Independencia de Cataluña (II parte)

[ñugares]

Nada impide a la comunidad china abrir un colegio en su lengua y enviar allí a sus hijos, al menos en gran parte de España, quiza en Cataluña sí se lo impidan, no sería de extrañar por otro lado.

no solo nadie ( al menos en Madrid ) se lo impide si no yo personalmente conozco mas de un colegio que les ceden instalaciones para que a los niños chinos reciban clases de Chino , sobre todo de escritura , los sábados por la mañana . ademas de cultura , bailes etc .

y Gratis ... lo unico que pagan es a una empleada del comedor para abrir el colegio y limpiar una vez que se van , eso si una pastita que se llevan .
Al menos esto era así antes de la llegada de Carmena ..........

Un saludo .

[Bomber@]

claro que esta discutido pero tu sigues erre que erre y si los nacionalistas nunca han intentado ni siquiera propuesto ese supuesto es muy arriesgado por no decir falso venir a decir que la solucion es un estado federal

Pues nada, continúo diciendo lo mismo: no creo que la "tercera vía" sea posible.

si realmente no pretenden amedrentar a nadie que expresen su apoyo a nivel personal , pero nunca en la puerta de ningún sitio donde un juez tiene que juzgar a un presunto delincuente .

Bueno, deduzco que estás contra la libertad de expresión (como mínimo de la de "muestra de apoyo")... pero te agradecería que me concretaras cómo se realiza ese presunto amedrentamiento. Es que no me suena que nadie haya reportado amenazas ni cosas por el estilo.

Es que lo que afirmas no es cierto y a pesar de haberlo debatido una y otra vez sigues con la mentira .

¿Sobre qué miento? ¿Sobre que es el centro escolar el que escoge el % de castellano y de catalán? Búscalo en la ley y verás que en Cataluña no sólo hay inmersión lingüística en catalán... claro que no sé si la habrá en castellano.

Como ya he dicho: puede que haya cosas mejorables de la inmersión lingüística, pero creo que es el sistema donde los derechos de todos están en pie de igualdad.

en mi opinión deberían estar prohibidas todo tipo de concentraciones/manifestaciones ante un tribunal de justicia, ya que son expresiones políticas y la justicia debe estar absolutamente alejada de la polítiica.

¿Y cuántos metros hay que alejarlas? ¿Realmente afectaría en algo a la decisión de un juez la cercanía/alejamiento de las manifestaciones a su Tribunal? ¿Y el que la pareja te quiera acompañar a un juicio también es una expresión política? ¿Y si no sólo te quiere acompañar la pareja si no también amigos, familiares y compañeros y resulta que son un montón? ¿O es que la manifestación/concentración podría hacerse cerca o no en función de su contenido/participantes... por lo que sería conveniente hacer un juicio previo que determinara la conveniencia en cada caso?

Todas estas preguntas retóricas creo que muestran la incoherencia de pretender prohibir manifestaciones frente a los Tribunales de Justicia, pues por mucha gente que acuda, mientras no impidan la prestación del servicio público, no hacen ningún mal... así que no veo la necesidad de restringir nuestros derechos más de lo imprescindible.

Le va como anillo al dedo al privilegio que tienen los catalanohablantes de ser educados en su lengua en todo momento, está socialmente aceptado y durante bastante tiempo fue perfectamente legal, ya no. Les concede una ventaja -a los catalanohablantes- sobre quienes no lo son y se opone claramente al principio de igualdad ante la ley.

Repito que es el centro el que escoge el % de catalán/castellano y que no sólo hay inmersión lingüística en catalán. Así que, en realidad, todos los padres son tratados por igual.

Que se puede mejorar el sistema: seguro (por ejemplo quizás habría centros con muchos alumnos catalanoparlantes que podrían requerir de más castellano... y el hacerlo así o no dependería del centro, no de los padres, por lo que estos seguirían siendo tratados como el resto).

Nada impide a la comunidad china abrir un colegio en su lengua y enviar allí a sus hijos, al menos en gran parte de España, quiza en Cataluña sí se lo impidan, no sería de extrañar por otro lado.

Ya, puede que haya suficientes chinos para ello... y puede que no. O que sea de otra lengua de la que no haya suficientes alumnos para formar una escuela así.

Puedes darle las vueltas que quieras. El hecho es que desear diferentes líneas de castellano/catalán es querer un privilegio... que ha demostrado fallar a la hora de asegurar el bilingüismo. Para mí es una evidencia de nacionalismo, pero sigo abierto a alternativas.

puedes aceptarla en función de la diferente situación jerárquica o pedir la cuenta y largarte. Pero decir que te presiona para hacer algo contra tu voluntad es una puerilidad.

Pues será una puerilidad... pero también será un hecho.

[Luis M. García]

¿Y cuántos metros hay que alejarlas? ¿Realmente afectaría en algo a la decisión de un juez la cercanía/alejamiento de las manifestaciones a su Tribunal? ¿Y el que la pareja te quiera acompañar a un juicio también es una expresión política? ¿Y si no sólo te quiere acompañar la pareja si no también amigos, familiares y compañeros y resulta que son un montón? ¿O es que la manifestación/concentración podría hacerse cerca o no en función de su contenido/participantes... por lo que sería conveniente hacer un juicio previo que determinara la conveniencia en cada caso?

Todas estas preguntas retóricas creo que muestran la incoherencia de pretender prohibir manifestaciones frente a los Tribunales de Justicia, pues por mucha gente que acuda, mientras no impidan la prestación del servicio público, no hacen ningún mal... así que no veo la necesidad de restringir nuestros derechos más de lo imprescindible.

Ya expresé claramente que esa era mi opinión, mi preferencia. Y no porque no se pueda prestar el servicio o porque afecte al sentido de las resoluciones, sino como ya he dicho hasta la saciedad: Por la apariencia de imparcialidad y de absoluto apartamiento de todo aquello que no tenga que ver con la propia Justicia.

Que establezcas una comparación entre que te acompañe tu pareja o una tropa de regidores vara de mando en mano, ya es buena muestra del "nivle" intelectual en que nos desempeñamos y de que cuando no hay razones solo queda tocar los...

Repito que es el centro el que escoge el % de catalán/castellano y que no sólo hay inmersión lingüística en catalán. Así que, en realidad, todos los padres son tratados por igual

.

Es igual, antes de eso ya se encargaron de que prácticamente ningún centro emplee el castellano a medias como lengua vehicular, salvo cuatro centros privados de altísimo nivel y fuera del alcance de las rentas medias, donde casualmente mandan a sus vastagos los próceres del pruses. Me consta que en no pocos casos incluso las clases de Lengua española se desarrollan usando el catalán como vehicular, al final el uso o no del castellano depende más de los profesores que de otra cosa, o sea es absolutamente discrecional.

El hecho es que desear diferentes líneas de castellano/catalán es querer un privilegio... que ha demostrado fallar a la hora de asegurar el bilingüismo. Para mí es una evidencia de nacionalismo, pero sigo abierto a alternativas.

Esp de que "ha demostrado fallar a la hora de asegurar el bilingüismo" es otra más de las falsedades que vais escampando por ahí, esa burra averiada intenta vendersela a otro.

Efectivamente es una evidencia de nacionalismo, del vuestro, y también de vuestra absoluta falta de convicciones democráticas serias, más allá del cliché facilón y de la consigna mil veces repetida. Donde se pisotea la Ley triunfa la demagogia y con ella la tiranía oligárquica.

Saludos.

[Ismael]

Es igual, antes de eso ya se encargaron de que prácticamente ningún centro emplee el castellano a medias como lengua vehicular, ...

Pero, ¿se puede? Como dice por ahí lo de buscarse la ley, lo he hecho:

http://noticias.juridicas.com/base_dato ... t3.html#t3

Artículo 11 El catalán, lengua vehicular y de aprendizaje
1. El catalán, como lengua propia de Cataluña, es la lengua normalmente utilizada como lengua vehicular y de aprendizaje del sistema educativo.
2. Las actividades educativas, tanto las orales como las escritas, el material didáctico y los libros de texto, así como las actividades de evaluación de las áreas, las materias y los módulos del currículo, deben ser normalmente en catalán, excepto en el caso de las materias de lengua y literatura castellanas y de lengua extranjera, y sin perjuicio de lo establecido en los artículos 12 y 14.
3. Los alumnos no pueden ser separados en centros ni en grupos clase distintos en razón de su lengua habitual.
4. En el curso escolar en el que los alumnos inicien la primera enseñanza, las madres, los padres o los tutores de los alumnos cuya lengua habitual sea el castellano pueden instar, en el momento de la matrícula, y de acuerdo con el procedimiento que establezca el Departamento, que sus hijos reciban en aquélla atención lingüística individualizada en esa lengua.

Artículo 15 Programas de inmersión lingüística
1. El Departamento, para que el catalán mantenga la función de lengua de referencia y de factor de cohesión social, debe implantar estrategias educativas de inmersión lingüística que aseguren su uso intensivo como lengua vehicular de enseñanza y de aprendizaje. La definición de estas estrategias debe tener en cuenta la realidad sociolingüística, la lengua o lenguas de los alumnos y el proceso de enseñanza del castellano.
2. Los centros deben adaptar los horarios a las características de los programas de inmersión lingüística, teniendo en cuenta el número de horas de las áreas lingüísticas que deban impartirse a lo largo de la etapa.

Una excepción:

Artículo 17 Régimen lingüístico en los centros educativos de Arán
1. El occitano, denominado aranés en Arán, es la lengua propia de este territorio, de acuerdo con el artículo 6.5 del Estatuto, y es como tal la lengua vehicular y de aprendizaje habitual en los centros educativos de Arán.
2. Todas las referencias que realiza el presente título al catalán como lengua propia de la enseñanza en Cataluña, se extienden al occitano para los centros educativos de Arán.
.....


O sea, es verdad, no hay inmersión lingüística sólo en catalán

Un saludo

PD:

Viendo episodios de Discovery Chanel estos días.

Lo del Señor Arturo me recuerda al juicio de Hitler en 1924.

¿Por qué lo dices?

[Bomber@]

Y no porque no se pueda prestar el servicio o porque afecte al sentido de las resoluciones, sino como ya he dicho hasta la saciedad: Por la apariencia de imparcialidad y de absoluto apartamiento de todo aquello que no tenga que ver con la propia Justicia.

Con estas palabras me parece que te refieres específicamente a que no se deben permitir concentraciones de personas pertenencientes al poder legislativo ni ejecutivo cerca de los Tribunales. Te entendí que te referías que no debían permitirse ningún tipo de concentración (de nadie) cerca de los tribunales... y a eso te respondí.
NOTA: Estoy contigo en que debe mantenerse el respeto institucional y por tanto evidenciar siempre la separación de poderes.

Respecto este tema hay una cosa que no querría dejar de recalcar: No creo que deba prohibirse/sancionarse las concentraciones "en general" cerca de los Tribunales u otras instituciones... pues precisamente creo que es en esos lugares donde ese tipo de actos tienen más sentido, mucho más que en un descampado, o ante la puerta de alguien que nada tenga que ver con el asunto reivindicado/denunciado, o en...
NOTA: los Tribunales tutelan las libertades y derechos de los ciudadanos... sólo faltaría que no se pudiera ejercer el "derecho de manifestación" (artículo 21 de la Constitución) en sus cercanías.

Es igual, antes de eso ya se encargaron de que prácticamente ningún centro emplee el castellano a medias como lengua vehicular

No es igual exigir privilegios a fomentar que todos los alumnos aprendan "lo mejor posible" todas las lenguas del territorio (que es lo que entiendo busca la inmersión lingüística).

El que la manera de aplicar la inmersión lingüística catalana pueda ser "mejorable" no ha de cegarnos respecto los muy diferentes puntos de partida entre las exigencias de los nacionalistas mayoritarios y la opción preferida por la mayoría de los catalanes (incluidos los catalanistas).

Esp de que "ha demostrado fallar a la hora de asegurar el bilingüismo" es otra más de las falsedades que vais escampando por ahí, esa burra averiada intenta vendersela a otro.

Efectivamente es una evidencia de nacionalismo, del vuestro, y también de vuestra absoluta falta de convicciones democráticas serias

Reconozco que se me escapa cómo es posible que, después de repetir los hechos no sé cuántas veces ya, aún haya gente que no sólo es que prefiera ignorarlos, es que además se quiere autoconvencer de no sé qué cosas raras.

En fin, creo que me limitaré a repetir (una vez más) los hechos, subrayándolos:


De cuando se estaba implementando la inmersión lingüística catalana, por http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... lunya.html sabemos que:

nos dimos cuenta de que en los colegios donde el catalán no era lengua vehicular se imponía el castellano y los alumnos no conseguían dominar el catalán; en cambio, con la inmersión lingüística aprendían las dos lenguas, porque el castellano tenía y tiene un gran peso y presencia social



Mucho más recientemente, por http://www.elmundo.es/elmundo/2013/04/2 ... 39874.html sabemos que:

Aurrekoetxea ha defendido los resultados arrojados durante los últimos treinta años por el sistema de modelos (A en castellano con euskera como asignatura, B en ambas lenguas, y D íntegramente en euskera) y ha rechazado que éste haya fracasado.

No obstante, ha reconocido que en el modelo A los niños no alcanzan el suficiente conocimiento del euskera, por lo que ha defendido que en este campo hay un margen de mejora en el que se está trabajando, aunque también ha subrayado que es posible aumentar el dominio del euskera en los otros dos modelos.

Aurrekoetxea ha hecho hincapié en que en ningún caso se pretende dejar de tener en cuenta el respeto a la opción lingüística que elijan las familias, pero siempre conciliándola con el derecho de los alumnos a manejarse en las dos lenguas oficiales.

[ASCUA]

: Estoy contigo en que debe mantenerse el respeto institucional y por tanto evidenciar siempre la separación de poderes.

Que cachondo bomber@, que cachondo es usted

Me estaba leyendo lo del amigo Ismael y que pena, oiga, que pena me daba...
Verán uno ya tiene una edad, y sus padres y tios otra y sus hijos-as y sobrinos-as otra.
Uno conoce lo que hubo en los años duros, en los no tan duros y en los blandos de Franco y la evolución en los años de la democracia...

Y en el tardo franquismo uno estudiaba catalán como asignatura, es cierto que, menos los libros de catalan, el resto estaba en Castellano, pero las clase te la daban en Catalan porque el profesor era de Reus o de Vallfogona...
Y se daba el caso que la clase de lengua española, como el profesor era de Reus, te la daba en Catalán, hasta que leías el libro claro...

Uno salía de allí conociendo las dos lenguas.
Hoy, a una la conocen y a la otra ni la ven o no la pueden ver.

Así que, que pena coñe que, en este particular, la Democracia no le gane a la dictadura por goleada...

Cuando oigo a estos tíos hablar de quieren mirar a Europa, me digo: tomo claro, es que no nos entienden, pero "literalmente"

[Gaspacher]

Ya veo que no te "adoctrinó" suficientemente en el independentismo el enlace que te dejé... supongo que por no usar la 3ª persona del plural. Pero no me preocupa demasiado, porque estoy convencido de que con un poco de ayuda de un catalán como Marhuenda, creo que esta vez sí conseguiré "adoctrinarte". Lee con atención este artículo, verás como te acaba convenciendo de ser independentista: http://www.larazon.es/economia/los-espa ... -CA9435657

Lo tuyo es dsostenella y no enmendalla

"Según un estudio de la consultora Coleman Parkes realizado para EPSON, el 36%...

El estudio, que aborda cómo afecta la tecnología a la hora de la compra en cinco países europeos –Reino Unido, Francia, España, Alemania e Italia–, sitúa a los españoles como los que menos toleran el tener que hacer cola para pagar, superando claramente a italianos (30%), franceses (25%) y alemanes (20%).
A nivel global, el estudio, titulado ‘State of European Retailing’, muestra que los consumidores europeos consideran necesaria esta evolución del sector retail, y esperan que el comercio aproveche las ventajas que aporta la tecnología para mejorar su atención al cliente y ofrecer nuevas experiencias de compra. Un 67% del total de los encuestados se muestra a favor de esta transformación, ya que, ante el auge del comercio electrónico y la compra omnicanal, esperan encontrar un atractivo especial y diferencial a la hora de comprar en las tiendas."

No se porque me da que la consultora Coleman Parkes no debe ser española, de ahí ese titular.

Por el contrario el que en Cataluña se cite a los españoles como ellos sin duda es pura casualidad ¿Verdad? Nada que ver con intentar diferenciar y confrontar las virtudes personales como catalanas frente a unas supuestas miserias españolas...

[Luis M. García]

Reconozco que se me escapa cómo es posible que, después de repetir los hechos no sé cuántas veces ya, aún haya gente que no sólo es que prefiera ignorarlos, es que además se quiere autoconvencer de no sé qué cosas raras.

En fin, creo que me limitaré a repetir (una vez más) los hechos, subrayándolos:

Puedes subrayar todo lo que quieras y pegar los enlaces que te parezca, pero esa burra vieja no me la vas a vender. No me puedo remontar a donde el estimado ASCUA, pero llevo 28 años y pico viviendo aquí y algo sé, así que te lo repito, las burras averiadas vete a venderselas a otro.

Solo el que pretendas comparar el aprendizaje del euskera con el de cualquier otra lengua romance ya muestra lo farsante de tus argumentos y de los enlaces que pones. Pero es que además nadie pretende un modelo de vehicular en castellano con el catalán como asignatura, sino el modelo B del Pais Vasco -en ambas lenguas en proporciones similares- como modelo único, ya que la raiz común de ambas lenguas lo permite y sería lo mejor, tanto para apredenrlas como para proteger los derechos de todos sin privilegios para nadie.

El modelo de inmersión no se usa en ninguno de los paises que nos rodea con una lengua oficial y otras cooficiales en el territorio donde se hablen, por algo será.

Saludos.

[Bomber@]

: Estoy contigo en que debe mantenerse el respeto institucional y por tanto evidenciar siempre la separación de poderes.

Que cachondo bomber@, que cachondo es usted

El hecho es que cuando quiero hacer coña suelo marcarlo con emoticonos como y que esa acotación no iba acompañada de símbolos. O sea: iba en serio.

El cachondeo está muy bien, pero hay veces que también hay que tener seriedad, sobre todo en cosas realmente importantes.

Hoy, a una la conocen y a la otra ni la ven o no la pueden ver.

Así que, que pena coñe que, en este particular, la Democracia no le gane a la dictadura por goleada..

El hecho es que a los nacionalistas catalanes no parece importarles mucho que haya inmersión lingüística en Cataluña en una lengua que no sea el catalán... lo cual evidencia que, en todo caso, realmente es al nacionalismo mayoritario al que le cuesta tolerar la enseñanza en España de lenguas españolas diferentes al "español" ( y si, por lo que sea, el porcentaje de castellano en la enseñanza es inferior al de alguna de esas otras lenguas... vamos, ¡¡se suben por las paredes!! )

Coincido en que es una pena el que en Democracia aún sigamos así.

No se porque me da que la consultora Coleman Parkes no debe ser española, de ahí ese titular.

Por el contrario el que en Cataluña se cite a los españoles como ellos sin duda es pura casualidad ¿Verdad? Nada que ver con intentar diferenciar y confrontar las virtudes personales como catalanas frente a unas supuestas miserias españolas...

El hecho es que, a poco que quiera uno buscar, es fácil encontrar la 3ª persona del plural en titulares de medios informativos... no sólo en Cataluña. Por ejemplo: http://www.abc.es/economia/20140407/rc- ... 71115.html

El hecho es que hay quienes buscan excusas más o menos peregrinas para intentar autoconvencerse de que, pese a la evidente similitud de los hechos, cuando se hace en Cataluña se trata de "adoctrinamiento".

El hecho es que parece que he fallado en "adoctrinar" a una persona para "convertirla" en independentista.
A ver si al final voy a tener razón en eso de que el auge del independentismo catalán no hay que basarlo en el "adoctrinamiento"...

Solo el que pretendas comparar el aprendizaje del euskera con el de cualquier otra lengua romance ya muestra lo farsante de tus argumentos y de los enlaces que pones.

El hecho es que el sistema de diferentes líneas escolares, separando alumnos por lengua, ha demostrado fallar en el objetivo de que todos los alumnos sean bilingües. El que esa demostración, en uno de los casos, pueda considerarse que sea en unas condiciones especialmente difíciles... pues probablemente sí ¿y qué? Eso no invalidaría el resultado, lo que sí hace es mostrar las carencias reales de ese sistema.

Pero es que además nadie pretende un modelo de vehicular en castellano con el catalán como asignatura, sino el modelo B del Pais Vasco -en ambas lenguas en proporciones similares- como modelo único, ya que la raiz común de ambas lenguas lo permite y sería lo mejor, tanto para apredenrlas como para proteger los derechos de todos sin privilegios para nadie.

El hecho es que la inmersión lingüística catalana ya permitiría una proporción de catalán/castellano similar a ese mitad/mitad que indicas. La diferencia es que en el modelo catalán esa proporción no está fijada, lo que permite realizar ajustes a esa proporción en función de las necesidades reales de los alumnos de cada centro.

Personalmente me parece mejor opción el "descentralizar" y permitir que se escoja la proporción más adecuada en cada lugar para asegurar el bilingüismo de los alumnos que no el que un tecnócrata (o lo que sea) fije una proporción uniforme basándose en no se sabe qué criterios que pudieran tener muy poco que ver con la pedagogía.

Por cierto: Esa obligatoriedad de proporción similar en ambas lenguas ¿también sería para los medios de comunicación públicos? ¿Y para la cultura "subvencionada" en general?
La verdad es que sería curioso el ver cómo se lo montan para hacer que los programas de La 1 y La 2 y... vayan alternando en igual proporción las diferentes lenguas españolas en función del territorio desde donde se visualicen (estoy pensando en Arán, claro). O ser testigos de la alternancia de lenguas en igual proporción -en función del territorio- al leer periódicos, libros,... (o visualizar películas, series,...) que hayan sido "subvencionados de alguna forma" por el "Ministerio de Cultura"

[ASCUA]

: Estoy contigo en que debe mantenerse el respeto institucional y por tanto evidenciar siempre la separación de poderes.

Que cachondo bomber@, que cachondo es usted

El hecho es que cuando quiero hacer coña suelo marcarlo con emoticonos como y que esa acotación no iba acompañada de símbolos. O sea: iba en serio.

Pero es que mi sonrisa sarcástica si iba en serio. No le dio pistas...¿?

El cachondeo está muy bien, pero hay veces que también hay que tener seriedad, sobre todo en cosas realmente importantes.

Mateme, querido bomber@, porque cada vez que hable de "respeto institucional" y "separación de poderes". me escoño de la risa...

Hoy, a una la conocen y a la otra ni la ven o no la pueden ver.

Así que, que pena coñe que, en este particular, la Democracia no le gane a la dictadura por goleada..

El hecho es que a los nacionalistas catalanes no parece importarles mucho que haya inmersión lingüística en Cataluña en una lengua que no sea el catalán... lo cual evidencia que, en todo caso, realmente es al nacionalismo mayoritario al que le cuesta tolerar la enseñanza en España de lenguas españolas diferentes al "español"

¿Habla en serio? Me imagino que si...
Pues esto va de eso mismo que, según usted, generó el "poblema"... la interpretación equivocada.
Usted interpretara que el catalán es una lengua en peligro, por lo que hay sumergir a todo quisque, para que se empape bien...
Después de décadas y décadas de empapamiento, una de dos o el tejido "catalan" es waterproof quetecagas o esto va de otra cosa.
Y usted interpreta que las horitas de castellano son tan "inmersión" como las horazas de catalán.
Claro que si su vara de medir las horitas y las horazas es la misma que la de medir los "patriotismos" no me extraña que vaya tan errado...
El dia que PP y PSOE y Ciudadanos y UPyD se unan en una lista común (no hay emoticono, pero créame estoy siendo muuuuuuuuuuuuuuuuuy sarcástico), entonces imagino que se dará cuenta . Bueno no, no se dará cuenta, me temo...
Interpretará que lo que es licito para unos (pobrecitos ellos) no es licito para los otros (brutotes abusones)

[Luis M. García]

El hecho es que el sistema de diferentes líneas escolares, separando alumnos por lengua, ha demostrado fallar en el objetivo de que todos los alumnos sean bilingües. El que esa demostración, en uno de los casos, pueda considerarse que sea en unas condiciones especialmente difíciles... pues probablemente sí ¿y qué? Eso no invalidaría el resultado, lo que sí hace es mostrar las carencias reales de ese sistema.

El hecho, querido amigo, es que yo no he defendido tal cosa; si te empeñas siempre en traer al debate cuestiones que no se han suscitado con el objetivo de embarrar un poco el campo... pues así no hay manera.

Tampoco ayuda que siempre andes comparando churras con merinas, el aprendizaje de euskera/castellano y el de catalán/castellano no admite comparación ni extrapolación alguna; el esukera además de no ser una lengua romance, lo que de entrada hace que alguien que no la hable tampoco entienda ni papa, presenta unas dificultades para su uso social muy diferentes al catalán, ya quisieran los nacionalistas vascos que el euskera fuera una lengua de uso tan común como el catalán.

El hecho, es que salvo que el profe quiera ir cambiando aleatoriamente de lengua, la inmersión, es eso, inmersión... Como la de Aquiles en la laguna Estigia, con el talón de la asignatura de lengua española y a veces ni eso.

Personalmente me parece mejor opción el "descentralizar" y permitir que se escoja la proporción más adecuada en cada lugar para asegurar el bilingüismo de los alumnos que no el que un tecnócrata (o lo que sea) fije una proporción uniforme basándose en no se sabe qué criterios que pudieran tener muy poco que ver con la pedagogía.

Lo que hay que oir... A estas alturas de la discusión me vienes con esto? Pero es que para eso el nacionalismo imperante tendría que aflojar el dogal y no es fácil que un cuerpo de docentes tan "amaestrados" y "clientelizados" pudieran cambiar el chip de la noche a la mañana.

Por cierto: Esa obligatoriedad de proporción similar en ambas lenguas ¿también sería para los medios de comunicación públicos? ¿Y para la cultura "subvencionada" en general?

No hay necesidad, el uso de ambas lengua ya hace que haya una oferta razonable en catalán, que nunca podrá ser al mismo nivel que la del castellano porque una lengua tiene 6 millones de hablantes y la otra 400; nuevamente confundes churras con merinas y pretendes comparar la difusión cultural de la tercera lengua más hablada en el planera con un Derecho individual en la instrucción pública.

Por cierto: Va la Tv3% a dar su programación también en castellano? Porque si ellos continúan emitiendo en catlalán full time aún me sobra la desconexión en catalán de la TVE1 y 2.

La "subvencionada" ya se cuidará de usar la lengua de els paisos, si quiere seguir recibiendo la subvención.

Saludos.

[Bomber@]

Respondiendo a ASCUA :

Lo primero que quiero indicarle es que prefiero que me tuteen.

Después indicar que la separación de poderes, respeto a instituciones,... la "idea de Democracia" en general seguramente no está muy bien tratada en España (me temo que tampoco en la UE). Sólo eso exigiría grandes cambios lo antes posible, no "retoques" (por cierto, me ha gustado el contenido de http://www.eldiario.es/zonacritica/Iren ... 65821.html ).

Por ello entiendo cuaquier ataque de risa que le provoquen mis palabras respecto "lo que debería ser" pero no es.

Probablemente parte del problema sea que creo que se hacen más "actos de cara a la galería", por muy improcedentes que sean (lo vivido el 15-oct en Barcelona sería una muestra), que política de confrontar ideas y buscar soluciones (controlando la efectividad real de las mismas).

En fin, de momento mejor lo dejo, que seguro que le vendrá bien un pequeño descanso después de un sano desternillamiento.

Usted interpretara que el catalán es una lengua en peligro, por lo que hay sumergir a todo quisque, para que se empape bien...
Después de décadas y décadas de empapamiento, una de dos o el tejido "catalan" es waterproof quetecagas o esto va de otra cosa.
Y usted interpreta que las horitas de castellano son tan "inmersión" como las horazas de catalán.

Pues la verdad es que no me había planteado lo de la "discriminación positiva". Creo que probablemente la cosa evolucionará a cada vez un menor uso real de las lenguas minoritarias (independientemente del sistema de educación que se implemente), pero esto no va de eso (cuando llegue el momento ya se decidirá si se quiere seguir enseñando una lengua muerta o no), al menos en mi caso.

Mi defensa de la inmersión (en catalán, gallego o lo que sea) va de intentar asegurar la igualdad de oportunidades de los alumnos (que entiendo consiste en no separarlos por lengua y asegurar que acaben los estudios con bilingüismo -como mínimo-).
NOTA: Aclaro que mi defensa es "universal" -> creo que es lo que se debería implantar en todas partes, pero respeto que otros decidan implantar cosas como las líneas de escuela separadoras por idioma.

Como ya he dicho otras veces: me da igual si en las escuelas sólo se dan 2 horas de catalán o castellano (u occitano) si al final los alumnos acaban siendo bilingües (o trilingües) en las lenguas del territorio. Estoy pensando en la posibilidad de una "lengua común" para la UE y el método de enseñanza que creo mejor puede asegurar la "igualdad de oportunidades" en todas las lenguas de un territorio: inmersión con % de cada lengua a decidir en cada centro.

Claro que si su vara de medir las horitas y las horazas es la misma que la de medir los "patriotismos" no me extraña que vaya tan errado...

Puede convencerme de que estoy errado en mi análisis del origen del problema (y por tanto de las soluciones posibles) y de los detalles en cómo se manifiesta. Simplemente necesita exponerme argumentos sólidos (básicamente: que los hechos no los desmientan).

Estaría encantado de que, tras tanto tiempo, algo así sucediera.

[wilhelm]

Aurrekoetxea ha defendido los resultados arrojados durante los últimos treinta años por el sistema de modelos (A en castellano con euskera como asignatura, B en ambas lenguas, y D íntegramente en euskera) y ha rechazado que éste haya fracasado.

No obstante, ha reconocido que en el modelo A los niños no alcanzan el suficiente conocimiento del euskera, por lo que ha defendido que en este campo hay un margen de mejora en el que se está trabajando, aunque también ha subrayado que es posible aumentar el dominio del euskera en los otros dos modelos.

Es un político y dirá lo que le viene bien, lo que no te va a contar, es que hay casos de personas que tambien no alcanza el dominio suficiente de castellano con el modelo D por ejemplo, y yo he conocido casos, (no teníamos mucho problema proque hablando más despacio o mezclando con euskera nos entendíamos) pero el problema existe, aunque reconozco que son mucho menores.

Pero no hay que llevarse las manos a la cabeza, esque es lo mas normal del mundo, en el País Vasco hay zonas que donde se habla mayoritariamente el euskera y zonas donde se habla mayoritariamente el castellano.

De todas formas me parece curioso que siendo las dos lenguas oficiales, si me presento a un puesto de funcionario para el Gobierno Vasco, tenga que acreditar con un certificado un nivel de Euskera (cosa que me parece bien porque tengo que poder ser capaz de hablar con personas en esta lengua oficial) y sin embargo no se me exija un certificado de castellano. Para acreditar que puedo tambien hablar con personas en esta lengua. Vamos, que hay igualdad para lo que interesa.

Saludos.

[ASCUA]

Usted interpretara que el catalán es una lengua en peligro, por lo que hay sumergir a todo quisque, para que se empape bien...
Después de décadas y décadas de empapamiento, una de dos o el tejido "catalan" es waterproof quetecagas o esto va de otra cosa.
Y usted interpreta que las horitas de castellano son tan "inmersión" como las horazas de catalán.

Pues la verdad es que no me había planteado lo de la "discriminación positiva". Creo que probablemente la cosa evolucionará a cada vez un menor uso real de las lenguas minoritarias (independientemente del sistema de educación que se implemente), pero esto no va de eso (cuando llegue el momento ya se decidirá si se quiere seguir enseñando una lengua muerta o no), al menos en mi caso.

Otros antes que usted se plantearon la discriminación. A estas alturas lo de positiva ya no colaría...
La cosa evolucionará, en el caso que nos ocupa, a peor si a esta gente no se la para...

Mi defensa de la inmersión (en catalán, gallego o lo que sea) va de intentar asegurar la igualdad de oportunidades de los alumnos (que entiendo consiste en no separarlos por lengua y asegurar que acaben los estudios con bilingüismo -como mínimo-).

La "inmersión linguistica" no tiene ningún sentido 40 años después de la llegada de la democracia.
El catalán está en todas partes donde tiene que estar...
El problema no es el catalán, el problema es el castellano, el jodío se niega a morirse después de permanecer bajo el agua 3 décadas.

Da por sentadas cosas que no son. A mi el biliguismo ni me parece ni me deja de parecer, yo soy bilingue... Los hablo y los escribo, ambos dos. El bilinguismo es una realidad en la sociedad catalana, no es una cosa de vencedores y vencidos, de buenos y malos.
La inmersión no tiene caracter retroactivo, no puedes vengar a los que no estudiaron el catalán, haciendo que no se estudie apenas el castellano. Ya hace siglos que todo lo oficial está mas que empapado de catalán. Eso si, a la gente no la puedes obligar a ver TV3 o leer el Punt o escuchar Catalunya radio; en las casas todavía no han entrado
Es de locos querer reescribir el pasado, leñe...

creo que es lo que se debería implantar en todas partes, pero respeto que otros decidan implantar cosas como las líneas de escuela separadoras por idioma.

Pues yo, por preferir, me iría a la de que los padres escogieran entre 3 posibilidades. Una todo en catalán (y sus tres horitas de castellano), otra en Castellano (y sus tres horitas de Catalán) y otra fivfty-fifty.
Y que los padres escojan, allá ellos con su responsabilidad...

Le acabo de jorobar su idea preconcebida de facha retrogrado, ¿a que si?

Estoy pensando en la posibilidad de una "lengua común" para la UE y el método de enseñanza que creo mejor puede asegurar la "igualdad de oportunidades" en todas las lenguas de un territorio: inmersión con % de cada lengua a decidir en cada centro.

Como decía mi padre, eramos pocos y parió la comadre...

Claro que si su vara de medir las horitas y las horazas es la misma que la de medir los "patriotismos" no me extraña que vaya tan errado...

Puede convencerme de que estoy errado en mi análisis del origen del problema (y por tanto de las soluciones posibles) y de los detalles en cómo se manifiesta. Simplemente necesita exponerme argumentos sólidos (básicamente: que los hechos no los desmientan).
Estaría encantado de que, tras tanto tiempo, algo así sucediera.

¿Argumentos sobre el patrioterismo español rancio y el patriotismo fetén català? Asomese al balcón...
En un lado tiene a un totum revolotum de izquierda a derecha, que se arrejuntan por que los atacan para defender a su pais (sic).
En el otro lado, el patriotismo arrejuntador, en un momento tan dramatico, se manifiesta en ¿? Cada vez un voto mas disgregado....

No se ha enterado, los buenos son buenos, vengan de donde vegan, los malos son malos porque vienen del mismo sitio

[Sirarac]

Estimados todos, ya tuve yo esa discusión con bomber@ repitiendo todos los argumentos que estáis dando y añadiendo más datos. No le vais a convencer. La inmersión en cualquiera de las otras tres lenguas de España es estupenda y permite aprender el castellano de manera que todos los educados así están a la altura de Góngora y Quevedo, mientras que la inmersión en castellano es un hecho perjudicial para el alumno, además de ser un privilegio intolerable para el nacionalismo español. Y punto.

Bomber@, no seas tramposillo cuando me citas, por favor. Cita todo, para que se vea el contexto:

por mucho que le des vueltas, no puedes compararlo con las dos situaciones de gobierno que muestras, la primera, la de Zapatero, porque fue una acción que entra dentro de las obligaciones de un gobierno, y es intentar arreglar una situación que va mal. Y evidentemente muchas veces hay que tomar decisiones que no son apoyadas por el pueblo, y lo que hay que hacer es tomarlas y explicarlas con claridad. Y luego apechugar ante las urnas.

Sigo creyendo que la parte de "muchas veces hay que tomar decisiones que no son apoyadas por el pueblo" es una muestra de ese "despotismo" que quieres atribuir a la CUP. La diferencia es que la CUP aún no ha hecho nada y, pese a ello, ya hablabas de totalitarismo.

Ahora, que pretendes "justificar" a unos y no a otros, creo que se evidencia que haces uso de una doble vara de medir.

En mi frase no hay depotismo. Ni pizca. Un gobierno toma un decisión fuera del programa, que es refrendada por una serie de partidos. Posteriormente, hay elecciones, y los partidos que apoyaron esa norma siguen siendo mayoría. Que se podía haber convocado el referendum, pues claro. Era lo que se debía haber hecho. Pero no fue depotismo.

Lo de la CUP es una muestra de como una minoría, concretamente menos del 10 % de los votos quiere imponer todo su programa, incluyendo el derribo del imperio de la ley. Una minoría cree que debe guiar al pueblo hacia su particular tierra prometida, aunque el pueblo no quiera, y ese asunto fuera el eje primordial de la campaña electoral. En resumen, totalitarismo.

Y la fiesta de Mas en TSJC, una muestra más de manifas dignas de los años 30, el líder escoltado por todos los fieles patriotas entre himnos y llantos. Imágenes dignas del franquismo más rancio. Y posteriormente las declaraciones del líder diciendo que aceptará la sentencia según le parezca.

No se porqué me da que como han perdido el primer asalto, van a recrudecer el enfrentamiento para ver si consiguen un segundo plebiscito en las generales, y no me extrañaría que llegase al punto de forzar la suspensión de la autonomía para lograr la máxima victimización posible. Porque saben que después de las generales, se acaban las oportunidades. Y en el caso de ganar ese segundo plebiscito intentar liarla durante el tiempo que Rajoy esté un funciones.

Un saludo.

PD:

Por no poner otro post, una carta de un antiguo PM de Canada durante los asuntos de Quebec durante los 80 y el intento de reforma constitucional que se promovió. Proviene de la columna de Arcadi Espada en El Mundo. Me resulta todo tan familiar...

http://www.elmundo.es/blogs/elmundo/171 ... rever.html

Las cartas, el VO y traducida:
https://drive.google.com/file/d/0B95hSY ... view?pli=1
https://docs.google.com/document/d/1tFK ... edit?pli=1

Un saludo.