de grupo y ordené preparar fuego en todas las direcciones a fin de desaferrarnos del enemigo, luego bajamos hacia el río a gran velocidad amparados por la neblina y el incipiente amanecer." (https://www.youtube.com/watch?v=VOObqKO0lCo WIRELESS RIDGE PARTE 1 Heroico contraataque argentino reconocido por los Paras!)

[tercioidiaquez]

Hosmérico, que diría Murat...