Los Mitos de la Guerra del Pacífico (Chile - Perú, archivo)

[comando_pachacutec]

Pero fueron los que estuvieron ahi, asi como para el relato de la muerte de Leoncio Prado no hubieron peruanos y tenemos que leer la version del "enemigo"... (no la de Lynch jejeje)...

Saludos

[TORNADO_CL]

asi que yo diría que el parte en lo sustancial, no es correcto.

Bastante inverosímil ha sido siempre esta versión peruana, ya que reconocen que los chilenos los burlaban con la rendición y al costo de muchos muertos y luego dicen que toman detenidos a los 12 y los fusilan.
Muchos ni siquiera han reconocido lo del 21 de Mayo, y seguramente, el monumento a Prat en la Escuela naval de Japon es una tergiversación de la historia, por tanto, menos van a tener la dignidad en reconocer esto, aunque es entendible, asociando sus caracteres y la derrota que sufrieron.
Todo fue muy simple, soldados que saquearon y ultrajaron un poblado, y que fueron cercados, por tanto, a inmolarse hasta que se le acabaran las balas, ...no tenían opciones.

saludos

..

[comando_pachacutec]

asi que yo diría que el parte en lo sustancial, no es correcto.

Bastante inverosímil ha sido siempre esta versión peruana, ya que reconocen que los chilenos los burlaban con la rendición y al costo de muchos muertos y luego dicen que toman detenidos a los 12 y los fusilan.
Muchos ni siquiera han reconocido lo del 21 de Mayo, y seguramente, el monumento a Prat en la Escuela naval de Japon es una tergiversación de la historia, por tanto, menos van a tener la dignidad en reconocer esto, aunque es entendible, asociando sus caracteres y la derrota que sufrieron.
Todo fue muy simple, soldados que saquearon y ultrajaron un poblado, y que fueron cercados, por tanto, a inmolarse hasta que se le acabaran las balas, ...no tenían opciones.

saludos

..

Perdon, soldados con la calidad moral de un violador abigeo no tiene mucho de heroe que se inmola en su ser... a menos que ya me empieces a decir que lo tienen en los genes... eso ya es otra cosa...

Y la version no tiene nada inverosil, tan solo para aquellos que se sienten superiores a todo. inclusive llamando heroes a violadores, ladrones comunes o experimentados (dependiendo del rango)

El mito que tienen en Chile. No hubo ni un chileno vivo que contara la historia.

65 murieron en su ley, 12 se rindieron y fueron fusilados, que no les quita merito ni los deshonra. murieron como soldados.

Una cosa es reconocer el Valor de Prat y otra querer meter en el mismo saco a Condel. y si vamos a comprar a Prat con Grau... pues la diferencia es abismal y no se merece.

Saludos

[leonidascl]

Comando

es obvia la diferencia, Prat nunca arranco y asumio su destino, el otro caballero cuando podia arrancaba y en Angamos su buena estrella no lo acompaño. Lo anterior no quita nada de lo hecho por Grau pero su esquema de operaciones era una guerrilla naval, la cual tarde o temprano iba a ser eliminada.

Y si hubieramos de compararlos, ufss la diferencia moral es abismante, Prat nunca comercio con personas o transporto esclavos, muy por el contrario, hacía clases a trabajadores y gente pobre.

Y Condell cumplio con lo que tenia que hacer destruir al enemigo, esos reclamos peruanos que no se actuo con caballerosidad son sólo escusas.

Leonidas

Leonidas

[reytuerto]

Estimado Comando:

En lo estrictamente personal, creo que la conducta del Cmte. Condell es meritoria: convirtió en ventaja su desventaja (el poco desplazamiento y por lo tanto, el poco calado) en una navegación en extremo peligrosa, aunque letal para el skipper insensato que intentase seguir su curso con un buque de mucho más calado. Y utilizó atinadamente su mayor potencia de fuego de fusilería (tanto es así, que los comandantes peruanos pensaban que el fuego de los Kropatchek era fuego de ametralladora) para inutilizar 2 equipos de timoneles (6 en total).

En cuanto a la conducta del Cmte. Prat, le tocó morir por su patria en una lucha desigual. La imagen especular del Alte. Grau en Angamos. Rechazo frontalmente las versiones peruanas denigrantes que señalan que el héroe chileno murió de un sartenazo. A. Prat murió de un balazo en la cabeza. Rechazo igualmente las versiones chilenas que aducen "salvajismo" peruano al ultimar a un jefe enemigo caido en la cubierta del Huascar: El jefe tanía el respeto y la adhesión de su tripulación y los alentaba a seguir en la brega, su muerte es de lo más justificada, en pleno combate.

Finalmente, los combates navales son, a diferencia de los terrestre, eso; persecusiones. La táctica naval del Alte. Grau bien podía haber sido enunciada por el Alte. Aubé y la Jeune Ecole: Guerra de corso hasta desgastar a un enemigo superior. Y hasta que el mando naval chileno no comprendió que más importante que estrangular económicamente al Perú con el bloqueo de Iquique era neutralizar al Huáscar, el pequeño acorazado peruano pudo hacer el único tipo de guerra ofensiva que podía. Si te pones a examinar los grandes combates navales, casi siempre han tenido una etapa de persecusión, incluso Trafalgar era una amplia maniobra de engaño destinada a llevar al grueso de la RN lejos de Calais, Jutlandia fue una triple persecusión en donde el perseguidor llevó la peor parte, incluso en Leyte el Gambier Bay fue hundido mientras era perseguido. Saludos cordiales.

[comando_pachacutec]

hola leonidascl

Comando
es obvia la diferencia, Prat nunca arranco y asumio su destino, el otro caballero cuando podia arrancaba y en Angamos su buena estrella no lo acompaño. Lo anterior no quita nada de lo hecho por Grau pero su esquema de operaciones era una guerrilla naval, la cual tarde o temprano iba a ser eliminada.

Por eso, meter a Condel enl saco e Prat es ilogico, aunque para algunos es otro Titan...

Y si hubieramos de compararlos, ufss la diferencia moral es abismante, Prat nunca comercio con personas o transporto esclavos, muy por el contrario, hacía clases a trabajadores y gente pobre.

Pues yo no conoci personalmente a ninguno de los 2 asi que no puedo decir quien tenia mas moral, lo que si como marinos uno se inmolo y el otro hizo lo que se le dio la gana en un mar controlado por el enemigo...

Y Condell cumplio con lo que tenia que hacer destruir al enemigo, esos reclamos peruanos que no se actuo con caballerosidad son sólo escusas.

No se puede esperar caballerosidad de quien no la cultiva. y "sobre reclamos" ... la culpa fue de Moore no de Condell... asi que no hay nada que excusar sobre eso... la excusa viene por otro lado excusando a quien se corria y volvio para divertirse con tiro al blanco...

Esa es la diferencia mientras el traficante de personas, rescataba enemigos y devolvia las pertenencias del valiente capitan enemigo a su familia en vez de quedarcelas como justo trofeo, el caballero de tambien impecable moral se entretenia disparando a gente en el agua...

Demos gracias que Prat no pudo, quizas demostrar que era un Lynch acuatico y se fue como heroe.

Saludos

[badghost]

se entretenia disparando a gente en el agua...

Eso ya ha sido discutido en páginas anteriores, la única versión que asi lo señala son los trabajos de Basadre (que no estuvo allí) versus las versiones oficiales chilenas que explican con detalles la maniobra de Condell posterior al encallamiento de la Independencia. Hay que señalar que el principal peligro para la Covadonga, durante la persecución, era el cañon de proa de la fragata peruana, es asi como se dispuso especialmente dar de baja a cualquiera que intentase operar dicho cañón. Luego de encallar, la Independencia no se escoró de manera definitica inmediatamente, quedó por asi decirlo "colgada" de la quilla, situación difícil de apreciar a la distancia, ante lo cual la Covadonga volvió sobre sus aguas para pasar por el lado, muchos marinos peruanos abandonaron rápidamente la embarcación, arrojándose al agua para tratar de llegar a nado a la orilla, pero nadie arrió el pabellón, por lo tanto, para la Covadonga el combate continuaba.

Es así, como la embarcación chilena se coloca a la popa de la nave peruana (a resguardo del cazador de proa) y procede a abrir fuego con sus cañones de 70 libras efectuando 5 disparos y se arrió el pabellón peruano.

De ahí que, en el fragor del combate, los peruanos en el agua, desesperados por salvar sus vidas pensaran que se les disparaba intencionalmente a ellos, puede ser, pero hay que señalar que dicha acción no representaba ningún valor militar, había que acabar con la resistencia del navío enemigo y por lo tanto, se le disparó al buque.

Luego de la rendición, se señala que Moore en persona solicitó a Condell un bote para evacuar la nave, él y su staff y no se pudo acceder a su pedido, porque se divisaron los humos del Huáscar que se dirigía al lugar, por lo cual la nave chilena tuvo que huir al sur. De hecho el Huáscar persigió hasta el anochecer de ese día a la Covadonga, sin poder alcanzarla.

A mi juicio, hubo toda la caballerosidad que se pudo de acuerdo a las circunstancias. Lo de Grau con Prat lo reconocemos todos, especialmente la Marina de Chile, es asi que el gesto fue devuelto en lo que se pudo rescatar de los restos del insigne Comandante peruano en Angamos.

Saludos cordiales

[TORPEDOHIT]

EDITADO POR OFF TOPIC

Mod. 4

[GRUMO]

Hola todos

La guerra, ya sea en el mar o en tierra o en el aire implica la imposicion de la voluntad propia sobre el enemigo y esto se logar mediante su amenaza de destruccion o pòr su destruccion..Por eso es guerra.

Condell no podia imponer su voluntad a Moore porque al barco peruano aun se estaba defendiendo. Y esa es la tragedia de la guerra

No se trata de buenos o malos....se trata de la salvajada llamada guerra..por eso no la temo,pero si la respeto

Saludos

Grumo

[TORPEDOHIT]

EDITADO POR EL MODERADOR

Señor forista

Se le vuelve a reiterar. Evite Ud. calificativos o adjetivos que van a tener lógica reacción entre los demas foristas.

Con Ud. se esta teniendo bastante paciencia y tolerancia. Le agradadeceré cambie su actitud a un dialogo civilizado y alturado.

Mod. 4

[ATLANTA]

No se puede esperar caballerosidad de quien no la cultiva. y "sobre reclamos" ... la culpa fue de Moore no de Condell... asi que no hay nada que excusar sobre eso... la excusa viene por otro lado excusando a quien se corria y volvio para divertirse con tiro al blanco...

Estimado Comando,

Según tú analogía entonces en la Batalla de Trafalgar entre los Británicos al mando de Nelson contra la Flota Napoleónica (franco-española) la culpa de la derrota de los segundos fue de ellos mismo por entrabar combate contra una fuerza "superior" y no huir en busca de refugio, por lo mismo me pregunto: que merito tuvo Nelson en todo esto, porque para los ingleses es un heroe e impulsor de generaciones y generaciones de oficiales de la RN, no hizo nada más que estar en el lugar y momento apropiado de la historia en donde los franceses cometiron un error; lo mismo se puede aplicar en la 2GM y Midway, los japoneses se equivocaron y el Almirante Nimitz no integro "arte ni parte" en el Plan de contraofensiva que finalmente termino por desmantelar el poder aeronaval nipón. Por último, de estar en el momento y lugar indicado, como militar dejarías un medio de combate enemigo de primera linea averiado en tú retaguardia y en territorio controlado además por tú adversario, pienso que de buenas a primeras no, pues en el primer repliegue de tú fuerza tú enemigo se hace nuevamente del aparato, lo repara y te lo encuentras en el próximo combate. Para mí, Condell, y tal cual menciona Reytuerto", convirtió su desventaja en ventaja, maniobró su nave con el riesgo de encallar, manejo su fusilería de una manera extraordinaria al limitar la capacidad de ataque con artilleria de su enemigo y obligarlo al final a intentar terminar el combate a espolonazo firme, manibra plenamente válida por la época; Si Moore tiene culpa alguna, es precisamente el hecho de no haber tenido la paciencia suficiente para esperar a su adversario y haber caido en su juego, tras encallar la "Independencia", no quedó fuera de combate, sólo estaba varada y con la posibilidad de se auxiliada en muy corto tiempo por su compañero de patrulla, el monitor Huascar, por lo mismo y a la luz de los hechos, en ningún momento debió pasar por la cabeza de Condell un triunfo de Prat en la rada de Iquique y el tener que neutralizar un medio de combate tan importante como un blindado en muy corto tiempo debió ser la máxima en ese momento, no había tiempo de abordar y tomar la nave, no habia tiempo de asegurar se varada, no había tiempo de tomar prisioneros, sólo había tiempo de inutilizar la nave como fuera, si tan sólo un blindado chileno hubiera estado en las cercanias de la escena, otro gallo hubiera cantado, pero la historia nos indica que no fue así y como en muchos casos en la misma, la crueldad de la guerra debe hacerse presente.

saludos

[TORPEDOHIT]

Buenos dias Comando:

Tengo una duda sobre lo que sucedio en el Combate de Punta Gruesa.

Algunos historiadores dicen que la Independendencia al encallar, arrio la bandera y se rindio.

Otros dicen que volvieron a subir la bandera, por lo cual Condell siguio la batalla disparando todo lo que tenia.

Si la Independencia arrio su bandera y se rindio, la conducta de Condell al seguir disparando, rendido el blindado, es innoble y contrasta con la caballerosidad de Grau con los marinos chilenos rescatados del mar.

Ahora se produce el caso de que los marinos de la Esmeralda no se rinden arriando su bandera, por lo que el Huascar sigue disparando y espoloneando a la nave chilena.

Es rescate de los marinos chilenos del mar se hace una vez hundida la Esmeralda, bajados a tierra, para luego el Huascar enfilar a toda maquina al Sur y saber lo que pasaba con la Covadonga.

Cuanto tiempo paso entre la llevada de los marinos chilenos a tierra y el viaje del Huascar al Sur?

Cuanto tiempo duro la persecusion de la Independencia sobre la Covadonga?

Dos...... tres horas?

Ahora tenemos la figura del Huascar y sus humos apareciendo en escena, Condell es avisado por el vigia que se acerca, sus 4 a 5 nudos de velocidad le permiten alejarse de la escena tomando rumbo al Sur.

Una vez terminado el rescate de los marinos de la Independencia, Grau comienza la persecucion de la Covadonga que se se estira a lo largo de la tarde y parte de la noche, con el temor del Huascar de encallar como lo hizo la Independencia, abandona su persecucion y regresa a Iquique.

Las dudas persisten hasta hoy dia.

Los partes oficiales de Condell y More cuentan historias diferentes de lo que sucedio en el Combate de Punta Gruesa ese 21 de Mayo de 1879.

Dificil sera entonces que hoy dia chilenos y peruanos nos pongamos de acuerdo.

Saludos.

TORPEDO HIT!!

[GRUMO]

Hola todos

Quienes han tenido la oportunidad de hacer ejercicios tacticos a bordo d un barco, pueden dar fe que la oscuridad en alta mar hace que todo se vea negro. Si nos ubicamos en Mayo, recordaran que la zona sur esta llena de neblina y de la famosa camanchaca, por lo que las estrellas pasan a ser un bonito recuerdo y el horizonte muchas veces se confunde con el agua.

Dado que la flota peruana y chilena se cruzaron en Alta Mar, y no se tenian los adelantos actuales, la deteccion de las naves se hacia a ojo de vigía, y estos eran los mas "engreidos" si me permiten el término, por sus capitanes. La seguridad de un barco dependia del vigía, y estos normalmente no llegaban a los veinte años, pues la juventud era muy importante por la agudeza visual.

Tambien es bueno indicar, que Grau no conocía donde se encontraba la flota chilena. Buen tiempo tenia a bordo, y salvo su dias al ancla en el puerto de Chala, no habia tenido mas contacto .

Producido el combate de Iquique, y dando por dscontado que el Independencia habia dado cuenta de su adversario, se dedica a recoger los naufragos, costumbre hecha carne en los marinos de ese entonces (costumbre naval inglesa) asi como fiel a sus principios masónicos. Al final de ello, dos o tres o cinco horas, no viene al caso, recien enrumba hacia Punta Gruesa y se da con la fatal sorpresa.

¿Perseguir a La Covadonga?, la noche estaba por llegar, y en esa penumbra, facilmente se podia esconder (El Huascar haróa lo mismo muchas veces después)...¿Buscarlo? ¿Y la flota chilena donde está?.

Creo que esa preguntas debieron de pasar por la mente de Grau. Mejor que perseguir a un buque y adentrarse mas a territorio enemigo, era mejor preservar el unico buque de alguna significacion para la guerra marítima...Esto se llama economía de Fuerzas.

Y esta economía de fuerzas fue lo mismo que hizo Yamamoto despues del ataque de Pearl Harbor. Los objetivos japoneses eran fundamentalmente destruir los portaviones norteamericanos. Por cosas del destino no se logró el objetivo, y en mitad de la euforia, ordenó que no saliera una última oleada de ataque. Esta aviación ahorrada permitió al Japon resistir despues de Midway, gracias a la vision de futuro de Yamamoto.

Y sobre Condell,,,el cumplio con destruir a un enemigo que ofrecia resistencia. En la II GM los submarinos alemanes torpedeaban a los mercantes, los inutilizaban y se escondian de la escolta. acechando en silencio. Una vez que el convoy pasaba dejando naves al garete, subian y los destruian totalmente, sin tener en cuenta que habia parte de la tripulacion en ellos...Es que es la guerra, la de verdad y no la de internet.

Saludos

Grumo

[TORPEDOHIT]

Estimado Grumo.

Es cierto que en ese entonces las naves de guerra solo contaban con sus vigias, que daban aviso al capitan de la nave, de lo que observaban en lotananza.

En la Campana Maritima de la GdP. las noticias de la posicion de los bancos enemigos, eran conocidas entre otras cosas, por el telegrafo (cable oceanico), los diarios y periodicos de esos paises y los barcos de cabotaje neutrales que hacian su viajes de Norte a Sur y viceversa.

Queda en manos del Huascar la tarea de obstruir y fastidiar los movimientos del enemigo. Ya que los otros buques de guerra peruanos, siempre estuvieron en el Callao, por motivos propios, como su poco poder de fuego, su lento andar, para enfrentarse a los blindados enemigos.

En off the topic, relatas el hundimiento de trasportes como tarea de los sub germanos (sistema corso), que fue empleado por Grau en la campana maritima. Tienes toda la razon, es la verdadera realidad no la que se lee en la internet.

Saludos Grumo

TORPEDO HIT!!

[GRUMO]

Estimado Grumo.

Es cierto que en ese entonces las naves de guerra solo contaban con sus vigias, que daban aviso al capitan de la nave, de lo que observaban en lotananza.

En la Campana Maritima de la GdP. las noticias de la posicion de los bancos enemigos, eran conocidas entre otras cosas, por el telegrafo (cable oceanico), los diarios y periodicos de esos paises y los barcos de cabotaje neutrales que hacian su viajes de Norte a Sur y viceversa.

Queda en manos del Huascar la tarea de obstruir y fastidiar los movimientos del enemigo. Ya que los otros buques de guerra peruanos, siempre estuvieron en el Callao, por motivos propios, como su poco poder de fuego, su lento andar, para enfrentarse a los blindados enemigos.

En off the topic, relatas el hundimiento de trasportes como tarea de los sub germanos (sistema corso), que fue empleado por Grau en la campana maritima. Tienes toda la razon, es la verdadera realidad no la que se lee en la internet.

Saludos Grumo

TORPEDO HIT!!

Hola Torpedo

En respeto a la realidad histórica, ni Grau ni los germanos emplearon el sistema de corso, fuera de la denominacion peyorativa que va mas por la ignorancia que por la realidad.

Vamos por partes.

Los corsarios eran fierzas pagadas por una fuerza extranjera, bajo cuya bandera inflingian daño a las naves de la potencia adversaria. Es decir las fuerza extranjersa le daba una "patente de corso", por el cual todo botin eran parte de su paga.

Un link muy interesante
http://www.corsarios.net/cs0tipopiratasg.htm

En el caso que llevas a generalizar como corsario o gente que hace corso, es totalmente distinto. Los germanos estaban en guerra y peleaban por su pais, estaban bajo la bandera de su pias, e infringian el mayor daño posible a sus adversarios.

En el caso de Grau, estaba bajo la bandera de su pais, atacaba bajo la bandera de su pais e trataba de inflingir el mayor daño posible. Y ese daño no se da solamente mediante el hundimiento de naves, sino atacando la economia del pais adversario, dandole en todo aquello que le perjudique en el Poder y Potencial nacional, y que lo ponga en inferioridad de condiciones. Pese a esta necesidad, Grau no lo hizo, y es conocida su actitud fuer adel contexto de guerra, cuando se nego a destruir unas plantas desalinizadoras. La guerra como en la guerra dice el dicho.

Por ende, calificar de corsarios a los alemanes y a Grau no concuerda con la realidad pero si con el afan peyorativo y propagandistico, que no viene el caso examinar .

Saludos